США и "мировой терроризм"...

U235> Спецслужбы - это не шайка бандитов, которым все позволено, а организации, занимающаяся защитой интересов государства и представляющие это государство.

Ну и естественно они никогда не преступают законы другого государства...
После этого вам что-то отвечать бесполезно.

U235> Если бы против планировании операции против Яндарбиева сразу заложились на враждебную реакцию американцев, то агентов скорее всего не поймали бы, однако союзнички

Всегда виноваты американцы. И когда не уродило, и когда действовали как остолопы.
Да, не спецслужбы у вас, а сборище старушек на лавочке. Ах если бы...

U235> Насчет слона в посудной лавке - это к американцам в Афгане и Ираке. В обоих случаях они пролили море крови, но не добились никаких ощутимых результатов кроме финансовых. Бен

Это вам так кажется. Зато в Чечне уже мир и благодать. Ну раз там такие гении плаща и
кинжала работают. Хотя, и тут наверняка происки американцев и/или сионистов.

U235> То бишь следущего засыпавшегося в Москве американского "дипломата" без разговоров ставим к стенке? Вы его семье потом в глаза смотреть сможете?

Ну так сначала нужно поймать. Потом доказывать. И уж потом ставить. В вашем личном
мире законов эти три этапа как-то не разделяются.

U235>А что с Катаром некрасиво вышло, так всем известно, чьи уши на самом деле из этой истории выглядывают.

Чьи? Сионистов?

>Так что если иракские повстанцы собьют очередной самолет случайно потерянной на российском складе ракетой, то не обижайтесь: Вы

А чего обижаться? Собьют, и докажут что вашей, и докажут что вы посодействовали,
ну так и получите по всей строгости.

U235> Дык у Вас наверху думают точно так же. И того, что от Вас стеной отгородятся, своими топорными действиями добьетесь гораздо быстрее. Западноевропейцы уже стараются подальше от США держаться.

Правда? А хлопцы то не знали...

>Реально сейчас у США только те союзники, которых они в состоянии купить или запугать, да и те стараются по возможности с наиболее горячих мест, типа Ирака, свалить.

Ну например? Вот Дания заявила, что не собирается выводить войска вне зависимости от
остальных европейцев. И как это мы их запугали? Неужели пригрозили что детские
конструкторы не будем закупать?

>Кстати Израиль, который такой же, как и в России, логикой в отношении террористов пользуется, вполне себе живет.

Вот бы вы и поинтересовались почему и как так вышло что ВВП/душу оказалось в разы
выше, при практически полном отсутствии каких бы то ни было полезных ископаемых. И,
кстати, бойкоту каким-то кол-вом государств.

U235> То бишь запасы химоружия, из-за наличия которых официально была объявлена война, уже нашли? А историю с фотогрфиями, которымми американцы трясли в ООН забыли? Как это называется юридическим языком? Могу ответить: фальсификацией и умышленным лжесвидетельством.

Вы точно юрист? Или вы там больше за кофе ходили? Если бы первое - сами бы заметили
на основании чего и как.

U235> Родственники убитых при авианалетах сербов Вам за это наверняка большое спасибо скажут. Уж лучше бы в машине грохнули ... <_<

А что родственники? Вы лично слышали какие-то возмущения?

U235> Нахрен я им сдался? Они-то с миллиардом своих не знают, что делать.

Это уважение к страна и страны к самой себе - защита своих граждан вне зависимости от
цвета кожи. Кстати, китайцы обычно таки стараются защищать. Россия - как захочется.

U235> Мой праведный гнев? Это Вы тут начали обличать российские спецслужбы, будто бы они "не по понятиям" обошлись с Поупом. Я Вам и объяснил, за что с ним так обошлись.

То есть не отрицаете что обошлись не по понятиям? Ну так чего вы предьявляете
претензии к катарцам? Вы же начали...

mamontyonok> Да прекратите вы свою демагогию. Я сказал, что по определению политик имеет другой статус в обществе, чем обычный гражданин. И к убийству политика (а так же покушению, а так же угрозам) относятся гораздо более серьёзно, чем к аналогичным по отношению к просто гражданину. Во всех странах. Вне зависимости от мотива.

То бишь если Вы, засмотревшись по сторонам, въедете в лимузин политика и задавите там его нафиг, то Вы совершенно согласны, чтобы Вас зажарили на электрическом стуле за терроризм, раз мотивация неважна, а важен только сам факт убийства? Мда, отстали мы, однако, от развитых стран. Мы в таких случаях (Машеров и еще несколько подобных аварий) судили только за нарушение ПДД, приведшее к тяжким последствиям(есть у нас такая статья в уголовном кодексе, по которой судят водителей, по чьей вине погибли или остались калеками люди).

mamontyonok> Зря вы упомянули о вашей профессии - не тянете вы по ней.

Это уже не Вам решать, тяну я или нет.

mamontyonok> Ну или у вас законы такие.

У Вас законы такие же, просто Вы их не знаете. Учет мотивов при назначении наказания - это основы римского права. Та самая база, на которой основывается законодательство всех развитых стран. Да даже по шариату - и то положено учитывать мотивы при классификации преступления и определения его тяжести.

mamontyonok> Судить могут за всё что угодно, нужно доказать. По-моему это очевидно, хотя, для светилы из Органов...

