Кто виновен?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

KILLO>
Он имел в виду что Запад и Америка не одно и то же. И почему нет пункта "Террористы и Запад" ? Ведь это самое очевидное
 

KILLO>А потому что, если вы поняли ,то я говорю словами Путина. И если вы помните слова Путина, то он говорил о терроризме, как о способе борьбы Запада против России. Так что "Запад и терроры" и "Запад" одно и тоже.
KILLO>Так понятно?[»]
- Приведите, пожалуйста, не поленитесь, выдержку и линк, где Путин говорит о "борьбе Запада против России"? :o

“The only good Indian is a dead Indian”  
Ниже следует полный текст обращения президента:

"Говорить трудно и горько.

На нашей земле произошла страшная трагедия. Все последние дни каждый из нас глубоко страдал и пропустил через свое сердце все, что происходило в российском городе Беслане. Где мы столкнулись не просто с убийцами, а с теми, кто использовал оружие против беззащитных детей.

И сейчас я, прежде всего, обращаюсь со словами поддержки и сопереживания к людям, потерявшим самое дорогое в жизни. Своих детей, своих родных и близких.

Прошу вспомнить всех, кто погиб от руки террористов в последние дни.

В истории России было немало трагических страниц и тяжелых событий. Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного, великого государства. Государства, которое оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира.

Но, несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта - Советского Союза. И мы назвали новую страну Российской Федерацией.

Мы все ожидали перемен. Перемен к лучшему. (1)

Но ко многому, что изменилось в нашей жизни - оказались абсолютно не подготовленными. Почему? (2)

Мы живем в условиях переходной экономики, - не соответствующей состоянию и уровню развития общества, политической системы.

Мы живем в условиях обострившихся внутренних конфликтов и межэтнических противоречий, которые раньше жёстко подавлялись господствующей идеологией.

Мы перестали уделять должное внимание вопросам обороны и безопасности, позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы.

Кроме того, наша страна - с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей - в одночасье оказалась не защищенной ни с Запада, ни с Востока.

На создание новых, современных и реально защищенных границ уйдут многие годы и потребуются миллиарды рублей.

Но и здесь мы могли быть более эффективными, если бы действовали своевременно и профессионально.

В общем, нужно признать то, что мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире.

Во всяком случае, не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость.

А слабых - бьют.

Одни - хотят оторвать от нас кусок "пожирнее", другие - им помогают. Помогают, полагая, что Россия - как одна из крупнейших ядерных держав - еще представляет для них угрозу. Поэтому эту угрозу надо устранить.

И терроризм - это, конечно, только инструмент для достижения таких целей
.

Мы, как я уже многократно говорил, не раз сталкивались с кризисами, мятежами и террористическими актами. Но то, что произошло сейчас - бесчеловечное, беспрецедентное по своей жестокости, преступление террористов. Это - не вызов Президенту, парламенту или Правительству. Это - вызов всей России. Всему нашему народу.

Это - нападение на нашу страну.

Террористы считают, что они сильнее нас. Что они смогут запугать нас своей жестокостью, смогут парализовать нашу волю и разложить наше общество. И, казалось бы, у нас есть выбор - дать им отпор или согласиться с их притязаниями. Сдаться, позволить разрушить и "растащить" Россию в надежде на то, что они в конце концов оставят нас в покое.

Как Президент, глава Российского государства, как человек, который дал клятву защищать страну, ее территориальную целостность, и просто - как гражданин России - я убежден, что в действительности никакого выбора у нас просто нет. Потому что стоит нам позволить себя шантажировать и поддаться панике - мы погрузим миллионы людей в нескончаемую череду кровавых конфликтов, по примеру Карабаха и Приднестровья и других подобных трагедий. Нельзя не видеть очевидного.

Мы имеем дело не с отдельными акциями устрашения, не с обособленными вылазками террористов. Мы имеем дело с прямой интервенцией международного террора против России.

С тотальной, жестокой, полномасштабной войной, которая вновь и вновь уносит жизни наших соотечественников.

Весь мировой опыт показывает, что такие войны, к сожалению, быстро не заканчиваются. В этих условиях мы просто не можем, не должны жить также беспечно как раньше.

Мы обязаны создать гораздо более эффективную систему безопасности, потребовать от наших правоохранительных органов действий, которые были бы адекватны уровню и размаху появившихся новых угроз.

Но самое главное - это мобилизация нации перед общей опасностью. События в других странах показывают: наиболее эффективный отпор террористы получают именно там, где сталкиваются не только с мощью государства, но и с организованным, сплоченным гражданским обществом.

Уважаемые соотечественники,

Те, кто послал бандитов на это ужасное преступление - ставили своей целью стравить наши народы, запугать граждан России, развязать кровавую междоусобицу на Северном Кавказе.

Хотел бы в этой связи сказать о следующем.

Первое.

В ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны.

Второе.

Считаю необходимым создать новую систему взаимодействия сил и средств, осуществляющих контроль за ситуацией на Северном Кавказе.

Третье. Необходимо создать эффективную антикризисную систему управления - включая принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов.

Особо отмечу: все эти меры будут проводиться в полном соответствии с Конституцией страны.

Дорогие друзья,

Мы вместе переживаем очень тяжелые, скорбные часы. И я хотел бы сейчас поблагодарить всех, кто проявил выдержку и гражданскую ответственность.

Мы были и всегда будем сильнее их - и своей моралью, и мужеством, и нашей человеческой солидарностью. Я вновь увидел это сегодня ночью.

В Беслане - буквально пропитанном горем и болью - люди еще больше заботились и поддерживали друг друга.

И не боялись рисковать собой во имя жизни и покоя других.

