США и "мировой терроризм"...

U235> По разведкам скажу так: моя жизнь в свое время была тесно связана с "конторой" и там я усвоил типичное для сотрудников отношение к этим вещам. Оно один в один копирует отношение солдат на фронте к наемникам: офицер чужой разведслужбы - такой же солдат невидимого фронта, как и ты, защищающий интересы своей страны и своего народа. Просто он служит в разведке, а ты в контрразведке.

U235 - у меня к вам вопрос именно как к человеку "Конторы". Как неоднократно позици-
ровалось, бывшим её человеком стать невозможно. Как с вашей точки зрения должны были
поступить катарцы с теми двумя русскими товарищами? Я опишу моё видение вашей позиции,
а вы скажите, правильно ли я вас понял:

-Катарцы могли сказать: "Если бы на вашем месте были Абдель и Махмут, их головы
уже бы украшали колы на вьезде в город. Но раз вы хоть и обормоты, но всё равно
представители наших визави в Москве - идите домой и постарайтесь больше не попадаться".

-Допустим по какой-нибудь причине ЦРУ понадобилось бы взорвать Лаврова или Иванова
(ну могут быть ситуации ), попались бы после совершения и обьявили что они сотрудники
спецслужб. Должны ли были бы их судить? Или отпустить в обмен на пучёк своих по
совокупности?

>А то что практика обвинений по куче статей одновременно в США существует - это я знаю точно.

Такая практика со времен святой инквизиции существует. Только это абсурд с юридической точки зрения.

>Теперь дальше по мыслям: если удастся поймать заказчика и осудить его за
терроризм, это никак не уменьшает вину исполнителя. Он знал что делал.
С моей точки зрения - он бешенная собака, которая должна быть удалена чтобы общество (и я в том числе) спало спокойней по ночам.

Бешенная собака - это заказчик. Исполнитель - всего лишь орудие, тем более испольнитель наемный. Как Вы относитесь к топору, которым кого-то зарубили? Ну не топор тут виноват - просто он под руку попался. Такое же у меня отношение и к наемникам. Попался - сиди, сдал заказчика и помог его поймать - хрен с тобой, может и не посадим. Не надо именно на них всех собак вешать - они лишь пешки в этой игре.

Если покопаться в ваших мыслях, то получается, что взрывать госпиталь нехорошо, но взрывать прогуливающихся раненых в 5 метрах от него - без проблем.

Именно так. В госпитале, ведь, не только военные могут лечиться. Хотя по большому счету - это действительно формальность, поэтому я этот случай и привел как пограничный, т.е. на грани диверсии и террора. Лазарет с раненными ночхами я бы тоже со спокойной совестью рванул.

>Взрывать дом с гражданскими - терроризм, взрывать казарму с бойцами - боевой подвиг.

Да. Бойцы воюют с оружием в руках, следовательно являются законным объектом ответных действий. Тут уж кто кого. А вот мочить толпами мирных просто ради их запугивания - это такое свинство, за которое яйца отрывать надо, причем папочке террориста до акта зачатия.

>И последнее - если хочешь обезопасить казарму от нападения террористов -
посели в неё тётю басю - гражданскую уборщицу. Тогда все проделки нохчей
сразу станут терроризмом.

А вот и нет. Бабуся по разряду сопутствующих жертв пройдет. Неприятно, но частенько случается. Хотя точнее пойдет как коллаборционистка: она ведь на военном объекте работает.

>Допустим по какой-нибудь причине ЦРУ понадобилось бы взорвать Лаврова или Иванова

Если спецслужбы убивают высшее руководство страны, то это уже война со всеми вытекающими. В таком случае и ядерный чемоданчик открыть могут, а не то что с исполнителями по законам военного времени обойтись. Примерчик, мягко говоря, неудачный. В Катаре, ведь, не ихнего министра иностранных дел грохнули, а эмиссара сепаратистов, ведущих против нас войну и неофициально поддерживаемых тамошним правительством. Понятно, что если попались, то просто за "спасибо" не отпустили бы, но устраивать такие сцены, как это сделали катарцы, некрасиво. И пытать агентов, кстати, тоже. Очень большое свинство с их стороны то, что показали их лица и назвали имена(хотя они скорее всего липовые). Такие вещи обычно тихо решаются. Без широкой огласки. У нас ведь тоже найдется, за что их людей за яйца подвесить.

mamontyonok> Именно с юридической точки зрения это абсурдом не является. Есть законы - и нарушение
mamontyonok> любого из них влечёт последствия. Вот с позиции человеческой логики действительно
mamontyonok> глупо осуждать человека за людоедство и переход на красный свет.

Есть такое понятие в юриспруденции: буква и дух закона. С точки зрения буквы это отчасти верно, с точки зрения духа - нет. Вообще забавно наблюдать, как западные демократии на деле работают по чисто Сталинскому принципу: "Был бы человек, а статья найдется" <_<
Осудив Карлоса за терроризм французский суд по сути поступил так же как сталинские "тройки", судившие какого-нибудь попавшегося на махинациях или просто проявившего служебную халатность руководящего работника за антисоветскую деятельность в форме вредительства. Какой-то государственный смысл в этом может быть и есть, но с точки зрения права - это нонсенс. Да и как человеку мне такие вещи не очень нравятся. Я скорее поклонник принципа "Каждому - свое" B)

mamontyonok> Ну убивает же не топор а вполне конкретный человек. Именно ЧЕЛОВЕК, а не механизм.

В приведенном примере убивает именно заказчик, а исполнитель - всего лишь орудие. Не согласился бы он - взялся бы кто-нибудь другой. Я не спорю, что исполнитель должен сидеть, но не надо на него всех собак вешать. Не он тут главный злодей и не он по большому счету представляет основную опасность для общества.

mamontyonok> Человеческое общество уж так устроено, что убивать себе подобных нехорошо (для его
mamontyonok> нормального функционирования), и человеку запросто это делающему (хоть и за деньги)
mamontyonok> в этом обществе не место.

Почему же? Очень даже место в армии и прочих силовых структурах. Как бы ни отрицало общество убийства, но обойтись без них на данном этапе развития цивилизации оно не в состоянии. Если Вы убили ради денег одного человека, то Вы сядете в тюрьму, а если Вы убили ради своего рейтинга и очень-очень больших денег сотни или даже тысячи, то Вас переизберут на второй президентский срок. Вы слишком хорошего мнения о современном обществе.

mamontyonok> Вот этого я не понял - госпиталя/лазареты или не трогать или взрывать и там и там.
mamontyonok> Вы уж определитесь.