Ну Вы же говорите, что мотивы не важны, а фактура Вся налицо и свидетелей совершившегося безобразия хватает. То бишь по Вашим понятиям достаточно доказать, что Вы своей машиной перехали полицейского и въехали в витрину банка, а хотели Вы этого или нет, как Вы сами же и пытаетесь меня убедить, для суда совершенно неважно.

mamontyonok>> Ну или у вас законы такие.
U235> У Вас законы такие же, просто Вы их не знаете. Учет мотивов при назначении наказания - это основы римского права. Та самая база, на которой основывается законодательство всех развитых стран. Да даже по шариату - и то положено учитывать мотивы при классификации преступления и определения его тяжести.
mamontyonok>> Судить могут за всё что угодно, нужно доказать. По-моему это очевидно, хотя, для светилы из Органов...


Не, Мамонтенок, если не касаться идеологии и политики (и вообще устройства общества), а говорить только о юриспруденции, то он прав, а ты нет. И тут мотив учитывается куда сильнее, чем в России, к сожалению. Никогда не приходилось зубы зажимать от возмущения, когда ублюдку, вполне по любым разумным понятиям тянущему на 1st degree murder дают manslaughter, потому что не доказано намерение убить. Типа, пять ублидков избивали мужика 10 минут бейсбольными битами, забили насмерть. Получили от 5 до 12 лет - manslaughter.

У нас и за умышленное убийство не всегда 12 лет дают. Правда у нас и тюрьмы другие: даже "червонец" от звонка до звонка там отсидеть немногим по силам.

>Путин когда-то предлагал бомбить всех подряд чеченцев с целью их деморализации и устрашения? Мы поэтому и несли поначалу бОльшие потери, чем американцы. Если американцы любой очаг сопротивления срывали с землей с помощью авиации, не разбирая сколько там гражданских, то наши военные часто пытались сберечь жизни мирным жителям даже ценой жизней своих, посылая на штурм пехоту без поддержки авиации

Вот и надо было бомбить, а не заботится о жизнях врагов.

mamontyonok> Ну и естественно они никогда не преступают законы другого государства...

Преступают. Точно так же, как их преступают солдаты воюющей против этого государства армии. Это инструмент противоборства держав. Вопрос тут не в спецслужбах, а в действиях государства. Неспровоцированная агрессия - не есть хорошо, чем бы она не оправдывалась. Поддержка воюющих против нас террористов - это есть агрессия, на которую следует адекватно отвечать. Вот и ответили.

mamontyonok> Всегда виноваты американцы. И когда не уродило, и когда действовали как остолопы.

Вы знаете, как оно там действительно было? Вы являетесь кадровым сотрудником спецслужбы, или хотя коммерческой службы безопасности, что так безапелляционно заявляете о непрофесионализме исполнителей?

mamontyonok> Это вам так кажется. Зато в Чечне уже мир и благодать. Ну раз там такие гении плаща и кинжала работают. Хотя, и тут наверняка происки американцев и/или сионистов.

При чем тут сионисты? Я где-то пинал Израиль? Он, кстати, с воюющими против них террористами тоже не особо церемонится и ликвидации практикует достаточно широко, невзирая на то, где эти террористы находятся, и чьи паспорта у них в кармане. Кстати советую сходить по ссылочке http://www.fsb.ru/search/search.html . Работают люди. Серьезно работают. Есть проколы, но есть и большие успехи.

mamontyonok> Ну так сначала нужно поймать. Потом доказывать. И уж потом ставить. В вашем личном мире законов эти три этапа как-то не разделяются.

Так их обычно с поличным и ловят. С доказухой никаких проблем, как правило,
не бывает. Так что, все-таки убиваем?

mamontyonok> Чьи? Сионистов?

Американцев, которым совершенно невыгодно замирение Чечни. Они заинтересованны, чтобы чеченские террористы и дальше продолжали убивать, создавая очаг напряжанности на границах России и откалывая от нее Северный Кавказ, очередную область жизненных интересов США.
Евреи - те пожалуй за Яндарбиева ликвидаторам из ФСБ бутылку коньяка бы поставили. Он, ведь, и с "Аль-Каидой" водился.

mamontyonok> А чего обижаться? Собьют, и докажут что вашей, и докажут что вы посодействовали, ну так и получите по всей строгости.

Как такое докажешь? У чеченских боевиков российские ПЗРК есть? Есть. Почему они их своим коллегам продать не могли? Так что еще нам же потом за это помогать будете с сепаратистами бороться.

mamontyonok> Ну например? Вот Дания заявила, что не собирается выводить войска вне зависимости от остальных европейцев.

До них, как до скандинавов, медленнее доходит Придет время, и они зачешутся. А так - Испания ушла. Большинстов азиатов - тоже, равно как и латиноамериканцы. Даже такие верные союзники, как поляки с украинцами - и то сникли. А, кстати, у поляков контингент, кажется, третий после американского и английского. Да и Блэр сечас как на вулкане: ему все труднее становится объяснять своему народу, нафига в Ираке войска держать. Того и гляди - продует выборы и получится как с Испанией.

mamontyonok> Вот бы вы и поинтересовались почему и как так вышло что ВВП/душу оказалось в разы выше, при практически полном отсутствии каких бы то ни было полезных ископаемых.

Ну уж точно не благодаря уважению к правам террористов и международному праву, когда оно вступает в противоречие с интересами борьбы с террорром.

mamontyonok> Вы точно юрист? Или вы там больше за кофе ходили? Если бы первое - сами бы заметили на основании чего и как.

Так на основании чего, все таки? Нарушение резолюции было доказано? Вторглись-то по сути на основании подложных документов.

mamontyonok> А что родственники? Вы лично слышали какие-то возмущения?

Зашибись. А если ваших родственников убьют в результате такой бомбардировки, то Вы возмущаться не будете? А чего-ж Вы это наемников собирались подыскать? Кстати поинтересуйтесь, чем ставленник американцев, который выдал им Милошевича, закончил. В Сербии теперь полно людей, которые до конца жизни будут ненавидеть как США, так и декларируемые ими ценности. Тут Вы постарались на славу. Теперь молитесь, чтобы эта ненависть не вылилась во что-нибудь типа нового 11го сентября.

mamontyonok> Кстати, китайцы обычно таки стараются защищать.