Даже в самых нечеловеческих условиях - они оставались людьми.

Невозможно примириться с болью потерь. Но испытания еще больше сблизили нас, заставили многое переоценить.

Сегодня мы должны быть вместе. Только так мы победим врага".
 
DE Бяка #10.09.2004 19:02  @Бяка#10.09.2004 01:44
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Это террор. Его осуществляют террористы. Просто в России так привыкли к жестокости, что не отличают террор от хулиганства. А не финансируют такие организации в Германии потому, что их членов или очень под присмотром держат, или, если они перешагивают определённые границы - их сажают.[»]
Vyacheslav>В таком случае советую тебе и германским властям заглянуть хотя бы в энциклопедический словарь. Заявления типа того, что "террористы доверяют правительству" - бред. Террористов не держат по присмотром, если это террористы конечно. Если же человек ничего не совершил, и какаким либо образом, не принял участие в терракте, то какой же это террорист?
Vyacheslav>Заодно уж хотелось бы узнасть, какую границу должен перейти "террорист" , что бы его посадили: украсть кошелек или измазать стенку краской?[»]

Чтобы тобой заинтересовалась полиция - много не надо. Достаточно участвовать в собраниях и митингах радикальных партий и движений. Поучаствовать в одной драке и т.д. Государство то полицейское, хотя полиции на улицах почти не видно.

Хорошо, не террористы а радикалы больше доверяют правительству, чем своим ультрарадикалам, предлагающим реальные действия.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

KILLO>Кроме того, наша страна - с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей - в одночасье оказалась не защищенной ни с Запада, ни с Востока.
- Почему Вы "Божий дар с яичницой путаете", а систему охраны границ СССР - с оголённостью границ новой России, о чём Путин и глаголит далее:
KILLO>На создание новых, современных и реально защищенных границ уйдут многие годы и потребуются миллиарды рублей.

KILLO>Но и здесь мы могли быть более эффективными, если бы действовали своевременно и профессионально.
KILLO>В общем, нужно признать то, что мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире.
KILLO>Во всяком случае, не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость.
- Мне, в отличие от Вас в этом месте представляется, что Путин говорит о местных сепаратистах - исламских разумеется, чеченских - прежде всего, а также "подлых предателях" - руководителях Грузии , не желающих отдать России её исконную Абхазию и Южную Осетию, или хотя бы предоставить им автономию.
Это на эти угрозы Россия не смогла адекватно отреагировать.

KILLO>А слабых - бьют.
KILLO>Одни - хотят оторвать от нас кусок "пожирнее", другие - им помогают. Помогают, полагая, что Россия - как одна из крупнейших ядерных держав - еще представляет для них угрозу. Поэтому эту угрозу надо устранить.
KILLO>И терроризм - это, конечно, только инструмент для достижения таких целей [»]
- Например, Соединённые Штаты и НАТО помогают той же Грузии, той же Украине и республикам Балтии. Но вот фраза Путина, которую я выделил - просто использование тех антизападных настроений, которые постоянно подогреваются в российском обществе проправительственными СМИ и подогреваются прежде всего, с точно той же целью, как это делалось и в бывшем СССР - чтобы можно было постоянно "переводить стрелки" - перекладывать на Запад вину и ответственность за собственный нескончаемый маразм

Иначе придётся принимать ответственность на себя, а этого страшно не хочется! Это чревато народным недовольством! А так - Путин как гранитная скала, оберегающая россиян от вторжения НАТО!

Рухнет он - и завтра солдаты НАТО будут топтать тротуары Екатеринбурга и Красноярска...


Поэтому используются старые клише - Россия - ядерная держава - поэтому Запад хочет её уничтожить, поскольку она потенциальна для него опасна.
Если бы Запад этого хотел, то тут бы ад давно разверстся, способов для того - сотни!

Это "отмазка", конечно, но в силу устоявшихся представлений - она вполне действует... даже на раздираемого внутренними противоречиями московского грузина... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 10.09.2004 в 21:48
- Почему Вы "Божий дар с яичницой путаете", а систему охраны границ СССР - с оголённостью границ новой России, о чём Путин и глаголит далее:
 


:rolleyes:

Это "отмазка", конечно, но в силу устоявшихся представлений - она вполне действует... даже на раздираемого внутренними противоречиями московского грузина...
 


Вуду, почитайте вот здесь мои постики.
Система НЕФАШИСТКОГО типа не может выдержать..."

И поймите наконец, я полносью согласен с тем, что вы написали. Кроме того конечно, что и на меня ,столь недорогая феня от ВВП подействовала.

Я надеюсь, вы исправите свою последний пост. :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Вуду>- Например, Соединённые Штаты и НАТО помогают той же Грузии, той же Украине и республикам Балтии. Но вот фраза Путина, которую я выделил - просто использование тех антизападных настроений, которые постоянно подогреваются в российском обществе проправительственными СМИ и подогреваются прежде всего, с точно той же целью, как это делалось и в бывшем СССР - чтобы можно было постоянно "переводить стрелки" - перекладывать на Запад вину и ответственность за собственный нескончаемый маразм

"А знаете, в чем мое самое главное достижение? Я сумел убедить большинство людей в том, что меня нет" (с) Люцифер.

Вуду>Если бы Запад этого хотел, то тут бы ад давно разверстся, способов для того - сотни!

Думаю, многие мои соотечественники в ответ на только пожали бы плечами. Ад? И чего? Да мы уже типа того, давно в нем живем....