Да я и говорю, что госпиталя - пограничный случай. Можно и так и эдак повернуть. Лично я бы взрывал.

mamontyonok> Хорошо - нохчи начинают без разбора на улице Екатеринбурга мочить всех мужчин старше 20 - все они служили (или должны были) и раз армия против нохчей воюет - значит и они коллаборационисты.

Как сказал один из генералов прошлого, война - это ужасная вещь и не надо делать ее еще ужасней. Если уж решили воевать - воюйте с армией. Этим диверсанты от террористов и отличаются: первые воюют с армией и государством, а вторые - с народом. Если Вы убиваете людей за то, что они служат в армии и госструктурах воюющего с Вами государства, то Вы еще можете называть себя диверсантом, но если Вы убиваете людей просто за то, что они русские, сербы, евреи, арабы, американцы(нужное подчеркнуть), то Вы террорист, какими бы словами Вы это ни оправдывали.
И очень грустно, что к таким идеям приходят западные демократии, которые на словах защищают приципы гуманизма и права человека и борются с террором, а на деле, как видно по топику "Civilized Warfare Is Uncivilized" в Политическом, их генералам и политическим лидерам нечего предложить кроме такого же ответного террора и геноцида. Так что похоже западные демократии пришли к тому, к чему и СССР с его коммунистической идеологией, то бишь к разложению и краху своей идеологии и впоследствии, возможно, краху политической системы.

mamontyonok> Хорошо, возьмём уровень пониже - 10 миллиционеров (которые не давали выкрать секреты).
mamontyonok> Тоже ничего и лучше отпустить?

Миллиционеры - это тоже официальные представители государства. Так что по сути это тоже военное нападение США на Россию. Чего бы было, если бы те двое чекистов при задержании десяток арабских полицаев положили?

mamontyonok> Не эмиссара, а почётного гражданина Катара. Катар войну против России не ведёт -

Если не ведет, то на кой они ведущего с Россией войну сепаратиста в почетные граждане приняли? Это была не их война и никто катарского шейха туда силой влезать не заставлял. Но раз уж он оказал поддержку Яндарбиеву и принял его в почетные граждане, то и ответственность за весь сопутствующий геморрой уже на нем. Мы ведь тем не менее не стали мочить шейха. Замочили только своего старого знакомого. Все же как Яндарбиева не называй, а из него катарец, как из меня китаец.

mamontyonok> Ну Россия же Поупа показывала. Вас это тоже возмущает?

Поуп на момент задержания уже не был кадровым сотрудником ЦРУ. Он был "бывшим". Отчасти это было вызвано и неджентельменским обращением американцев с нашими "бывшими", которые уже будучи коммерсантами выезжали за границу. Они не раз подвергались задержаниям и унизительным допросам. Вот наши на Поупе за них и оторвались. В конце концов ведь отпустили же его, хотя всем было понятно, что он косит, причем отпустили почти за "спасибо". Поуп отделался легче, чем он того заслуживал.

А какая в принципе разница: идейный ***, или наёмник, выполняющий задание идейного ***? Тот, кто погибнет - ему в принципе всё равно.

 

Разница огромная! Надо понять, кто есть враг. А если есть заказчик, то дело принимает совсем другой оборот.

Если спецслужбы убивают высшее руководство страны, то это уже война со всеми вытекающими.

 

Покушение может быть обставлено так, что ФСБ даже не прочухает, откуда ушки растут. Это не КГБ.

AGRESSOR> Покушение может быть обставлено так, что ФСБ даже не прочухает, откуда ушки растут. Это не КГБ.

Понятное дело. Хотя бы я не стал уж настолько низко опускать наши спецслужбы. Кое-кто там все же в состоянии мышей ловить. Меня спросили, что будет, если поймают убийц и они сознаются, что явлются сотрудниками ЦРУ. Я и ответил, что будет.

U235.

После ТАКИХ акций не попадаются. Исполнителей зачистили бы. И я уж даже не знаю, через скольких посредников такое организовывалось бы!

"Всякое бывает, друг Горацио, что и не снилось нашим королям" Бывало, что исполнители сами прибегали, когда до них, наконец, доходило, что их зачистят. В ЦРУ тоже люди сидят. Были и у них дикие проколы.

 

Поспорю. На такой сверхважной акции прокол смерти подобен. Да и наука на месте не стоит! Вон, RFID-чипы уже вроде собираются простым обывателям вживлять. А кто мешает агенту спецустройство чуточку побольше? Но будет оно вовсе не радиоидентификатором, а инъектором какого-нибудь диоксина... В киношке "Побег из Нью-Йорка" такое уже было - правда, там якобы заряд взрывчатки вмонтировали или вирус, не помню! Но идея неплоха! И все, алле-оп, и ненужного агента как не бывало. Залегендировать вживление несложно. Если прокол и будет, то на высшем уровне, но никак не на техническом или агентурном. Среднее и низшее звено как раз сделают все так, как надо! Беллетристика, быть может, но...

Да какая тут беллетристика? Суровая правда жизни :huh: Процент идиотов, слава богу, это константа, не зависящая от политического строя. У них идиоты в спецслужбах порой тоже попадаются. Бывает, что и там все идет через, извиняюсь, жопу. Вон на недавнюю историю в Африке посмотрите: спалились вообще все, в том числе и сын "Железной леди". Маргарет Тэтчер пришлось лично на поклон к ЮАРовскому премьеру летать, дабы сына из тамошней тюряги вызволить. Хотя тоже, вроде бы, операция на которой спалиться никак нельзя: все же целый государственный переворот готовили. И поддержка у них была из очень влиятельных кругов в Англии и США.

По последствиям спалиться можно было... ЮАР - не Россиия, термоядерным оружием не обладает.