Да вижу я, как они их защищают. Чего-то мало кто из взятых за задницу китайских торгашей просит привести их консула. И уж тем более никто не рвется на родину, когда жаренным запахло. Сидеть они все-таки предпочитают в наших тюрьмах. Кого выдают, так тех даже иногда за руки за ноги к их соотечественникам тащить приходится. Мало того: был случай, когда по просьбе китайцев передали им одного задержанного. Потом в деле вскрылись новые обстоятельства и наши обратились к китайцам с просьбой по-новой допросить этого кадра. Те помявшись объяснили, что это будет затруднительно: в общем, шлепнули они его между делом за какую-то фигню, которая у нас бы наверное и до суда не дошла.

U235> То бишь если Вы, засмотревшись по сторонам, въедете в лимузин политика и задавите там его нафиг, то Вы совершенно согласны, чтобы Вас зажарили на электрическом стуле за

Для тех кто в танке повторяю: убийство политика (не вдаваясь в подробности) я бы
считал терроризмом - это лишение голоса той части населения, интересы которой он
представляет. Мотив - это уже второе дело. И именно он посадит или не посадит вас
на электрический стул.

mamontyonok>> Зря вы упомянули о вашей профессии - не тянете вы по ней.
U235> Это уже не Вам решать, тяну я или нет.

И тем не менее основ юриспруденции вы не знаете, или абсолютно сознательно разводите
демагогию. Что вам лица так же не делает.
Есть различные этапы судебной системы, которые обязательны именно в своём присутствии
и своей последовательности: обвинение, доказательство, наказание. Вы их сознательно
перетасовываете когда вам этого хочется.

U235> Ну Вы же говорите, что мотивы не важны, а фактура Вся налицо и свидетелей совершившегося безобразия хватает. То бишь по Вашим понятиям достаточно доказать, что Вы

Я ответил МД, и с тараканами в вашей голове мне бороться неохота.

2mamontenok
Сразу видно, что о российской системе правосудия Вы знаете только понаслышке. Сказал бы я, каким местом эта система повернута к обвинению, но не хочу провоцировать модераторов. :angry:
Невинных в наших тюрьмах уж точно не больше, чем в американских. Никак не десятки процентов. Зато очень большое количество тех, кто там уж точно должен сидет разгуливают благодаря нашим "самым гуманным судам в мире" на свободе. Это в США прокурор может на суд сразу пачку обвинений винести, в том числе и достаточно абсурдных: авось хоть что-то пройдет. В России же за каждое недоказанное в суде обвинение огребает сначала прокурор, а потом и следователь(это тот человек, который и "шьет", собственно, дело. Англоязычный аналог подыскать затрудняюсь в связи с отсутствием полноценного аналога в англо-саксонской системе права. Все же и prosecutor, и investigator, и, упаси господь, coroner - это немного не то). Большое количество дел разваливается именно из-за нежелания прокуратуры рисковать в суде: им проще отпустить злодея на все четыре стороны, чем рисковать своей репутацией и карьерой из-за неполностью доказанной позиции обвинения.

2 МД:

>Ну, можно и так на это посмотреть, согласен. Но тогда мы упираемся в совершенно запредельную планку по reasonable doubt.

Она совсем не запредельная. Всё таки посмотрите сколько здесь народа в тюрьме сидит.
А доказать нужно всем 12. Когда эти 12 удаляются в комнатку, и кто-то не согласен -
будут разговаривать И запрашивать дополнительную информацию, пока этот самый doubt
не рассеется. И если не рассеется (хотя бы у одного) - невиновен. Ключевые слова:
reasonable doubt - подразумевается у "неидиота". Обычно в jury selection - идиотов
(а так же больно умных) выкидывают. И остаются там именно "самые обычные" граждане.

>Но когда требуется beyond reasonable doubt установить и доказать ВСЕМ ДВЕНАДЦАТИ, что это подсудимый намеревался обязательно убить человека, а не просто проломить ему череп арматуриной... что-то неладно в датском королевстве.

Ладно или не ладно - это на ваш и мой взгляд. На самом деле, никто пока не придумал
лучшего способа свести эту самую пресловутую альфу к нулю (то есть не наказать
невиновного).

>охомячил его этой битой по голове, и мужик помер - то это однозначно должен быть first degree murder - преднамеренное увийство с ЗАРАНЕЕ ОБДУМАННЫМ НАМЕРЕНИЕМ. За который урода поджарить надо...
>А у нас будет manslaughter.

Так поэтому и законов здесь много, и существует возможность судить (обвинять) в
преступлении кучи из них одновременно. Сдерживающим фактором правда является
профессиональная честь - то есть если просекьютор каждый раз обвиняет по 100 статьям,
а доказывает дай б-г по одной и то не каждый раз - ни один судья к нему/ней уважительно
относиться не будет. Так же несерьёзно он будет смотреться и перед присяжными.

U235> Вот и приходится выкручиваться.

Вот именно про это выкручивание я и говорил.

U235> А когда адвокаты требуют паспортные данные и адреса свидетелей по делу, после чего в адрес свидетелей начинаются угрозы и требования сменить показания - это нормально?

Наличие этих самых угроз действует как доказательство обвинения. И нечего здесь
прибедняться.

>Когда эти же адвокаты пользуясь своей неприкосновенностью и правом на тайну свидания с заключенным проносят своему подзащитному сотовые телефоны и прочие запрещенные предметы?