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

KILLO>Вуду, почитайте вот здесь мои постики.
KILLO>http://forums.airbase.ru/?showtopic=29705
KILLO>И поймите наконец, я полносью согласен с тем, что вы написали. Кроме того конечно, что и на меня ,столь недорогая феня от ВВП подействовала.
- Ну! Дык! "Ничто человеческое мне не чуждо" :D

KILLO>Я надеюсь, вы исправите свою последний пост. :rolleyes:[»]
- Там собственно, исправлять нечего. Хоть везде стоит KILLO, но слова-то Путина, а не Ваши. ;) К ним и комментарий...

Прочёл я тему, что Вы сказали (до того туда вообще не заглядывал за недосугом) - что ж, стиснув зубы, можно согласиться во многом с Леонтьевым. Что России помогла бы (может быть) система государственного устройства, которая при Сталине называлась советским тоталитаризмом, при Муссолини и Франко - фашизмом, и при Гитлере - нацизмом (хоть этот аспект здесь наименее значим).

Беда только в том, что:
1. Лекарство это хуже самой болезни и от неё организм может помереть так же, как помёрли режимы Италии и Германии и тяжело болела Испания, пока со смертью Франко не вернулась к "либеральным ценностям"...
2. Среднестатистический российский гражданин сегодня не может воспринять альтернативных систем власти должным образом. Ни Явлинский, ни Ходорковский не могут быть восприняты 95% (как минимум) граждан в качестве руководителей России. Хотя по моему глубочайшему ИМХО именно они бы могли её вытащить из всего этого дерьма, прежде всего -
3. коррупционного, когда какие деньги куда не суй - всё равно украдут, каких суперначальников на руководящие должности куда не назначай - всё равно рядовой мент за 100 долларов пропустит очередную колонну бандитов в районный центр, за 1000 долларов - в областной и за 10 тысяч наличными - сопроводит прямо к воротам Кремля.
Но при нынешнем менталитете россиянину нужна система только тоталитарная, - фашистская, другими словами. "Твёрдая рука спецслужб". Потому как Россия не Америка и не Израиль, где всё это может быть реализовано во вполне демократических рамках. Российская система слишком коррумпирована для этого сегодня. Поэтому, чтобы запугать коррупционеров, мздоимцев, предателей за грош и прочих - расстреливать, конфисковывать, сажать, ссылать... Про террористов - и "базару нету"
Леонтьев во многом прав, увы...

Вот тут из чёрного юмора, не знаю, приводили это уже в ходе разных тем о терроре и способах борьбы с ним, по выступлению, "сказка ложь, да в ней намёк", отсюда:


Суббота, 4 сентября 2004 г.. 14:59:22
Однажды Владимир Владимирович™ Путин выступал перед своим народом. Он стоял в строгом костюме на фоне коричневой стены. Рядом с ним стоял российский флаг. На камере загорелась красная лампочка. Владимир Владимирович™ вздохнул.
- Говорить трудно и больно, - начал он свое выступление, - На нашей земле произошла страшная трагедия. Все последние дни каждый из нас глубоко страдал и пропустил через свое сердце все, что происходило в российском городе Беслане. Где мы столкнулись не просто с убийцами, а с теми, кто использовал оружие против беззащитных детей. И сейчас я, прежде всего, обращаюсь со словами поддержки и сопереживания к людям, потерявшим самое дорогое в жизни. Своих детей, своих родных и близких. Прошу вспомнить всех, кто погиб от руки террористов в последние дни.
Владимир Владимирович™ помолчал.
- В истории России было немало трагических страниц и тяжелых событий, - продолжил он после паузы, - Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного, великого государства. Государства, которое оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира. Но, несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта - Советского Союза. И мы назвали новую страну Российской Федерацией. Мы все ожидали перемен. Перемен к лучшему. Но ко многому, что изменилось в нашей жизни - оказались абсолютно не подготовленными. Почему? Я… я не знаю. Я вроде все делаю как надо, работаю с документами, встречаюсь с главами иностранных государств, деньги на оборону выделяю… Министров внутренних дел меняю одного за другим. А все то же самое – деньги разворовывают, милиционеры берут взятки, иностранные государства ни во грош не ставят… Вот сейчас мне говорят, что надо, типа, укреплять границу. Что надо выделять деньги и покупать новое оборудование. Вот скажите мне, братишки, что мне делать? Если я не выделю – скажут, что я ничего не делаю. А если выделю – слетятся как крысы на мусоропровод, все растащат в одну секунду, а границы так никакой и не построят. В милицию и суды очереди стоят – ждут, когда я уволю оттуда всех взяточников, чтобы тут же сесть на их место и брать, брать, брать…
Владимир Владимирович™ остановился и потупил взгляд.
- Конечно, я могу сейчас сказать, что это все международный терроризм, который хочет уничтожить Россию, - продолжил он, чуть запинаясь, - Ну скажу я это, и че изменится-то? Вы ж воевать не пойдете. Вы же не отдаете детей в армию, потому что там дедовщина. Но деды – это ведь тоже ваши дети, почему вы про это-то не кричите? А?
Владимир Владимирович™ упер взгляд в камеру.
- Вы все ждете, что я вас буду защищать, - твердо сказал Владимир Владимирович™, - Вас сто пятьдесят миллионов, а я один. Как я вас буду защищать, если вы только водку жрете и футбол смотрите? Вы выбрали меня, посадили в золотую клетку, а теперь смотрите – а ну как он из этой ситуации выкрутится? Не выкрутился? Ну понятное дело! Плохой президент. Че ж выбирали тогда, раз плохой?
Владимир Владимирович™ провел пальцем под своим президентским носом.
- Мне нечем вас защищать, - сказал он дальше, - Вы сами разрушили все, чем вас можно было защищать. У меня нет губернаторов, одни взяточники и антисемиты. У меня нет армии, потому что в ней никто не хочет служить. У меня нет оружия, потому что генералы его давно продали и построили себе дачи. У меня ничего нет, и все это украли задолго до того, как я стал президентом. Я даже не могу всех воров и взяточников посадить в тюрьму, потому что когда я пытаюсь это сделать – вы начинаете орать: руки прочь от этого, руки прочь от того. А сами тащите со своих заводов, не платите налоги и только требуете, требуете, требуете. Льготы вам, пенсии, водку подешевле, пиво подешевле, бензин подешевле…
Владимир Владимирович™ замолчал и потрогал стоящий рядом с ним государственный флаг. Потом снова посмотрел в камеру.
- Да, нам объявили войну, - сказал он, - Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Владимир Владимирович™ приподнял левую бровь.
- Вы че, не понимаете, - тихо сказал он в камеру, - Что эту войну мы объявили себе сами?!