А Вы уверены, что акцию против России не эти же балбесы бы осуществляли и не с таким же, блин, "успехом"? Да и вообще, как показывает история спецслужб, спалиться может даже самый высококлассный агент и наперекосяк может пойти даже самый отлаженный план. Даже если ты сам все делаешь идеально, то нет никакой гарантии, что тебя не спалит балбес-смежник, которому окажется известно достаточно, чтобы навести контрразведку на твой след, как это случилось с суперагентом Абелем.
Его величество случай тоже никто не отменял. А в спецоперациях часто бывает, что идиотская случайность подписывает приговор всем. Поэтому и уходят разведчики на пенсию все седые и с изношенным сердцем и нервами. Или умирают от инфарктов прямо на работе. Даже у солдат на войне есть поговорка "пуля - дура". А на "невидимом фронте", ведь, элемент случайности немногим меньше.

А Вы уверены, что акцию против России не эти же балбесы бы осуществляли и не с таким же, блин, "успехом"?

 

Уверен. Не они бы это осуществляли. У ЦРУ есть боевое подразделение SOG Force, достаточно автономное и подготовленное. Способны сами принимать тактические решения. Думаю, приказ на устранение нашей верхушки поступил бы именно такому подразделению. Далее, они сами бы подобрали конкретный план-схему, продумали бы мелочи и подыскали бы исполнителя. Вполне возможно, сами бы и реализовали. Хотя как знать...

Да и вообще, как показывает история спецслужб, спалиться может даже самый высококлассный агент и наперекосяк может пойти даже самый отлаженный план.

 

Разумеется. Но и перегибать палку, уверяя самого себя в том, что план ОБЯЗАТЕЛЬНО пойдет наперекосяк - ИМХО, тоже вредно...

Даже если ты сам все делаешь идеально, то нет никакой гарантии, что тебя не спалит балбес-смежник, которому окажется известно достаточно, чтобы навести контрразведку на твой след, как это случилось с суперагентом Абелем.

 

Балбесов-смежников на таких операциях может и не быть. И потом, никакой серьезной информации о том, что не касается конкретно их работы, им не дадут. Вы должны знать, что "каждый знает именно столько, сколько он должен знать"...

Его величество случай тоже никто не отменял.

 

А куда ж без него?! Но он бывает, и по-другому работал, помогая...

А в спецоперациях часто бывает, что идиотская случайность подписывает приговор всем.

 

Вот насчет "часто" я не очень согласен. Бывает, не спорю, но не часто!

Поэтому и уходят разведчики на пенсию все седые и с изношенным сердцем и нервами. Или умирают от инфарктов прямо на работе.

 

От инфарктов - вряд ли. Не берут туда тех, кто к этому склонен. А если столь уж ценен умом - в аналитическом центре будет штаны протирать. Но никак не полевым агентом или резидентом.

Даже у солдат на войне есть поговорка "пуля - дура".

 

Ага, а еще есть и такая "Пуля - дура, а штык - вообще дебил"!

А на "невидимом фронте", ведь, элемент случайности немногим меньше.

 

По всякому быть может. По всякому.

AGRESSOR> Уверен. Не они бы это осуществляли. У ЦРУ есть боевое подразделение SOG Force, достаточно автономное и подготовленное. Способны сами принимать тактические решения.

SOG - это аналог "Вымпела"? Я раньше считал, что это что-то вроде "Дельты", но в непосредственно ЦРУшном подчинении. То бишь скорее боевики, а не оперативники.
А с планированием в ЦРУ не всегда бывает так безупречно, как они это рекламирует. Было дело, когда они "Дельту" на верную смерть послали и только авария вертолета помешала им в мышеловку залезть. Был случай, когда та же "Дельта" умылась кровью при штурме аэродрома в Гренаде, т.к. планирующие операцию, как оказалось, совершенно не представляли реальную схему охраны аэродрома. И в Панаме та же Дельта залезла в настоящую мясорубку при штурме городской тюрьмы, понеся ощутимые потери.

AGRESSOR> Разумеется. Но и перегибать палку, уверяя самого себя в том, что план ОБЯЗАТЕЛЬНО пойдет наперекосяк - ИМХО, тоже вредно...

А и не говорю, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО провалятся. Меня покоробило Ваше утверждение, что они НЕ МОГУТ провалиться, а этого в мире спецслужб не может гарантировать никто и ничто. Был случай, когда готовившаяся с привлечением лучших агентов и специалистов около двух лет спецоперация, за ходом которой пристально следило высшее руководство спецслужб и страны, закончилась через 10 минут после высадки агентов из-за того, что они не успели промокнуть под дождем и нарвались на черезчур бдительный патруль. Даже SOGовцы могут провалиться, и превратиться в звезду на стене холла управления ЦРУ в Ленгли. В частности и за это они получают такие гонорары

AGRESSOR> Балбесов-смежников на таких операциях может и не быть. И потом, никакой серьезной информации о том, что не касается конкретно их работы, им не дадут. Вы должны знать, что "каждый знает именно столько, сколько он должен знать"...

А могут и быть. И никогда на сто процентов не знаешь, за какой даже самый незначительный обрывок информации сможет ухватиться контрразведка. Бывало что агенты сыпались на таких мелочах, что заранее даже и в голову бы никому не пришло.

AGRESSOR> Вот насчет "часто" я не очень согласен. Бывает, не спорю, но не часто!

Ну может и не часто, но и не так уж редко. Это действительно бывает. Элемент случайности в этой работе присутствует достаточно зримо.

AGRESSOR> От инфарктов - вряд ли. Не берут туда тех, кто к этому склонен. А если столь уж ценен умом - в аналитическом центре будет штаны протирать. Но никак не полевым агентом или резидентом.

А я знаю случай, когда у агента-нелегала - элиты, как Вы понимаете, нашей разведки от перенапряга поехала крыша. Причем капитально - он был совершенно неадекватен. Его с большим трудом смогла вывезти его жена, тоже агент. Так что всякое бывает. Даже суперагенты все же не из железа сделаны. Это все-таки люди. Пусть и тренированные и тщательно отобранные, но тем не менее всего-лишь люди, а выдерживать им порою приходится действительно сверхчеловеческую психическую нагрузку. Такое даром не проходит. Несколько раз приходилось общаться с представителями этой рофессии и у меня сложилось впечатление, что даром это для психики не проходит. Профессиональный риск у них по моему мнению тут такой же, врачей-психиатров.