То есть у вас адвоката перед встречей не обыскивают и через рамку не проводят? И лишние
предметы не забирают? То есть он может хоть танк протащить? Ну-ну А вы мне ещё
рассказываете о каких-то проблемах западных законодательств..

>В США за подобные фокусы лицензии мигом лишают, причем свои же товарищи-адвокаты. У нас хоть кого-то за это лицензии на право заниматься адвокатской практикой лишили?

То есть это опять же претензии к США?

U235> Насчет судей я бы тоже много чего нецензурного сказал. Контроля за ними, считай, никакого. И творят они зачастую, что хотят. Пожаловаться на судью практически нереально.

И после этого вы мне что-то говорите о проблемах США и о том что я ваше законодательство
не понимаю? Ну и так понятно - у вас бардак - и нечего пальцами тыкать, что мол где-то
негров линчуют.

U235> Тем не менее это достаточно точное описание существующей в США практики по уголовным делам

Что точно? Я уже обьяснил процедуру доказательства. А вы всё талдычите непонятно о чём.

U235> Только мера ответственности разная. Это у вас прокурор может выйти в суд с 5-тью обвинениями, получить обвинительный приговор по одному из них и уйти с гордо поднятой головой. У нас за такое прокурора, а вслед за ним и следователя, четвертуют.

Какая голова? После одного процесса где он докажет одно из пяти его скорей всего
погонят поганой метлой. Над ним просто смеятся будет защита на следующем суде.

U235> Это, скорее, оперуполномоченный уголовного розыска, проще говоря - "опер" или сыщик. У нас - это совершенно отдельная профессия. Обзовите следователя "опером", то бишь

Тогда я вообще не понял о чём вы. Может быть district attorney?

U235> Следователю это не настолько надо, чтобы подследственного бить. Россказни про то, что следователи бьют обвиняемых - как правило всего лишь лапша на уши. Следователю-то

Конечно, злые языки всё это. Так как же они всё таки "выкручиваются" эти самые ваши?

U235> Поэтому именно у оперов на допросах обвиняемые, бывает, оступаются, падают, и прочими способами портят свой товарный вид, а иногда и казенную мебель. А куда деваться с

Да уж! Раз за разом и различными частями тела об острые углы

mamontyonok> Наличие этих самых угроз действует как доказательство обвинения. И нечего здесь прибедняться.

Вы это нашим законодателям и судам объясните.

mamontyonok> То есть у вас адвоката перед встречей не обыскивают и через рамку не проводят? И лишние предметы не забирают? То есть он может хоть танк протащить? Ну-ну А вы мне ещё рассказываете о каких-то проблемах западных законодательств..

Попробуй только обыщи: такой вой о "возвращении сталинских времен" подымут. Хотя именно так обычно у нас адвокатов и отстраняют. А потом они подымают вой, что их ни за что от дела отстранили.

mamontyonok> То есть это опять же претензии к США?

Нет. Претензии прежде всего к своим, котрые с либерализацией права дошли до абсурда. Ну и к Западу, который даже при таком апофигее либерализации требуют чего-то еще и выступают с претензиями по соблюдению прав челоека, хотя сами подобную дурь у себя устраивать не торопятся. Хотя бы, блин, разобрались, чего же у нас происходит, а потом лезли с советами. А происходит очень простая вещь: так как с либерализацией законов дошли до идиотизма, то вступило в действие известное российское правило: "строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения". Вот и мухлюют, кто как может, чтобы система вообще не развалилась нафиг. Тут не либерализировать законы надо, а наоборот ужесточать, дабы привести их в соответствие с реалиями жизни и сделать возможным их выполнение. И вот за исполнение таких законов уже можно строго спрашивать.

mamontyonok> И после этого вы мне что-то говорите о проблемах США и о том что я ваше законодательство не понимаю? Ну и так понятно - у вас бардак - и нечего пальцами тыкать, что мол где-то негров линчуют.

А я не говор, что у нас иддилия. Меня лишь возмущает, что из-за рубежа чего-то советуют даже не потрудившись разобраться, чего же именно у нас происходит, тем паче что у Вас и своих глюков хватает, чтобы в роли учителей выступать.

mamontyonok> Какая голова? После одного процесса где он докажет одно из пяти его скорей всего погонят поганой метлой. Над ним просто смеятся будет защита на следующем суде.

А чего-ж Вы тогда говорите, что обвиняют во всем до кучи, лишь бы хоть что-то прошло?

mamontyonok> Тогда я вообще не понял о чём вы. Может быть district attorney?