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 14.09.2004 в 11:46
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Вуду>Беда только в том, что:

Вуду>1. Лекарство это хуже самой болезни и от неё организм может помереть так же, как помёрли режимы Италии и Германии и тяжело болела Испания, пока со смертью Франко не вернулась к "либеральным ценностям"...

Моё мнение таково: не помёрли, а дали жизнь другим режимам, а пипл уяснил, "что такое хорошо, и что такое плохо". А как иначе объяснить людям? Всё познаётся в сравнении.

Вуду>2. Среднестатистический российский гражданин сегодня не может воспринять альтернативных систем власти должным образом. Ни Явлинский, ни Ходорковский не могут быть восприняты 95% (как минимум) граждан в качестве руководителей России. Хотя по моему глубочайшему ИМХО именно они бы могли её вытащить из всего этого дерьма, прежде всего -

Я не буду высказываться насчёт Явлинских и Ходорковских, бо знаю о них маловато. :D Но вы очень точно сказали: "Среднестатистический российский гражданин сегодня не может воспринять альтернативных систем власти должным образом". С этим я полностью согласен.

Вуду>3. коррупционного, когда какие деньги куда не суй - всё равно украдут, каких суперначальников на руководящие должности куда не назначай - всё равно рядовой мент за 100 долларов пропустит очередную колонну бандитов в районный центр, за 1000 долларов - в областной и за 10 тысяч наличными - сопроводит прямо к воротам Кремля.

А вот здесь вы немного неправы. Этой зимой я стал свидетелем показа по телевизору некоей передачи, название, естественно, не помню, где руководитель администрации Красноярского края и его первые замы встречались "с народом". Там озвучили официальную з/п первого зама оного руководителя администрации. Возьмитесь за что-то, твёрдо стоящее на полу, за что вы сможете удержаться. "Это сообщение запустит цепную реакцию!" :D Итак, гвоздь программы! Проездом из Парижа в Красноярск! Только сейчас! И только для вас! Официальная заработная плата первого заместителя главы администрации Красноярского края... ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ!!! Или около 450у.ё.!!!! И ЭТО заработок человека, принимающего решения, или способного повлиять на принятие решения, о движениях миллионов и миллионов у.ё.-в??!?!? Да банальный здравый смысл и слухи о доходах топ-менеджмента говорят, что суммарный годовой доход этого человека НЕ МОЖЕТ быть ниже двух-трёх сотен тысяч у.ё.-в. Или двух-трёх тесятков тысяч у.ё./мес. И, судя по костюмам этих замов, они себе этот доход обеспечивают... По-видимому, "эффективно управляя вверенным участком". :rolleyes:

Чиновник в России просто не может не брать взятки и откат. Ну как может инспектор пожарной службы, человек, способный прервать работу любой организации, получать... 3.5--5 тыс. руб.??! Понятно, что он доберёт до положеннных ему 500--1000 у.ё./мес. так или иначе. И так повсюду. Люди воруют не от жиру, а от безысходности. Я уж не буду описывать картину в налоговых органах... Пожалею людей. Людям надо кормить семью, воспитывать детей, отдыхать, покупать мебель домой, производить текущий и плановый ремонт, встречаться с друзьями, поддерживать свой имидж, покупать жильё для детей, в конце концов... На что?!?! Не надо думать, что в гос. структурах (на местах непосредственных исполнителей) собрались одни идиоты. Вовсе нет. Кто где приткнулся--- там и работает. Чай в стране нет избытка рабочих мест.

Мой очень короткий опыт общения с людьми, на мой взгляд, всё-таки позволяет мне утверждать, что подавляющее большинство людей всё-таки с огромным удовольствием будут честно работать, если их труд будет достойно и достаточно оплачиваться. И если оплата труда милиционера, "торгующего полосатыми палочками" изо дня в день, будет около 500у.ё./мес., с выплатой компенсаций семье в случае гибели, выдачей жилой площади и так далее, то цена "пропуска" в районный центр возрастёт до 10 тыс. наличными, а это, согласитесь, уже совсем иная "ценовая ниша". :rolleyes:

Вуду>Но при нынешнем менталитете россиянину нужна система только тоталитарная, - фашистская, другими словами. "Твёрдая рука спецслужб". Потому как Россия не Америка и не Израиль, где всё это может быть реализовано во вполне демократических рамках.

Беда "менталитета" в том, что за сотни лет из него выхолостили понимание простого факта: любой труд, в том числе и труд чинуши, как бы унизительно ни звучало это слово, требует достойной оплаты труда.

Вуду>Российская система слишком коррумпирована для этого сегодня. Поэтому, чтобы запугать коррупционеров, мздоимцев, предателей за грош и прочих - расстреливать, конфисковывать, сажать, ссылать...

...вместо достойной оплаты. В этом-то и беда.

Вуду>Леонтьев во многом прав, увы...