AGRESSOR>>>От инфарктов - вряд ли. Не берут туда тех, кто к этому склонен.
Глупости. И сердечники там есть, и желудочники. И с нервами у многих непорядок, и к алкоголю склонность. Вы бы 40 лет в КГБ/СВР отработали, а потом бы говорили. Работа в резидентуре скотская, выматывает очень сильно.
А уж про нелегалов я и не говорю.

U235> Есть такое понятие в юриспруденции: буква и дух закона. С точки зрения буквы это отчасти верно, с точки зрения духа - нет. Вообще забавно наблюдать, как западные демократии на деле работают по чисто Сталинскому принципу: "Был бы человек, а статья найдется" <_<

Э-не, демагогию оставьте себе и нечего сюда приплетать сталинские тройки.
Вот рассмотрим ситуацию: я краду машину, на полной скорости гоню к банку, сбиваю
по дороге 5 человек, вьезжаю в витрину, достаю нелицензированный пистолет, застреливаю
несколько охранников, и предьявляю требования на $20,000,000. И тут меня повязывают.
И вот с точки зрения И буквы И духа мне предьявят обвинения и по краже автомобиля, и
переезду 5 человек, и уничтожению витрины, и владению оружием без разрешения, и
покушению на убийство 2 и более, и нанесение тяжких повреждений, и преднамеренное
убийство и ещё много чего. Другое дело что всё это нужно доказать. Но тем не менее
было бы крайне нелогично, если бы обвинение решило, что одного убийства достаточно
на жизнь, и махнуло рукой на все остальные обвинения. Закон есть закон, и вне
зависимости от буквы или духа, преступление каждого его положения несёт определённое
наказание.

U235> Осудив Карлоса за терроризм французский суд по сути поступил так же как сталинские "тройки", судившие какого-нибудь попавшегося на махинациях или просто

Эта слабая часть моей позиции - я не знаю французских законов, и не следил за процессом.
Так что не знаю что ему приплели. Но уверен что если бы он был пойман в США ему впаяли
терроризм, правда не исключено что пользуясь вашими аргументами не смогли бы доказать
beyond reasonable doubt. Так что сталинские тройки пожалуйста оставьте себе. А также
ваше неуважительное отношение к западным системам правосудия. Они всё таки гораздо
древнее чем советские и российские и сопутствуют более successful общесту (хотя бы
по уровню жизни).

U235> В приведенном примере убивает именно заказчик, а исполнитель - всего лишь орудие. Не согласился бы он - взялся бы кто-нибудь другой. Я не спорю, что исполнитель должен

У оружия (револьвера) нет возможности отказаться, у убийцы есть. Если не отказался -
зверь, которому в обществе нет места.

>сидеть, но не надо на него всех собак вешать. Не он тут главный злодей и не он по большому счету представляет основную опасность для общества.

Причём здесь собаки? Убийца получит электрический стул, и если смогут поймат И доказать
вину заказчика - его поджарят на соседней табуретке.

U235> Почему же? Очень даже место в армии и прочих силовых структурах. Как бы ни отрицало общество убийства, но обойтись без них на данном этапе развития цивилизации оно не в

И тем не менее гражданская жизнь основана на том, что вас не могут лишить жизни просто
так. Война - это не гражданская жизнь. Во время войны некоторые законы НА ВРЕМЯ
отменяются. И если в гражданской жизни вы примените военную мораль - получите по
всей строгости.

>убили ради своего рейтинга и очень-очень больших денег сотни или даже тысячи, то Вас

Ну например, кого Буш убил в гражданской жизни?

U235> Да я и говорю, что госпиталя - пограничный случай. Можно и так и эдак повернуть. Лично я бы взрывал.

То есть когда нохчи рванули госпиталь за пределами Чечни - молодцы?

U235> Как сказал один из генералов прошлого, война - это ужасная вещь и не надо делать ее еще ужасней. Если уж решили воевать - воюйте с армией. Этим диверсанты от

Ну так у Чечни нет армии и нет государства. То есть армейские подразделения (в
отличие от милиции) воюют с народом. То есть и в обратном направлении все взятки
гладки, опять же по вашей логике.

>то Вы еще можете называть себя диверсантом, но если Вы убиваете людей просто за то, что они русские, сербы, евреи, арабы, американцы(нужное подчеркнуть), то Вы террорист, какими бы словами Вы это ни оправдывали.

Нет подождите. Я сказал, убивают мужчин старше 20 на улице Екатеринбурга - никакого
национального принципа здесь нет. То есть по вашим же мыслям - нормальная дивер. операция
Так?

U235> И очень грустно, что к таким идеям приходят западные демократии, которые на словах защищают приципы гуманизма и права человека и борются с террором, а на деле, как видно по топику "Civilized Warfare Is Uncivilized" в Политическом, их генералам и политическим лидерам нечего предложить кроме такого же ответного террора и геноцида. Так

Не понял вашей грусти - вы с удовлетворением намекнули что рванули бы чеченский лазарет,
вне зависимости от статуса находящихся там особ. Так что тараканы как раз под вами.

>что похоже западные демократии пришли к тому, к чему и СССР с его коммунистической идеологией, то бишь к разложению и краху своей идеологии и впоследствии, возможно, краху политической системы.

Ничуть - это вы запутались в своих же буквах и духах.

U235> Миллиционеры - это тоже официальные представители государства. Так что по сути это тоже военное нападение США на Россию. Чего бы было, если бы те двое чекистов при

Хорошо - 10 гражданских охранников. Всё равно отпустить?

>задержании десяток арабских полицаев положили?

Действительно - как бы вы к этому отнеслись?

U235> Если не ведет, то на кой они ведущего с Россией войну сепаратиста в почетные граждане приняли? Это была не их война и никто катарского шейха туда силой влезать не заставлял. Но раз уж он оказал поддержку Яндарбиеву и принял его в почетные граждане, то

Эй, уважаемый, потише с демагогией. Яндарбиев был уважаемым гражданином. И несмотря
на все потуги российская прокуратура не смогла доказать обратного. Так что свои
измышления о том кто за что в ответе - оставьте при себе. Раньше нужно было работать,
а не потом голословно трясти кулаками.

>Все же как Яндарбиева не называй, а из него катарец, как из меня китаец.

И тем не менее он был гражданином Катара. А вы - нет.