В общем, в советской, а позже в российской правохранительной системе все устроено следущим образом: при выявлении факта совершения уголовного преступления следователь собственным решением или на основании зявления потерпевшего(зависит от статьи угловного кодекса) возбуждает уголовное дело по тем статьям УК, под которые по его мнению попадает данное преступление. Этот предварительный этап, на котором решается имело ли место преступление или нет и какие статьи УК сей замечательный факт описывают называется "дознание" и выполняется либо самим же следователем, либо специальным человеком - дознавателем(зависит опять же от статьи и от ведущей дело конторы). Далее начинается следствие по делу: расследование обстоятельств дела, поиск улик, очевидцев и подозреваемых. И тут существует следущее разделение труда: собственно все оперативно-розыскные мероприятия производит некая хмурая и вечно задолбанная личность, чья официальная должность именнуется "оперуполномоченный". В быту - просто опер. По-английски обычно переводят как detective. Этот человек и бегает по району, ищет очевидцев, говорит с "людьми", которых иногда еще обзывают "барабанами" или по-научному - "агентурный источник". В общем, он собственно и дает весь расклад по делу и притаскивает за шкирняк злодея, все это устроившего. Следователь же - это почти чисто кабинетный работник. Он ведет всю документалистику по этому уголовному делу: назначает экспертизы и бегает потом по кабинетам экспертов за заключениями, если они тянут, допрашивает "на протокол" потерпевших, свидетелей, обвиняемых и подозреваемых по делу. Т.е. если оперуполномоченный поставляет фактуру по делу, то следователь отвечает за юридически правильное оформление всех улик. Так же следователь оформляет ордер на арест, который подлежит уверждению в прокурором а теперь уже, кажись, и судом, либо отпускает подозреваемого под подписку о невыезде, т.е. принимает решение о мере пресечения. В завершение всего именно следователь пишет обвинительное заключение, в котором окончательно формулирует список обвинений, с которыми обвиняемый предстанет перед судом. Далее в действие вступает прокуратура. В принципе она и раньше участвовала в следствии как контроллирующий действия следователя орган. Государственный обвинитель, в роли которых обычно выступают помошники прокурора(сам прокурор практически никогда в этой роли в суде не выступает), утверждает окончательный вариант обвинительного заключения и выступает с делом в суде. Вот таким макаром работает у нас сторона обвинения.


mamontyonok> Конечно, злые языки всё это. Так как же они всё таки "выкручиваются" эти самые ваши?

Никак. Отпускают на все четыре стороны и все. Как я уже сказал, следователю по большому счету не так уж и важно сядет у него подозреваемый, или нет: ему главное чтобы прокурору не к чему придраться было. Если отношения с операми нормальные, то может предупредить их, что он намерен отпустить подозреваемого, а дальше уже опера суетятся.

mamontyonok>> Наличие этих самых угроз действует как доказательство обвинения. И нечего здесь прибедняться.
U235> Вы это нашим законодателям и судам объясните.

Какое отношение? В нормальной стране законодатели и суды абсолютно независимы друг от
друга (система checks & balances называется). У вас этого нет, и тем не менее какие-то
прегрешения в западном законодательстве пытаетесь найти.

U235> Попробуй только обыщи: такой вой о "возвращении сталинских времен" подымут. Хотя именно так обычно у нас адвокатов и отстраняют. А потом они подымают вой, что их ни за что от дела отстранили.

Бред какой. Есть законы, есть принципы и есть правила. Если по правилам тюрьмы туда
нельзя принести наган, блокнот, или мобильник - значит должны обыскивать и смотреть чтобы
не принесли. ПОТОМ пенять уже поздно. Это работа тюрьмы (КПЗ) обеспечить выполнение
правил. Никакого отношения к сталинским временам. Как Россия умудряется буквально из
всего делать бардак?

U235> Нет. Претензии прежде всего к своим, котрые с либерализацией права дошли до абсурда. Ну и к Западу, Хотя бы, блин, разобрались, чего же у нас происходит, а потом лезли с советами.

Вы хоть читаете что сами пишете? У вас самый настоящий бардак. Без скидок на любые
правила и демократию бардак. Неприкрытый бардак, которым вы ещё и кичитесь. То есть
как в соседней теме обьяснял Инкогнито - Kangaroo Court - захотели осудили, захотели
отпустили, захотели всё замутили. Кто его знает что у этого кенгуру на уме - куда
захочет туда и прыгнет. А вы хотите, чтобы западные советники в этом разобрались? Так
учитесь жить без бардака, тогда и советы более логичными покажутся. Российский девиз -
замутим любую мысль до полной неузнаваемости, закономерный провал спишем на автора мысли,
и скажем что все дураки, а главное - американцы (ну там не уродило, не взошло, суды не
работают, налоги не платят...)

U235> А я не говор, что у нас иддилия. Меня лишь возмущает, что из-за рубежа чего-то советуют даже не потрудившись разобраться,

Как можно в бардаке разобраться? А главное зачем? Вам говорят как сработало в других
странах. У вас же две реакции: громко заявить что мы не другие, поэтому и будем жить
в бардаке, или не задумываясь воплотить и обвинить в провале и последующем бардаке
советников. Буквально ни один совет не был обдуман, приспособлен, вынесен на обсуждение,
получен консенсус, введёт какой-то контроль за исполнением, учтены и проанализированы
неудачи и исключения... Учиться и сомневаться - не барское (то бишь не российское) дело.

> чего же именно у нас происходит, тем паче что у Вас и своих глюков хватает, чтобы в роли учителей выступать.

Ну например? Надоело слушать беспочвенные обвинения.

U235> А чего-ж Вы тогда говорите, что обвиняют во всем до кучи, лишь бы хоть что-то прошло?

Я не сказал что обвиняют - я сказал что МОГУТ обвинить. Две большие разницы. Кстати
здесь пример МД очень кстати: чтобы не пролететь зачастую обвиняют в меньшем преступлении. То есть пытаются обвнинить только в том что МОГУТ доказать beyond
reasonable doubt. Хотя есть отдельные экземпляры, которые судятся только чтобы
выиграть хоть иногда (и естественно на этом заработать или кого-то оскорбить). Даже
название у такие есть: Vexatious Litigators. Он них отбиваются руками и ногами, но
закон есть закон: если гражданин жалуется - нужно рассмотреть.