Из любой безвыходной ситуации всегда существует по крайней мере два выхода. Надеюсь, я вам это показал. :)
 

Aaz

модератор
★★☆
anybody>Моё мнение таково: не помёрли, а дали жизнь другим режимам, а пипл уяснил, "что такое хорошо, и что такое плохо". А как иначе объяснить людям? Всё познаётся в сравнении.
Так в том-то и беда, что г-н Л. и иже с ним предлагает еще раз нам это сравнить. А как быть с теми, кто уже имеет основу для сравнения?

anybody>...вы очень точно сказали: "Среднестатистический российский гражданин сегодня не может воспринять альтернативных систем власти должным образом". С этим я полностью согласен.
Присоединяюсь, хотя сам факт печален до рвоты... :(

anybody>Официальная заработная плата первого заместителя главы администрации Красноярского края... ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ!!! Или около 450у.ё.!!!! И ЭТО заработок человека, принимающего решения, или способного повлиять на принятие решения, о движениях миллионов и миллионов у.ё.-в??!?!? ... суммарный годовой доход этого человека НЕ МОЖЕТ быть ниже ... двух-трёх десятков тысяч у.ё./мес.
а) Не факт, что сейчас бюджет может себе позволить такие суммы. Тем более с учетом роста численности "аппаратчиков". В свое время меня не то что потряс, но очень неприятно поразил такой факт: в СССР насчитывалось около 27 млн. бюрокартов разных видов и мастей (о методике подсчета говорить не будем - она не столь важна); в России "ельцинского периода" они составляли уже 29 млн. (при том, что численность "обслуживаемого" населения упала очень сильно).
б) К сожалению, у меня нет даже тени уверенности в том, что получая зарплату в размере указанных "двух-трёх десятков тысяч у.ё./мес." эти ребята не будут продолжать воровать... :(:(:(

anybody>Люди воруют не от жиру, а от безысходности.
См. пред. строки.

anybody>И если оплата труда милиционера, "торгующего полосатыми палочками" изо дня в день, будет около 500у.ё./мес., с выплатой компенсаций семье в случае гибели, выдачей жилой площади и так далее, то цена "пропуска" в районный центр возрастёт до 10 тыс. наличными, а это, согласитесь, уже совсем иная "ценовая ниша". :rolleyes:
Возможно... Особенно если альтернативой будет четкое вычисление маршрута "плательщиков" и соотвествующее наказание для пропустивших - например, на уровне пожизненного заключения (как пособнику террористов).
Да это и сейчас кое-кого образумило бы. Но когда нам поют песни, что три машины проехали по местности, "где нет блокпостов" - надежды на это мало. Любой начальник "гиббонов" ляжет костьми, чтобы эти факты не всплыли, ибо тогда ему придется попрощаться с хлебным местом...

Вуду>>Российская система слишком коррумпирована для этого сегодня. Поэтому, чтобы запугать коррупционеров, мздоимцев, предателей за грош и прочих - расстреливать, конфисковывать, сажать, ссылать...
anybody>...вместо достойной оплаты. В этом-то и беда.
Решение, как всегда, комплексное: зарплата + нетвратимость наказания за должностные преступления. Чем меньше одного - тем больше второго.
А у нас - ни того, ни другого... :(

Вуду>>Леонтьев во многом прав, увы...
anybody>Из любой безвыходной ситуации всегда существует по крайней мере два выхода. Надеюсь, я вам это показал. :)
Да в том-то и беда, что не очень пока показали. :( Второй выход все же должен быть - только где он?..
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

anybody

координатор

админ. бан
anybody>>Моё мнение таково: не помёрли, а дали жизнь другим режимам, а пипл уяснил, "что такое хорошо, и что такое плохо". А как иначе объяснить людям? Всё познаётся в сравнении.

Aaz>Так в том-то и беда, что г-н Л. и иже с ним предлагает еще раз нам это сравнить. А как быть с теми, кто уже имеет основу для сравнения?

Из того, что таблица умножения известна уже давно отнюдь не следует, что последующим поколениям людей не надо будет её учить. А если вы уже изучили программу первого класса--- переходите во второй (то есть, переезжайте в другую страну). Как это ни печально. :(

anybody>>Официальная заработная плата первого заместителя главы администрации Красноярского края... ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ!!! Или около 450у.ё.!!!! И ЭТО заработок человека, принимающего решения, или способного повлиять на принятие решения, о движениях миллионов и миллионов у.ё.-в??!?!? ... суммарный годовой доход этого человека НЕ МОЖЕТ быть ниже ... двух-трёх десятков тысяч у.ё./мес.

Aaz>а) Не факт, что сейчас бюджет может себе позволить такие суммы.

Конечно, если освободить нефтедобывающую отрасль от налогов, то и существующие заработные платы не потянет. Ну так на то налоговые рычаги у государства и имеются, чтоб бюджет наполнять.

Aaz>Тем более с учетом роста численности "аппаратчиков". В свое время меня не то что потряс, но очень неприятно поразил такой факт: в СССР насчитывалось около 27 млн. бюрокартов разных видов и мастей (о методике подсчета говорить не будем - она не столь важна); в России "ельцинского периода" они составляли уже 29 млн. (при том, что численность "обслуживаемого" населения упала очень сильно).

И Путин продолжает дело Великого Отца Русской Демократии. :(

Aaz>б) К сожалению, у меня нет даже тени уверенности в том, что получая зарплату в размере указанных "двух-трёх десятков тысяч у.ё./мес." эти ребята не будут продолжать воровать... :(:(:(

Ну конечно, пряник нужно умело сочетать с кнутом. Но дорожить местом будут уже сильнее, согласитесь. Тем более, "эти ребята" не вечны. На их место могут приходить и другие, будучи не вынуждены воровать, они вполне могут и верой и правдой выполнять обязанности.

anybody>>Люди воруют не от жиру, а от безысходности.