U235> Поуп на момент задержания уже не был кадровым сотрудником ЦРУ. Он был "бывшим". Отчасти это было вызвано и неджентельменским обращением американцев с нашими "бывшими",

Насколько я помню - бывших не бывает.

SOG - это аналог "Вымпела"?

 

Да.

То бишь скорее боевики, а не оперативники.

 

И то, и другое. Не универсалы, но в отряде есть те, кто занимается агентурщиной.

А с планированием в ЦРУ не всегда бывает так безупречно, как они это рекламирует. Было дело, когда они "Дельту" на верную смерть послали и только авария вертолета помешала им в мышеловку залезть.

 

Не факт, что в Иране в 1980-м SFOD "Дельта" лопухнулась бы. Хотя, насколько мне известно, именно это подразделение не столь уж и профессионально. Хотя это еще надо уточнять и уточнять!!!

Был случай, когда та же "Дельта" умылась кровью при штурме аэродрома в Гренаде, т.к. планирующие операцию, как оказалось, совершенно не представляли реальную схему охраны аэродрома.

 

Гренада - это вообще позор для США.

И в Панаме та же Дельта залезла в настоящую мясорубку при штурме городской тюрьмы, понеся ощутимые потери.

 

А "Альфа" в Беслане?

А и не говорю, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО провалятся. Меня покоробило Ваше утверждение, что они НЕ МОГУТ провалиться, а этого в мире спецслужб не может гарантировать никто и ничто.

 

Ну, я ошибся. Вероятность провала будет стремиться к нулю... Ибо слишком высока цена за ошибку. Мы ведь говорим просто об убийстве глав государства, а это еще не захват власти, не захват ядерных объектов и так далее. В смысле, убить одного-двух носителей власти в то время, когда они этого особо и не ожидают - не столь уж и сложно. ЦРУ вполне по силам.

Был случай, когда готовившаяся с привлечением лучших агентов и специалистов около двух лет спецоперация, за ходом которой пристально следило высшее руководство спецслужб и страны, закончилась через 10 минут после высадки агентов из-за того, что они не успели промокнуть под дождем и нарвались на черезчур бдительный патруль.

 

Бывает.

Даже SOGовцы могут провалиться, и превратиться в звезду на стене холла управления ЦРУ в Ленгли. В частности и за это они получают такие гонорары

 

Разумеется, могут. Их никто в боги не записывал!

А могут и быть. И никогда на сто процентов не знаешь, за какой даже самый незначительный обрывок информации сможет ухватиться контрразведка. Бывало что агенты сыпались на таких мелочах, что заранее даже и в голову бы никому не пришло.

 

Опять же, не при нашем развале Второго Управления!

А я знаю случай, когда у агента-нелегала - элиты, как Вы понимаете, нашей разведки от перенапряга поехала крыша. Причем капитально - он был совершенно неадекватен. Его с большим трудом смогла вывезти его жена, тоже агент. Так что всякое бывает. Даже суперагенты все же не из железа сделаны. Это все-таки люди.

 

Суперагентов вообще не бывает... Я не спорю, бывает и так!

Пусть и тренированные и тщательно отобранные, но тем не менее всего-лишь люди, а выдерживать им порою приходится действительно сверхчеловеческую психическую нагрузку. Такое даром не проходит. Несколько раз приходилось общаться с представителями этой рофессии и у меня сложилось впечатление, что даром это для психики не проходит. Профессиональный риск у них по моему мнению тут такой же, врачей-психиатров.

 

Опять же, смотря чем занимались. Какой класс, какой статус (легал или нелегал). Ситуация в стране засылки. Много факторов. У иных работа такая, что хотели бы на ней всю жизнь проработать!

В общем, я с вами согласен.

mamontyonok> Э-не, демагогию оставьте себе и нечего сюда приплетать сталинские тройки.

Почему? Аналогия полная. Точно так же за убийство политика посмертно признали виновным в совершении терракта Николаева, а заодно, как его сообщников, - его жену и сестру жены. Неважно, что Николаев грохнул Кирова за то, что тот его супругу поимел - все равно терроризм. Так по-Вашему получается?

mamontyonok> Вот рассмотрим ситуацию: я краду машину, на полной скорости гоню к банку, сбиваю
mamontyonok> по дороге 5 человек, вьезжаю в витрину, достаю нелицензированный пистолет, застреливаю
mamontyonok> несколько охранников, и предьявляю требования на $20,000,000. И тут меня повязывают.

В случае с Карлосом аналогия скорее такая: вам заплатили за то, чтобы Вы переехали автомобилем некого типа. Переехав его, Вы не справились с управлением, сбили полицая-регулировщика, въехали в витрину банка, переехав заодно еще несколько его служащих. После чего самый гуманный суд в мире судит Вас за ограбление банка, госизмену (Вы же полицейского, представителя законной власти убили) терроризм(а что-ж Вы хотели - столько трупов средь бела дня), и заодно за дискриминацию на сексуальной почве(Тот, кого вы за деньга переехали педиком оказался, а это моветон. Пофигу, что Вы в тот момент и знать не знали о таких подробностях его личой жизни) Нормально?

mamontyonok> Эта слабая часть моей позиции - я не знаю французских законов, и не следил за процессом.

Французы впаяли ему, я так понял, сугубо по объективной стороне вопроса: убийство своего политика. Субъективную сторону, то бишь мотивы, никто и не пытался рассмотреть. А это на самом деле в корне меняет дела: Карлос, ведь, того политика не из-за каких-то там политических мотивов грохнул. Ему просто заплатили. Получается, что если бы того политикана оскорбленный муж на любовнице грохнул, то его бы французы тоже за терроризм судили, как сталинская тройка Николаева?

mamontyonok> beyond reasonable doubt. Так что сталинские тройки пожалуйста оставьте себе. А также
mamontyonok> ваше неуважительное отношение к западным системам правосудия. Они всё таки гораздо
mamontyonok> древнее чем советские и российские и сопутствуют более successful общесту (хотя бы
mamontyonok> по уровню жизни).

В Саудовской Аравии уровень жизни еще выше. Значит побивание женщин камнями за супружескую измену - верх законности? Кстати по возрасту российские и западные системы совершенно одинаковы: обе ведут родословную от варварских правд(русская редакция известна как правда Ярославичей).

mamontyonok> У оружия (револьвера) нет возможности отказаться, у убийцы есть. Если не отказался -
mamontyonok> зверь, которому в обществе нет места.