U235> В общем, в советской, а позже в российской правохранительной системе все устроено следущим образом:

А работает? И именно так как описано? Или самый настоящий Kangaroo Court?

mamontyonok>> Конечно, злые языки всё это. Так как же они всё таки "выкручиваются" эти самые ваши?
U235> Никак. Отпускают на все четыре стороны и все. Как я уже сказал, следователю по большому счету не так уж и важно сядет у него подозреваемый,

То есть свою единственную функцию правоохранительные органы никак не выполняют. И
конечно виноват во всём США. У вас всё ещё претензии к западным обвинениям вашего
бардака?

mamontyonok>>А работает? И именно так как описано?
Про стадию предварительного следствия думаю скоро расскажу - работает или нет, так работает или как-то иначе

Хм. А я уже прямо сейчас скажу - работет. И именно так, как U235 описал... А адвокаты - просто беспредельщики

Кстати, когда ввели новый УПК - вот тогда был истинный разгул либерализма, творилось нечто невероятное. Работа следственных подразделений что милиции, что прокуратуры, почитай, на полгода была дезорганизована... Хорошо, что я уже к ому времени уволился и не видел этих ужасов, только бывшие коллеги рассказывали

mamontyonok> Какое отношение? В нормальной стране законодатели и суды абсолютно независимы друг от друга (система checks & balances называется). У вас этого нет, и тем не менее какие-то прегрешения в западном законодательстве пытаетесь найти.

Оп-па! Это Вы новое слово в юридической науке сказали. Какая еще абсолютная независимость? То бишь, по-Вашему, суды работают совершенно независимо от законов, принимаемых законодателями? То бишь плевать на уголовный, уголовно-процессуальный и прочие кодексы - мы будем судить по своему разумению, т.к. абсолютно независимы?

Не путайте божий дар с яичницей, то есть принцип разделения властей с абсолютной независимостью друг от друга. В области законодательства они еще как друг с другом взаимодействуют и зависят друг от друга: законодатели пишут законы, а суды пытаются по ним работать. В наполеоновских системах правосудия, к коим относится и российская влияние законодательной власти на суды сильнее, в англо-саксонских - слабее, так как там черезчур сильно развито прецедентное право.

mamontyonok> Бред какой. Есть законы, есть принципы и есть правила. Если по правилам тюрьмы туда нельзя принести наган, блокнот, или мобильник - значит должны обыскивать и смотреть чтобы не принесли. ПОТОМ пенять уже поздно. Это работа тюрьмы (КПЗ) обеспечить выполнение правил. Никакого отношения к сталинским временам. Как Россия умудряется буквально из всего делать бардак?

Попавшиеся адвокаты орут на весь мир о милицейском беспределе, что им, мол, все подкинули, западные "правозащитники" не взяв труда разобраться подымают вой в собственных СМИ и Россию в очередной раз пропесочивают в Европарламенте и прочих подобных местах за несоблюдение прав человека. После этого иным проще не обыскивать, чем опять нарываться на не в меру ретивых правозащитников. Запад сам требует невозможного, а потом возмущается, что получается бардак.

mamontyonok> Вы хоть читаете что сами пишете? У вас самый настоящий бардак. Без скидок на любые правила и демократию бардак. Неприкрытый бардак, которым вы ещё и кичитесь. То есть как в соседней теме обьяснял Инкогнито - Kangaroo Court - захотели осудили, захотели отпустили, захотели всё замутили. Кто его знает что у этого кенгуру на уме - куда захочет туда и прыгнет. А вы хотите, чтобы западные советники в этом разобрались? Так учитесь жить без бардака, тогда и советы более логичными покажутся. Российский девиз - замутим любую мысль до полной неузнаваемости, закономерный провал спишем на автора мысли, и скажем что все дураки, а главное - американцы (ну там не уродило, не взошло, суды не работают, налоги не платят...)

То бишь Вы честно признаете, что западные советчики нихрена не разбираются в российских реалиях? Ну тогда хотя бы не мешайте наводить порядок тем, кто в них разбирается. Вон Путин начал прикрывать всю эту вольницу, так сразу такой вой поднялся. Теперь, благодаря усилиям западных правозащитников, бардак продолжается и дальше. Пора раз и навсегда понять: законы принятые по лекалам западных демократий в России РАБОТАТЬ НЕ БУДУТ. Если Вы действительно, чтобы Россия была правовым государством, то дайте возможность принять те законы, которые в наши БУДУТ РАБОТАТЬ, пусть даже они и не вполне будут укладываться в западные понятия о правовых гарантиях прав человека. Все равно - лучше пусть такие, но работающие законы, чем мертвые, по которым никто не работает. А так получается что под нажимом Запада понапринимали такое, что не работает в принципе и в итоге на законы вообще плюют и делают все по своему разумению. Отсюда и идет бардак.

Для сведения: в милиции времен СССР подследственных били не чаще, чем в нынешних США, то бишь достаточно большой редкостью это было. После либерализации законов проведенной под диктовку западных правозащитников, физическое воздействие на подследственных стало скорее нормой, чем исключением из правил. Ну и за что, спрашивается, боролись, если старое советское законодательство, пусть и не в полной мере соответствовавшее западным стандартам, в российской действительности обеспечивало бОльшую защиту прав заключенных, чем новое российское?

mamontyonok> Как можно в бардаке разобраться? А главное зачем? Вам говорят как сработало в других странах. У вас же две реакции: громко заявить что мы не другие,

А Вам не приходило в голову, что Россия по своей специфике действительно отличается от Западной Европы и США? Почему до западных ковбоев не доходит, что нельзя оседлать быка? То есть попытаться можно, но очень ненадолго и последствия могут быть печальными.

mamontyonok> Буквально ни один совет не был обдуман, приспособлен, вынесен на обсуждение,

А обсуждение вообще предполагалось? До сих пор Запад разговаривает с Россией по принципу "делайте, как вам говорят". Возражения к сведению просто не принимаются и игнорируются. И после этого вы же и возмущаетесь тем, что механически перенесенные в российскую действительность законы не работают.

mamontyonok> Учиться и сомневаться - не барское (то бишь не российское) дело.