Aaz>См. пред. строки.

Сообразно. :)

anybody>>И если оплата труда милиционера, "торгующего полосатыми палочками" изо дня в день, будет около 500у.ё./мес., с выплатой компенсаций семье в случае гибели, выдачей жилой площади и так далее, то цена "пропуска" в районный центр возрастёт до 10 тыс. наличными, а это, согласитесь, уже совсем иная "ценовая ниша". :rolleyes:

Aaz>Возможно... Особенно если альтернативой будет четкое вычисление маршрута "плательщиков" и соотвествующее наказание для пропустивших - например, на уровне пожизненного заключения (как пособнику террористов).

Ну вот. Мы и договорились. :) Кстати, где-то нечто похожее я предлагал.

Aaz>Любой начальник "гиббонов" ляжет костьми, чтобы эти факты не всплыли, ибо тогда ему придется попрощаться с хлебным местом...

Нужно добиться, чтоб оный начальник именно костьми и лёг. Буквально.

Вуду>>>Российская система слишком коррумпирована для этого сегодня. Поэтому, чтобы запугать коррупционеров, мздоимцев, предателей за грош и прочих - расстреливать, конфисковывать, сажать, ссылать...

anybody>>...вместо достойной оплаты. В этом-то и беда.

Aaz>Решение, как всегда, комплексное: зарплата + нетвратимость наказания за должностные преступления. Чем меньше одного - тем больше второго.
Aaz>А у нас - ни того, ни другого... :(

И при царствовании ВВП и не появится. :( Если судить по делам, а не по словам.

Вуду>>>Леонтьев во многом прав, увы...

anybody>>Из любой безвыходной ситуации всегда существует по крайней мере два выхода. Надеюсь, я вам это показал. :)

Aaz>Да в том-то и беда, что не очень пока показали. :( Второй выход все же должен быть - только где он?..[»]

Ну вот мы его и нашли. Только чем-то этот выход не нравится власть предержащим. :rolleyes:
 

Aaz

модератор
★★☆
anybody>Из того, что таблица умножения известна уже давно отнюдь не следует, что последующим поколениям людей не надо будет её учить.
Мда-а-а-а, сильное рассуждение. Простите, а Вы не собираетесь в качестве "ликбеза" ввести в России, скажем, рабовладельческое общество? :)

anybody>А если вы уже изучили программу первого класса--- переходите во второй (то есть, переезжайте в другую страну). Как это ни печально. :(
Переезжать, дабы не видеть, как Вы отправитесь на мою историческую родину (это конец т.н. Колымской трассы), дабы продлить ее еще на полтысячи километров? :) Я уже неоднократно отмечал, что почему-то те, кто ратует за возврат к "твердой руке" сталинского образца, считают, что уж их-то это никоим образом не коснется. На чем основана сия уверенность - мне неизвестно...

anybody>Ну вот. Мы и договорились. :)
"Yes. А хрен ли толку?.." (старый анекдот)

anybody>Нужно добиться, чтоб оный начальник именно костьми и лёг. Буквально.
Извините, но это - лозунг, и ничего более.

anybody>Ну вот мы его и нашли. Только чем-то этот выход не нравится власть предержащим. :rolleyes:
Угу, дело за малым: когда выход оказывается заколочен, нужно либо искать еще один, либо по мере возможностей отгибать гвозди...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

anybody

координатор

админ. бан
anybody>>Из того, что таблица умножения известна уже давно отнюдь не следует, что последующим поколениям людей не надо будет её учить.

Aaz>Мда-а-а-а, сильное рассуждение. Простите, а Вы не собираетесь в качестве "ликбеза" ввести в России, скажем, рабовладельческое общество? :)

Зачем? Оно уже было? Закончилось в 1864-м. Тем более, если даже вы отвергните моё утверждение о рабовладении, всегда можно сказать, что опыт рабовладельческого общества сейчас не требуется. :)

************************************************************
anybody>>А если вы уже изучили программу первого класса--- переходите во второй (то есть, переезжайте в другую страну). Как это ни печально. :(

Aaz>Переезжать, дабы не видеть, как Вы отправитесь на мою историческую родину (это конец т.н. Колымской трассы), дабы продлить ее еще на полтысячи километров? :)

Именно этого я и побаиваюсь, в свете происходящего в России сейчас.

Aaz>Я уже неоднократно отмечал, что почему-то те, кто ратует за возврат к "твердой руке" сталинского образца, считают, что уж их-то это никоим образом не коснется.

Вы точно меня с кем-то путаете. :unsure:

Aaz>На чем основана сия уверенность - мне неизвестно...

Мне тоже, если уж говорить об указанной вами группе лиц.

**********************************************************
anybody>>Нужно добиться, чтоб оный начальник именно костьми и лёг. Буквально.

Aaz>Извините, но это - лозунг, и ничего более.

Полностью согласен. :)

**********************************************************
anybody>>Ну вот мы его и нашли. Только чем-то этот выход не нравится власть предержащим. :rolleyes:

Aaz>Угу, дело за малым: когда выход оказывается заколочен, нужно либо искать еще один, либо по мере возможностей отгибать гвозди...[»]

Знаете, я прекрасно понимаю, что все выходы, за исключением того, которым ведёт сейчас власть Россию, заколочены. Заколочены хорошо и основательно. Гвозди отгибать и вытаскивать нечем. Нет у нас инструментария. Я отдаю себе отчёт, что в сколь угодно далеко обозримом, в масштабах моей жизни, будущем сделать что-нибудь с Россией не получится. Вы решили мне глаза раскрыть?
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Aaz, вчера, читая ваш ответ, я никак не мог понять: в чём причина столь резкой смены вашего стиля? Надеюсь, я понял.