Скажите это сторонникам наемной армии. <_<

mamontyonok> вину заказчика - его поджарят на соседней табуретке.

Если ради того, чтобы поймать заказчика, я должен буду отказаться от удовольствия наблюдать на стуле по соседству исполнителя, то я со спокойной совестью пойду на сделку с убийцей. По большому счету виноват не киллер, а закон рынка: если есть спрос - будет и предложение. Так что отсекать гидре щупальца бесполезно - надо всегда искать голову, дабы отсечь именно ее. В этом и есть главный смысл работы спецслужб: искать причину и бороться с ней, а не со следствием, как это вояки делают.

mamontyonok> И тем не менее гражданская жизнь основана на том, что вас не могут лишить жизни просто
mamontyonok> так. Война - это не гражданская жизнь. Во время войны некоторые законы НА ВРЕМЯ
mamontyonok> отменяются. И если в гражданской жизни вы примените военную мораль - получите по
mamontyonok> всей строгости.

А кто решает, когда эти законы отменяются и начинается война? Политики? Тогда почему Хуссейн, заплативший Карлосу за устранение своего недруга преступник? Он, ведь, по сути то же самое сделал, что и Буш, подписавший приказ о начале войны с Ираком. Вот только в результате действий Хуссейна погиб один человек, а в результате действий Буша - уже более десяти тысяч. Ну и кто поступил более гуманно? И чем Вам тогда поступок Путина не нравится? Он такой же политик, как и Буш. Почему ему нельзя санционировать всего одно убийство? Тем паче что цель - идеолог ведущих террористическую войну против России сепаратистов.

mamontyonok> Ну например, кого Буш убил в гражданской жизни?

Более тысячи своих сограждан и более десяти тысяч граждан Ирака. Убивает прежде всего тот, кто подписывает приказы, а не тот, кто жмет на курок.

mamontyonok> То есть когда нохчи рванули госпиталь за пределами Чечни - молодцы?

Молодцами я бы их не назвал: они же против нас воюют, но в принципе они были в своем праве. Теперь за нами должок.

mamontyonok>Ну так у Чечни нет армии и нет государства. То есть армейские подразделения (в отличие от милиции) воюют с народом. То есть и в обратном направлении все взятки гладки, опять же по вашей логике.

То бишь чеченский народ спонтанно взял и напал на территорию соседнего Дагестана? Ну Вы, прям, Гумилев какой-то. Это чеченский народ весь до единого возводил дворцы с тюрьмами для заложников? Это весь до единого чеченский народ делал бизнес на заложниках, наркоте и торговлей оружием? Не надо идти на поводу у бандитов и экстремистов, которые прикрываются народом, дабы уйти от ответственности за свои преступления.

mamontyonok> Нет подождите. Я сказал, убивают мужчин старше 20 на улице Екатеринбурга - никакого
mamontyonok> национального принципа здесь нет. То есть по вашим же мыслям - нормальная дивер. операция
mamontyonok> Так?

Если бы они точно так же убивали всех мужиков на улицах Грозного, Ведено и прочих чеченских городов и сел - тогда бы тут не было национального принципа. А принцип "мочи всех ненаших" - это как раз и есть национализм. За это в Нюренберге вешали.

mamontyonok> Не понял вашей грусти - вы с удовлетворением намекнули что рванули бы чеченский лазарет,
mamontyonok> вне зависимости от статуса находящихся там особ. Так что тараканы как раз под вами.

Я бы не стал взрывать первую попавшуюся больницу просто из-за того, что там лечат "чеченцев". Вот турецкий "санаторий", где собрались исключительно боевики поправить свое здоровье - другое дело. Ну или медсестре, идущей укол Басаеву делать, ампулу подменить. А убивать тысячи гражданских ради того, чтобы оставшиеся в живых осознали преимущества демократии - это именно классический терроризм. Замените в той статье слово "демократия" на "ислам" и можете смело ее в ваххабисткий агитационный журнал посылать: Усама Бен Ладен совершенно то же самое и говорит.

mamontyonok> Ничуть - это вы запутались в своих же буквах и духах.

Еще раз сравните судьбу убийцы Кирова и Карлоса. Западные демократии на поверку недалеко от "отца народов" ушли.

mamontyonok> Хорошо - 10 гражданских охранников. Всё равно отпустить?

Все еще пытаетесь разоблачить двуличную суть "злобных российских спецслужб"?

Пример в корне неудачен. В вашем случае российская сторона ничем не спровоцировала такой операции: американской спецслужбе захотелось узнать какой-то секрет на нашей территории и только ради этого она положила кучу наших людей на нашей же территории. Извините, но за это сильно канделябром по башке бьют. А если-б наш спецназ взял и на Лос-Аламос, к примеру, налет совершил просто ради того, что у нас чего-то с бомбой не срасталось? Однако такого даже в 49м Сталину в голову не пришло. Действовали более цивилизованными методами.

Симметричным примером был бы такой: мы пригрели у себя прогрессивного негра-людоеда, котрый борется против загнивающего капиталистического режима такого же людоеда, но осознает преимущества социалистического строя. Наша охрана зевает и до него добираются ЦРУшники, которых и вяжут на месте преступления. Никто из сотрудников КГБ и прохожих из числа советских граждан не пострадал, но среди семьи и личной охраны убитого, состоящей из тех же людоедов племени Мумба-Юмба есть несколько убитых. Наш людоед, какая жалость, - закончил с красным дипломом Лумумбарий и имеет в кармане широких штанин серпасто-молоткастый. Такое скорее всего постарались бы решить тихо, так как история не красит на самом деле обе стороны, тем паче что пострадали только причастные к делу.

>>задержании десяток арабских полицаев положили?
mamontyonok> Действительно - как бы вы к этому отнеслись?