Похоже, что и не западное: за столько лет вся эта свора правозащитников так и не потрудилась понять, что на самом деле у нас происходит, и только мешает становлению российской правовой системы.

mamontyonok> Ну например? Надоело слушать беспочвенные обвинения.

Ну, к примеру, стандартный глюк англо-саксонской системы права - крайне запутанная прецедентная система правосудия, когда рассотрение дела подчас тонет в рассмотрении серии зачастую взаимоисключающих друг-друга прецедентов. Отсюда затяжка рассмотрения дел и, зачастую, совершенно неожиданные решения судов. Суды присяжных - тоже временами тот еще цирк.

mamontyonok> А работает? И именно так как описано? Или самый настоящий Kangaroo Court?

Как ни странно, но в общем работает. Ошибки случаются, но в большинстве своем сидят за дело.

mamontyonok> То есть свою единственную функцию правоохранительные органы никак не выполняют. И конечно виноват во всём США.

Либералы. Если выкинуть из законов либеральный идиотизм и строго спрашивать за соблюдение оставшегося, то все будет работать.

mamontyonok> ну вот опять 25 - как патриёта прижмёшь - сразу начинается битьё себя копытом в грудь и рвание рубах - что мол уникальные мы (не homo sapiens, а какое-то совсем другое homo) и вообще у нас самые лучшие законы. Чуть-чуть отпустишь - х*еновые

Не надо мне приписывать лишнее. Я никогда не говорил, что у нас идеальные законы. Меня другое бесит: что Вы себя в роли примера для подражания предлагаете, хоят на самом деле для российский условий Вы пример, мягко говоря, хреновенький и если идти по пути копирования западного законодательства, а тем более англо-саксонского, то каши точно не сваришь. Если уж и искать какие-то примеры для подражания среди западных стран - то это скорее Франция, Германия, на худой конец Италия, но уж никак не Англия с США - там совершенно несовместимые с российскими условиями законы. Для того, чтобы понят почему они несовместимые - потрудитесь понять хотя бы разницу между англо-саксонским и наполеоновским правом. Россия и вышеупомянутые мной континентальные европейские державы работают по наполеоновской правовой системе, в то время как Англия и ее бывшие коллонии - по англо-саксонской. Они слишком различаются, чтобы было возможно прямое заимствование.

mamontyonok> Самая настоящая независимость. Например, принимает Конгресс законопроект ... А вот суды смотрят, улыбаются, и говорят что можете взять ваш свежеотпечатанный закон, скрутить в тоненькую трубочку, и засунуть в вашу необьятную з*дницу, где он будет прямо рядом с вашей же головой. Так как закон неконституционный.

А если законодатели приняли закон в соответствии с принятой конституционной процедурой и попутно внесли соответствующие поправки в Конституцию? Кого там тогда свернут в трубочку? А если дело к тому же происходит не в английских коллониях, а в континентальной Европе, где прецедентное право так же как и в России не в почете и суды работают строго на основании принятых законодателями кодексов? В той же Германии если судья примет решение противоречащее принятому бундестагом законодательству, то в самом лучшем случае оно будет сразу отменено вышестоящим судом, а в худшем и наиболее вероятном - он со своего поста в два счета вылетит: сам же заявление об отставке и напишет, дабы уйти более-менее достойно, а не с пинком под зад.

mamontyonok> Естественно, абсолютно неразрешимая задача - мы ведь говорим о патриётах

Речь не о патриотах, о мозгах западных демократов, в коих существует железобетонная презумпция виновности относительно российской правохранительной системы. Можно подумать Вы один такой здесь умный и никто из тюремной администрации о понятых, протоколах изъятия и прочем порядке оформления подобных инцидентов понятия не имеет. Все это в таких случаях, естественно, делается и "залет" адвоката оформляется как положено. Вот только на западе на все эти документы чихать хотели. Для подтверждения обвинений достаточно только слов правозащтников. Если бы Вы по таким же принципам своих судили, то половину преступников бы перестреляли, причем ни за что.

mamontyonok> Как можно разбираться в хаосе? Когда сегодня судья (присяжные) уверены что нужно осудить, вечером ему/ей звонят ну очень большие люде, и завтра он уже думает что нужно оправдать.

Тогда хотя бы не увеличивайте этот хаос собственными непродуманными действиями. Не хотите разбираться сами - дайте спокойно разобраться нам, а не войте по поводу каждого не понравившегося Вам действия.

Вот уж что совершенно большим идиотизмом у нас смотрится - так это суды присяжных. Причем я бы не сказал даже что онив пользу защиты работают - нет, скорее по принципу "русской рулетки" . В какую сторону у них случится заскок при очередном рассмотрении дела - только самим присяжным ведомо. Уж лучше пусть сегодня профессиональные судьи работают: народ у нас в массе своей до таких судов явно не дорос.

mamontyonok> Так в России никакие не будут. НИКОГДА.

Почему? Законы СССР вполне нормально работали. За 70 лет методом проб и ошибок все таки смогли выработать уравновешенное и стабильно работающее законодательство.

mamontyonok> Ну например какие - мне даже интересно?

См. УК РСФСР, УПК РСФСР и прочие советские кодексы. Вполне нормально работало же все. Нафига было все ломать?

mamontyonok> Конечно США виновато. Приведите мне ссылку на хоть один совет где говорится что нужно применять физические методы.