Причина, как обычно, в моей неверно подобранной фразе. По-видимому, вы приняли моё высказывание: "А если вы уже изучили программу первого класса--- переходите во второй (то есть, переезжайте в другую страну). Как это ни печально", как указание на дверь, вида: "Ну и вали отсюда!"

Это совсем не так. Я ни в коей мере не желал вам сказать что-либо подобное. Косвенным подтверждением может служить тот простой факт, что мысль о таком истолковании высказанного мною появилась в моей голове после нескольких часов "переваривания".

Попытаюсь по-иному сформулировать свою мысль: "Единственный способ одного отдельно взятого человека изменить общество вокруг себя за время, сравнимое с его жизнью--- сменить его (общество). Если речь идёт о стране--- то же самое".

Надеюсь, я дал вам исчерпывающие пояснения. :)
 
LT Олег Фадин #25.09.2004 16:17
+
-
edit
 
Открытый вопрос властям РФ


Благодаря одному из офицеров, проходивших службу в Северной Осетии, в открытую печать попал текст протокола допроса Сергея Дудкина, сбежавшего из ингушского плена. Не из чеченского, а именно из ингушского. Он находился в рабстве в семье родственника тогдашнего “президента Ингушетии” Руслана Аушева.

"В мае 1994 года я прибыл в город Моздок на заработки. Меня заинтересовали выгодной работой двое неизвестных молодых людей, которые подошли ко мне на вокзале. Они посмотрели мои документы (паспорт, военный билет) и посадили на а/м "Волга", а затем повезли в неизвестном направлении, после чего мы преодолели перевал с мощеной дорогой, которая проходила через село Вознесеновское. Как я позже понял, меня привезли в ингушское село Верхние Ачалуки, где передали семье Ехьи Аушева. Мои документы они вручили Аушеву, который отказался мне их вернуть.

С мая 1994 года по настоящее время меня заставляли бесплатно работать с утра до поздней ночи, кормили плохо, систематически избивали. Ночевал я в гараже, в непригодных для этого условиях. Меня охраняли, постоянно контролировали мое передвижение в доме и за воротами. Предупреждали, что мне не уйти, а если попробую убежать, то расстреляют на месте. Люди, которые приезжали к Ехье, рассказывали, что Ехья занимает большой пост, контролирует ГАИ. Как мне стало известно, Ехья и его люди занимаются покупкой и продажей оружия, вымогательством. Я лично видел у него собственный пистолет, автомат и гранатомет. В феврале 1995 года неизвестные мне люди на автомашине "ВАЗ 2101" зеленого цвета привезли в дом к Ехье 2 пулемета с лентами и 12 коробок (цинков) с пулеметными патронами. Как я понял из разговоров, ведущихся в доме, Ехья поставлял оружие в Чечню и продавал его там с целью наживы. Он, его семья, родственники и все приезжающие гости настроены антироссийски, ненавидят русских. Многие хвастались тем, что сами имеют рабов, и их отцы имели рабов, и деды имели русских рабов. И вообще, русские должны быть только рабами, а их женщины — проститутками.

В июне 1994 года в дом к Ехье приезжал отец президента Ингушетии. Старик приехал на белой "Волге" в сопровождении двух автомобилей "Жигули", из которых вышла вооруженная охрана. Через некоторое время в дом к Аушевым приехал и сам президент Ингушетии Р. Аушев, портрет которого в генеральской форме я видел в доме Ехьи раньше. Президент приехал также с охраной. Он был в военной форме. Собрались люди, встреча была торжественной. Президент Аушев покровительствует Ехье. Тот же ведет себя самоуверенно, к нему приходят за советом, везут продукты и угоняют скот со всей Ингушетии и даже Кабарды. Он иногда сопровождает президента в его поездках. Дом Ехьи расположен недалеко от трассы. Если двигаться со стороны Вознесеновского перевала, то в Верхних Ачалуках, после проезда мимо мечети, расположен мост. Через 100 метров после моста с левой стороны расположена улица (на углу — коммерческий ларек), на которой проживают братья Аушевы: Башир, Абас, Амир. Все они живут в собственных домах.

В доме у Амира (так же, как и я) работал русский мужчина лет пятидесяти по имени Володя. Его, возможно, убили, так как мы планировали бежать вместе. В доме у Ехьи имеются автомобильные номера разных серий: грузинские, кабардинские, осетинские, ставропольские и др. Он их продает, как и угнанные машины, поставляемые ему из разных мест. Ехья и его братья также занимаются производством и продажей водки, которую возят в Тюмень. Из Тюмени возят лес, кровельное железо, металл и другое строительное сырье и товары. Из Тюмени осенью прошлого года к Ехье приезжали сотрудники МВД, которые приобретали у Ехьи автомобили "Волга". Они прилетали самолетом, а уезжали на машинах. Мне стало известно, что они приезжали неоднократно.

Убежал я ночью 3 марта, так как был праздник Ураза, и хозяин и гости потеряли бдительность, однако они быстро обнаружили мое отсутствие, так как я видел, как из дома выехали машины, которые стали объезжать все дороги. Были слышны выстрелы, в том числе в доме Амира Аушева, где жил Володя. Возможно, его убили, так как в назначенное время он не вышел, а после первых выстрелов я убежал. Я шел всю ночь, ориентируясь по высоковольтной линии, и вышел на Кантышево, а далее мимо аэропорта попал на окраину Беслана, где встретил бэтээр с военными, которые доставили меня в отдел милиции.