Как к глупости и непрофессионализму. Это в кино Джеймс Бонд лихо ложит при задержании кучу туземцев, а потом выходит из тюряги с гордо поднятой головой. В жизни бы его за это в тюряге грохнули при попытке к бегству, ну или устроили бы ему в камере такую жизнь, что он бы сам на собственных носках повесился бы и никаких переговоров о его освобождении уже бы не вели. Если попался - не рыпайся и не подставляй свою страну болльше, чем ты уже своим провалом подставил. Дай возможность обоим сторонам спокойно договориться.

mamontyonok> Эй, уважаемый, потише с демагогией. Яндарбиев был уважаемым гражданином. И несмотря
mamontyonok> на все потуги российская прокуратура не смогла доказать обратного. Так что свои
mamontyonok> измышления о том кто за что в ответе - оставьте при себе. Раньше нужно было работать,

Ну вот и поработали. Можно подумать, что российскую прокуратуру кто-нибудь всерьез стал бы слушать. Вы себе иск против друга шейха в катарском суде как представляете? Судья бы сам короче на голову не стал, если бы рискнул подписать решение об экстрадиции? Кстати обвинения против Усамы Бен Ладена или Саддама Хуссейна кто-нибудь в суде доказал? А ведь на основании этих голословных, как Вы говорите, обвинений уже две войны развязаны, в которых десятки тысяч погибли. А с Милошивичем как получилось? Сначала война, а лишь потом суд, который как оказалось толком доказать ничего не может?

>>Все же как Яндарбиева не называй, а из него катарец, как из меня китаец.
mamontyonok> И тем не менее он был гражданином Катара. А вы - нет.

Если у меня в кармане будет китайский паспорт, то при всем своем желании я китайцем все равно не стану. Главное человек, а не бумажка.

U235>> Поуп на момент задержания уже не был кадровым сотрудником ЦРУ. Он был "бывшим". Отчасти это было вызвано и неджентельменским обращением американцев с нашими "бывшими",
mamontyonok> Насколько я помню - бывших не бывает.

Вот именно за то, что американцы так считали, наши так жестоко обошлись с Поупом. Раз Вы считаете, что "бывших" не бывает, то и с вашими "бывшими" обойдутся так же по-свински.

AGRESSOR> Не факт, что в Иране в 1980-м SFOD "Дельта" лопухнулась бы. Хотя, насколько мне известно, именно это подразделение не столь уж и профессионально. Хотя это еще надо уточнять и уточнять!!!

Поо Иран сами ЦРУшники и бывшие бойцы Дельты так говорят. По их словам - еще большое счастье, что все закончилось именно так. Когда дошла более достоверная информация о ситуации вокруг американского посольства, то в ЦРУ тихо ужаснулись: шансов у Дельты не было никаких. Была бы кровавая мясорубка с тысячами погибших(если бы Дельта авиацию на помощь вызвала), но даже эвакуироваться из того осинного гнезда, которое как оказалось дипквартал представлял, не удалось бы никому. В Дельте, конечно, знатные бойцы, но все они такие же смертные, как и мы, и против того, что там было, они были бессильны.

AGRESSOR> А "Альфа" в Беслане?

В Беслане никакого плана не было вообще: его просто не успели подготовить, когда начались события. Пришлось действовать спонтанно без предварительного планирования. Дельта же и ЦРУ почти год планировали штурм панамской тюрьмы, чтобы затем убедиться, что весь первоначальный план оказался полной лажей и слабо стыкуется с реальной действительностью.

AGRESSOR> Опять же, не при нашем развале Второго Управления!

Ну до КГБшного уровня, конечно, контора теперь не дотягивает, но светлые головы тем не менее встречаются и основания для инфарктов тем же ЦРУшникам регулярно дают.

AGRESSOR> Суперагентов вообще не бывает... Я не спорю, бывает и так!

Могу подарить сюжет для следующей серии Джеймса Бонда: бравый Бонд зарабатывает на очередной местной красотке триппер, или еще чего-нибудь тропическое с трудно произносимым названием. Жена Бонда, узнав о методах его агентурной работы и наступивших последствиях(к коим относится и последовавшая за болезнью импотенция) уезжает к маме и подает на развод, заявив напоследок: "Пшел нафиг, агент хренов!" Вследствии чего Бонд впадает в месячный запой, зарабатывает алкогольный делирий(в быту - горячка белая обыкновенная) и выезжает из страны в смирительной рубашке в сопровождении все той же гордой местной красотки со шприцом аминазина наперевес, под занавес вдруг все осознавшей, выбравшей свободу и лихо обманувшей идущие по пятам спецслужбы. На родине Бонд, излечившись от делирия и ЗППП, предстает пред светлые очи парт..., пардон, просто комиссии, и, имея бледный вид, отчитывается за аморалку и растрату казенных средств. Да, забыл сказать: красотка тут же женила агента на себе, после чего подала на развод и отсудила все, что не успела отсудить у Бонда прежняя жена.
Мда... Понаписал я тут. "Остин Пауэрс" отдыхает. Тем не менее все вышеописанное куда ближе к реалиям, чем вся бондиана вместе взятая. B)

mamontyonok> У политиков в обществе особый статус (они представляют людей их туда поставивших) - так что карать будут в зависимости от законов государства. Так что если во Франции это идёт по статье терроризм - обвинят именно за это. По какой причине - это не ваше дело.

Вы сказали новое слово в юриспруденции. Значит мотивы не важны? Я же ведь такую логику до абсурда довести могу. Вот Вы взяли и убили напавшего на вас на улице грабителя, а Вас за это осудили за умышленное убийство на всю катушку. Справедливо? А чего? Человека ведь нельзя убивать, а мотивы, как Вы говорите, не важны. Тоже самое убийство по неосторожности от умышленного убийства по объективной стороне практически не различаются. Вся разница в субъективной стороне: был умысел, или нет. А разница в наказании тут очень большая.

mamontyonok> Не путайте божий дар и яичницу. Если убили какое-то кол-во человек и один/одна из них -
mamontyonok> лицо нетрадиционной сексуальной ориентации, то дискриминацию здесь никак нельзя пришить.
mamontyonok> А если во Франции за убийство политического деятеля положено...

То бишь Вы согласны, чтобы Вас в этом сучае судили за ограбление банка и умышленное убийство полицейского?

mamontyonok> Какие нах. мотивы? Допустим грохнут вашу дочь. Может быть из-за нелюбви к вам. А может просто потому что кому-то дорогу перешла. Вам не всё равно будет? Мораль у вас какая-то, с гнильцой.

У меня, вообще-то, нет детей, равно как и жены. Есть только подруга. Если убьют ее, то и у меня и у ее родных возможностей хватит, чтобы найти тех уродов, закрыть их за умышленное убийство и обеспечить им там такую веселую жизнь, что вряд-ли они положенные за это 10-15 лет выдержат. Привлекать их за терроризм для этого не обязательно.

mamontyonok> В СА уровень жизни ниже. Хотя выше чем у вас. Решайте сами что вам лучше.

Если считать только граждан СА, то выше. Просто там гражданство получить очень сложно и порядчная часть населения живет без него.

mamontyonok> Вашей конституции - 13 лет. Нашей - более 200. От того что ваша написана по-русски, не означает что она имеет что-то общее с предшествующими.

То бишь вы гордитесь конституцией, разрешающей рабство и рассовую дискриминацию? А если серьезно, то, тот закон, по которому Вы живете сейчас тоже вряд-ли имеет хоть что-то общее с тем, что было написано 200 лет назад. Сборник поправок к конституции США в несколько раз толще самой конституции. Там хоть одна неисправленная глава осталась? Что, кстати, неудивительно: глупо гордиться древностью законов, т.к. общество эволюционирует и законы имеют свойство устаревать. Я бы, к примеру, очень удивился бы, если бы в РФ до сих пор действовал свод законов времен Петра Великого

mamontyonok> Прекратите разводить демагогию. Есть война, и там не запрещены вещи, которые запрещены в мирной жизни. Если для вас основы общества - этакое желе - это не мои проблемы.

То бишь по-Вашему гуманнее объявить войну и укокошить попутно тысячи и десятки тысяч совершенно невинных мирняков, чем послать бригаду спецов и грохнуть конкретно того самого кадра, из-за которого в противном случае воевать пришлось бы?

mamontyonok> Даже если он сдаст заказчика, исполнителю возможно смягчат участь - но никак не отпустят. А если на сдаст - будет зажарен.

В большинстве случаев действительно серьезного человека Вам на таких условиях Вам не сдадут. Уж лучше комфортно поджариться на электрическом стуле, чем быть убитым в камере уголовниками. Никогда не интересовались, сколько убийц и прочих уголовников живут в США под чужими именами на свободе на денежки налогоплательщиков и бдительным присмотром тамошних спецслужб в рамках программы по защите свидетелей? Им даже пластические операции за счет государства делают.

mamontyonok> Ну может у вас именно поэтому некоторое отставание по уровню жизни. А так же по приросту населения. А так же по моральным ценностям. Ну и так далее. Я не говорю, что вы не правы. Просто я этого не понимаю.

Убийство по найму - вовсе не российское изобретение. Здесь наши "авторитеты" как раз у стран развитого капитализма учились.

mamontyonok> Хуссейн ещё многи чего натворил. И кстати его будут судить. И не придумывайте ваши собственные законы мира. Вы здесь не один.

Можно подумать, я поклонник Хуссейна B) У меня к нему такое же отношение, как к Карлосу. Грехов на Саддаме хватает. И в геноциде он виновен безусловно. Для этого мне вовсе не нужно тут спорить на форуме и даже читать газет: мне хватило рассказа знакомого курда про все это. Но вот в международном терроризме его обвинить сложно. Просто на сегодняшний день обвинение в терроризме сродни обвинению в колдовстве и поклонению Сатане в Средние Века: ярлык цепляют любому неугодному вне зависимости от реальной вины. И мне от этого возвращения к средневековым традициям не по душе. :ph34r:

mamontyonok> У вас поразительные способности к демагогии.

Может быть это от того, что я по сути прав?

mamontyonok> В результате действий Хуссейна погибли миллионы его граждан, а так же куча граждан соседних государств.

Насчет сограждан - согласен, хотя на миллионы там счет вряд-ли идет. Где-то на сотни тысяч, скорее. При нынешних темпах американцы, я думаю, его "достижения" перекроют, если будут править Ираком столь же долго, как и он. А вот насчет кучи граждан соседних государств пожалуйста поподробнее. Ирану и Кувейту Хуссейн офицально объявлял войну, причем оснований у него для этого было больше, чем у Буша-младшего: с Ираном воевали из-за спорного участка границы, а в Кувейт вошли после того, как тот примени "прогрессивную" технологию наклонного бурения, и стал откачивать нефть из нефтянных озер, расположенных на территории Ирака.

mamontyonok> таки думать критически.

Вот именно. Попробуйте думать своей головой, а не лозунгами из речей Буша и агитационными штампами из CNN и Нью-Йорк Таймс.

mamontyonok> Не мелите чушь - в Ираке война. С законами войны. Теперь партизанской.

А откуда эта война взялась? Кто ее объявил? И по какой причине? Обвинения, из-за которых официально объявили войну, подтвердились? Тогда за что реально погибли и продолжают гибнуть десятки тысяч граждан Ирака и более тысячи граждан США? За прибыли нефтянных корпораций? Тогда чем Буш лучше Карлоса?

mamontyonok> Так как же? А их древние традиции?

Может еще древние традиции гуннов и саксов вспомним? Мне приходилось разговаривать с парнями, вернувшимися из командировок в Чечню. Большая часть населения там сейчас элементарно пытается выжить между двух огней и прокормить свои семьи в условиях, когда на их территории идет война и ничего толком не работает. И Басаева сотоварищи, втянушего их в эту мясорубку, проклинают ничуть не меньше, чем федералов. Устали чеченцы от войны и за свои заскоки времен Дудаева они расплатились по полной. При толковой политике замирить их вполне реально.

mamontyonok> Но под геноцид это мочение не подпадает. В смысле национализм <> геноцид.

Почему геноцид - это массовое уничтожение людей по национальному признаку. "Мочить всех, кто не нашей национальности" - вполне национальный признак.

mamontyonok> Исключительно? А если там несколько сотен турок? А как же обслуживающий персонал?

Тогда бы подумал над более избирательным методом диверсии. К примеру отравил бы медикаменты. Обслуживающий персонал ведь их не употребляет.

>>преимущества демократии - это именно классический терроризм. Замените в той статье слово "демократия" на "ислам" и можете смело ее в ваххабисткий агитационный журнал посылать: Усама Бен Ладен совершенно то же самое и говорит.
mamontyonok> Не мелите чепуху.

Правда глаза колет? А действительно: сможете внятно объяснить, чем тот деятель от Бен Ладена принципиально отличается, или опять все сведется к формуле "наши - не наши"?