Еще раз для непонятливых: физическое воздействие началось когда разрушили вполне неплохо работающую советскую систему законодательства
но ничего путного создать не смогли. Именно из-за такого правового вакуума и начались все эти приколы с воздействием на подследственных. Под чьими настойчивыми советами такая зубодробительная реформа проводилась напоминать, надеюсь, не надо? То бишь сначала под угрозой политических санкций добились проведения правовой реформы по своим лекалам, поапплодировали торжеству демократии, а как выяснилось что ничего из того, что вы тут нам насоветовали, не работает - так сразу в кусты?

mamontyonok> Ой, так и пышет романтикой! У вас оказывается люди не хотят тех же вещей что и граждане США, Франции, Англии... Ну там life, liberty, pursuit of happiness...

Именно. Менталитет другой. Для среднего русского не эти вещи на первом месте. То бишь, и это, конечно, хорошо, но первоочередные психологические установки у него иные. Это сказывается и на образе мысли и на его взаимодействие с правовой системой. Не закон для него на первом месте. Именно по этому тупое копирование и не подходит - менталитет другой. Даже на Францию перенесите американские законы - все в момент раком встанет. Французы по американским законам точно так же жить не смогут, причем по той же причине что и и русские: у них точно так же уважения к закону меньше чем у среднестатистического американца. Жулики они еще те.

mamontyonok> А если не сделаете тогда что?

Политической ошибкой прежнего российского руководства было наивное убеждение, что если мы приведем законодательство в соответствие с западными стандартами, то Запад отменит дискриминационные торговые ограничения. Рассчет не оправдался. Далеко не из-за нарушения прав человека эти ограничения принимались и убирать их не собирались в любом случае. Поправка Джексона-Веника принималась, к примеру, из-за ограничения права выезда евреев из СССР. Уезжать на ПМЖ им давно уже никто не мешает, но поправка действует до сих пор. Так что по большоу счету чихать надо было на все эти требования и принимать законодательство исключительно из соображений целесообразности, как это делают все приличные страны.

mamontyonok> Ну так если Россия приходит за кредитом, а ей говорят - вернуть столько и тогда-то - тут действительно не до возражений. Я бы тоже не воспринимал - а что если я не верну?

Речь не о сроках ыплаты кредитов: их, кстати, Россия досрочно вернула, а о постоянных придирках западных переговорщиков к нашему и без того многострадальному законодательтсву. Это уже по сути вмешательство в наши ввнутренние дела.

mamontyonok> A что в ней такого запутанного? Вы вообще понимаете что означает прецедент?

Понимаю. А теперь представьте, что в тысяча шестисот лохматом году некого гонца-раздолбая повесили по решению суда за потерю королевской почты. После этого почту короля, разумеется, уже не теряли. И вот уже в наше время какой-то почтальон все же умудряется эту почту потерять. И чего с ним прикажете делать в свете последнего прецедента? (кстати реальная судебная история, когда юристы действительно встали в тупик).

Ну это так, в порядке шутки. А теперь серьезно. Прецеденты, в отличие от статей кодекса, трудно свести в один сборник и их трудно классифицировать: они принимаются параллельно множеством судов по совершенно различным поводам. Причем не всегда при порождении одного прецедента учитываются ранее имевшиеся: адвокаты в тот момент могли просто не докопоться до ранее имевшихся и принять в той же ситуации решение прямо противополжное ранее имевшемуся прецеденту. В итоге имеем запутанную зачастую и противоречащую друг-другу серию прецедентов, на основании которых мы должны вынести свои вердикт. Отсюда и гонорары такие у англо-американских адвокатов, потому что без них в этих прецедентах сам черт ногу сломит и результат решения суда зависит уже не столько от закона, сколько от умелости адвоката. В наполеоновской системе права, по которой работает континентальная Европа, Россия, да и большинство стран мира этого бардака гораздо меньше: законы сведены в кодексы которые принимаются законодательными органами. Простора для их толкования гораздо меньше и поэтому проще соблюсти единую правовую норму при расмотрении аналогичных дел. Гораздо оперативнее и проще можно модифицировать устаревшие законодательные нормы: достаточно законодательному органу в установленном порядке поменять соответствующую статью в кодексе или весь кодекс целиком. Поэтому, собственно, наполеоновское право и работает по всему миру, а англо-саксонское лишь в бывших английских колониях, как дань традиции.

mamontyonok> Какая затяжка в рассмотрении? Именно быстрое рассмотрение - одно из прав гарантированных конституцией. То есть ситуация когда ГРАЖДАНИН месяцами (а даже неделями) томится где-нибудь в КПЗ, пока его дело пылится в долгом ящике здесь в принципе невозможно.

Да ну? Сколько дело Майкла Джексона уже длится? Спуститесь с небес на грешную землю. Конституция может гарантировать что ей угодно, но если правовая система по факту не способна обеспечить быстрое расмотрение дела(а так оно по факту у вас и есть), то будете сидеть пока не разберутся, если только у Вас нет денег под залог выйти. И годами, бывало, сидели и выходили потом из-под стражи с оправдательными приговорами.

В КПЗ и у нас годами не сидят. Максимум - 72 часа. После этого - либо в СИЗО(следственный изолятор)под арест, либо на свободу, иначе прокурор следователя и оперов без соли съест. С этим теперь строго. КПЗ (на милицейском жаргоне - "обезьянник") - это небольшая камера или просто отгороженное решеткой пространство в отделении милиции(по-вашему - в полицейском участке). Туда доставляют всех задержанных на территории(от бытовых хулиганов до убийц) для выяснения личности и первоначального оформления, пока в установленном порядке не определятся с их дальнейшей судьбой, либо не истечет максимальный срок предварительного задержания(те самые 72 часа). Там и неделю высидеть невозможно: в КПЗ даже не кормят толком.

mamontyonok> У меня вообще появилась идея фикс, которая вам должна понравиться...

А что-нибудь поумнее и по существу можете сказать?