Я утверждаю, что в Ачалуках находится много русских и людей других национальностей, которые эксплуатируются как рабы, с ними расправляются в случае отказа выполнить их требования, многих уже нет в живых…

Сергей ДУДКИН, сбежавший раб семьи Аушевых”
 


Комментарии излишни. Вопрос к властям РФ почему все семейство Аушевых до сих пор не находится в следственном изоляторе, остается открытым. Так же как и другой вопрос: не под протекцией ли “гаишника” Аушева отряд детоубийц попал на территорию Осетии?

источник: http://www.rne.org/
 
Это сообщение редактировалось 25.09.2004 в 16:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
О.Ф.>почему все семейство Аушевых до сих пор не находится в следственном изоляторе, остается открытым

Потому что я тебе сейчас напишу десяток таких же протоколов о том, как сержант Иван Дмитренко сидел в плену у родственников Джорджа Буша, инженер Матвей Лихоимцев был рабом у четы Горбачёвых, а школный учитель Михаил Друзов 3 года работал ходовым двигателем межзвёздного корабля пришельцев с Антареса-3
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
- Да, нам объявили войну, - сказал он, - Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Владимир Владимирович™ приподнял левую бровь.
- Вы че, не понимаете, - тихо сказал он в камеру, - Что эту войну мы объявили себе сами?!
 


Гнусь это, а не "сказка ложь, да в ней намек"... Это попытка все свалить на нас! Да, страна во многом живет не идеально, да у нас есть проблемы. Но мы, простые люди, не можем их решать! ИХ ДОЛЖНА РЕШАТЬ ВЛАСТЬ!!! Не надо гнать про то, что люди сами себе враги. Во многом, виноват и простой народ. Например в том, что не поддержал путч ГКЧП. Что не скинул эту мразь, когда была такая возможность (хотя говорят, что все это было срежиссированно, я уверен: поднимись весь народ, смели бы уродов). Народ виноват также и в том, что слепо, как крысы из сказки про Нильса, топают в реку под дудочку демократии! Америка и Запад называют демократию единственной формой приемлемого существования человечества... Угу. Современный мир, то, во что он превратился, это социально-экономическая помойка! В которую он влетел благодаря Западу. Запад начал войну против нас, она называлась Холодной. Дескать, они должны были покончить с коммунизмом. А никто из вас не задумывался, почему коммунизм был враждебен Западу? Почему главными целями ЦК и ВКПб было зажечь мировой пожар революции? Не потому ли, что он, Запад, уже тогда был нашим врагом?! Лично мне именно так и кажется!
Люди виноваты также и в том, что верят дебильным сказкам про борьбу с терроризмом, насаждаемым "оттуда", а наши кремлевские подпевалы подхватывают и поют дальше! Никто что ли не понимает, что нет никакого терроризма. Разумеется, теракты не планируют в Вашингтоне, у них других дел хватает, чтоб на такие мелочи размениваться! Они управляют хаосом косвенно, создавая якобы независимые группы, влияя на них через десятки агентов и структур. Многие из тех, кто борется с Мировым Сатаной, с США или с Россией, возможно, даже не догадываются, что работают на тех, против кого сами же и борются! Правительству США, думающему только о том, как спасти свою экономику и удержать власть над миром, будь они сионисты, онанисты или вообще марсиане, плевать хотели на весь остальной мир! Это служит им неплохую службу - это отличная маскировка, заключающаяся в том, что можно провести теракт против своей страны (11 сентября) или против собственных ВС в Ираке (косвенно, через контроль местных повстанцев, через создание групп для "а-ля Глейвиц 39-го")... :ph34r:
Смеяться над заговорами смешно, это знают все! Но, я повторяю древнюю присказку (уж не помню, кто сказал): ИСТОРИЯ ПОЛНА ВОЙН, КОТОРЫХ БЫЛО ТОЧНО ИЗВЕСТНО, ЧТО ИХ НИКОГДА НЕ БУДЕТ... ;)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
AGRESSOR>Да, страна во многом живет не идеально, да у нас есть проблемы. Но мы, простые люди, не можем их решать! ИХ ДОЛЖНА РЕШАТЬ ВЛАСТЬ!!!
Вот она их и решает в меру своих возможностей - именно та власть, которую мы - "простой народ" - ВЫБРАЛИ. В духе "всеобщего и полного одобрямса" а-ля поздний бровеносец.

AGRESSOR>Во многом, виноват и простой народ. Например в том, что не поддержал путч ГКЧП.
Угу. Как вспомню эту команду с перекошенными мордами в сопровождении бессмертной музыки П.И.Чайковского... Неужели Вы сереьзно полагаете, что эта (уж и не знаю, как назвать) шайка мелких пакостников дала бы нам что-то лучшее, чем мы имеем сейчас? (хотя Язов, ИМХО, мужик был неплохой, только не очень умный - связался с патологическими неудачниками). Да они же все были придурки явные.

AGRESSOR>Запад начал войну против нас, она называлась Холодной. Дескать, они должны были покончить с коммунизмом. А никто из вас не задумывался, почему коммунизм был враждебен Западу? Почему главными целями ЦК и ВКПб было зажечь мировой пожар революции? Не потому ли, что он, Запад, уже тогда был нашим врагом?! Лично мне именно так и кажется!
Класс!!! Все поствлено с ног на голову. Вы бы, батенька, основоположников почитали - у них мечты об этой самой мировой революции через строку излагались задолго до того, как к власти в России пришел гегемон...
Вот представьте себе ситуацию: Ваш явный недруг, который спит и видит, как бы Вас стукнуть дубиной по черепу (причем говорит это постоянно и в открытую), вдруг эту самую дубину в результате стечения обстоятельств получает в руки. Скажите, Вы не попытаетесь у него эту самую дубину изъять любым способом?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru