Флейм про ядерную войну и АЭС в Америке

101> он упомянул про 140-190 кг удобрений на Га в конце 80гг.

Ну, считай. Пусть 200 кг на га. 200000 г на 10000 м2. 20 г/м2. Это примерно спичечный коробок, совсем немного

101>> он упомянул про 140-190 кг удобрений на Га в конце 80гг.
Naib> Ну, считай. Пусть 200 кг на га. 200000 г на 10000 м2. 20 г/м2. Это примерно спичечный коробок, совсем немного

Ну вот и я не пойму.

Татарин>> У нас не будет кричного железа в деревенских кузницах потому что дешёвую руду на поверхности уже повыгребли.
s.t.> Металлолом копать не надо.
Не надо. Но это всё равно что "для скорости" пропустить первые 6 классов в школе. Всё равно ведь девятиклассники на уроках уравнения решают, зачем им эти простые задачи на арифметику?
У тебя вместо геологии и металлургии будет развиваться наука по извлечению металлолома: где какой лучше брать, как лучше искать, опытные спецы в сортировке металла по внешнему виду, опытные спецы по комбинированию. Это совершенно иная ветка развития. И от неё переходить к восстановлению оксидов железа в домне будет сложнее, чем от кричной печи.

s.t.> С углем и углеводородами, беда. Но в малых объемах для старта - хватит.
Нет. В этом-то и фишка, что не хватит. Всё, что имело смысл выгребать на той же стадии уже почти всё выгребли.

s.t.> Дальше придется извращаться и выжимать все из возобновляемых источников. Ибо выбора нет если нужно развитие. А у человеков шило в одном месте, развитие ему нужно.
А вот и не факт.
Проблема локального оптимума.

Зачем тебе морочиться с выработкой кричного железа, если металлолом, пусть искать уже и сложно, но всё-таки много-много проще и лучше, чем тратить сотни человеко-лет на поднятие разом геологии, специфичной химии для металлургов, проще, чем разработка и строительство печей, налаживание логистики и качества... И всё это работает только сразу, в комплексе. Нет смысла в найденной железной руде без печей, нет смысла в печах без руды.

Если оно развивается потихоньку и самоокупаемо, то всё вполне делается. А вот разовые проекты такие - нет, не вытягиваются, организации не хватает.

Ну вот пример из нашей жизни - термояд. Казалось бы: всем собраться, задуматься и сделать, верно? Почти-бесконечный (если брать дейтериевый цикл) источник энергии? Но требуется слишком много специфичных знаний и умений поднять РАЗОМ. Нет. Никак. Проще вкладывать и вкладывать на десятичные порядки бОльшие силы, но по месту разрозненно и дающие куда быстрый, видимый надёжный результат. В нефтебурение, в газопроводы, в газовые танкеры, в строительство солнечных электростанций и раскапывание угля.
И каких-то небольших (относительно требуемого) результатов в термояде достигли по бОльшей части (не полностью, но по бОльшей части) за счёт самостоятельного роста смежных областей знаний и умений - высокоточной металлообработки, сверхпроводников, вакуумной техники и ещё 100 областей по длинному списку. Дай людям в 50-е все знания по плазме, у нас не было бы рабочей термоядерной электростанции и к текущему моменту, через 70 лет.

И вот с постапокалиптическим развитием будет во многом то же самое.

Никто не будет строить ламповые ЭВМ при возможности наковырять (найти, выкопать, отобрать) готовые микропроцессоры размером с ноготь, массой в грамм, питаемые от батарейки, абсолютно надёжные и в миллион раз мощнее, чем та ЭВМ размером с дом с потреблением 100 домов, которую какой-нить фантазёр пообещает с нуля построить в постапокалипсисе, если ему дать 20 лет времени и 100000 человек в подчинение из самого грамотного персонала.

У нас ведь сам подход в развитии (наука, поступательная разработка технологий, система образования и вот всё это) сформировался потому, что он нащупан опытным путём, он последовательно давал хороший, великолепный, лучший результат. Поэтому к нему привыкли, его совершествуют, мысли вертятся вокруг ЭТОГО способа, инструмента решения проблем.

Но если у тебя вся цивилизация изначально построена на добыче и освоении артефактов предков, и именно этот подход из разу в раз даёт наилучший результат, а остальное - лишь временные залепухи, то у тебя и сама цивилизация будет совершенно иная.

101> Ну вот и я не пойму.

Что именно? Это нормальный расход удобрений в полях советского типа, то есть стабильной многолетней умеренной урожайности. Сейчас в интенсивном земледелии расход больше в разы, но даже он отстаёт от расходов в гидропонике.

Гидропоника дорогая в постройке и эксплуатации, но требует минимум персонала, что отбивается в долгосроке. И гидропоника никогда не окупится на дешёвых массовых продуктах длинного цикла выращивания типа пшеницы или там кукурузы. На рисе ещё может баланс сойдётся, но это культура специфическая, гидропонная по своей первоначальной природе.

М.и.к.> Увы и ах. Но разговор шел о 2022, а не о 2014.
Да. Опоздали. Но лучше поздно, чем никогда..

Naib> Что именно?

Зачем чернозем удобрять.

101> Зачем чернозем удобрять.

Ну, вынос питательных веществ с урожаем давно известен. Их надо восполнять. Хошь навозом, хошь паром, хошь химией. Особенно это касается азота.

101>> Зачем чернозем удобрять.
Naib> Ну, вынос питательных веществ с урожаем давно известен. Их надо восполнять. Хошь навозом, хошь паром, хошь химией. Особенно это касается азота.

Но раскидывают же мало.

101> Но раскидывают же мало.

В смысле мало? Примерно столько и надо на уровень компенсации

xab>> О какой технологичности может идти речь после ядерной войны???
101> Будете вы пахать лопатой, плугом с лошадью или трактором.

Лопатой.
Лошадей-то уже не осталось, как и персонала, умеющего эксплуатировать лошадь.
И на старых тракторах, которые сумеют переварить дерьмовое самоварное топливо.

xab>> Банальных удобрений даже не будет.
101> Ну фишка той же гидропоники, что вам не требуется тот объем удобрений, что имеется при вспашке поля.

Там много чего требуется, тебе уже объяснили.

xab> И на старых тракторах, которые сумеют переварить дерьмовое самоварное топливо.
Не будет дерьмового самоварного топлива.

Вся нефть добывается сложно и таскается очень издалека. Её не будет.
Места, где так совпало, что ещё есть какая-то относительно доступная нефть под ногами и сельхоз - исключительно редки, и в статистике можно не очитывать. А если мы говорим о территории конкретно США, то можно сказать, что таких территорий нет и на том успокоиться.
Газогенератор + Фишер-Тропш - слишком дорого и трудоёмко.

Логика простая: если сейчас что-то сложно и дорого, то в постапокалипсисе это будет много сложнее и дороже.

Из реально доступного возобновляемого будет разве что биометан, потому что его можно собирать попутно - из всякого силоса и т.п. (как сейчас китайцы в деревнях). И то, я вот не знаю: если нет дешёвой полиэтиленовой плёнки километрами, то как обустроить коллектор?

xab>> И на старых тракторах, которые сумеют переварить дерьмовое самоварное топливо.
Татарин> Не будет дерьмового самоварного топлива.
Татарин> Вся нефть добывается сложно и таскается очень издалека. Её не будет.

Если я не ошибаюсь, то например в Техасе до сих пор качают нефть.
Сами скважины и оборудование мало пострадают.
Работают скважины автономно, бомбить их никто не будет.

xab> Работают скважины автономно, бомбить их никто не будет.

Методом гидроразрыва они качают. А это весьма высокие технологии(насосы высокого давления) и сложная химия, (всякие добавки в жидкость которую в пласт закачивают) Когда всё это накроется в ходе армагеддона, скважины быстро станут бесплезными. Дебет без новых гидроразрывов у них быстро падает

xab>> Работают скважины автономно, бомбить их никто не будет.
U235> Методом гидроразрыва они качают. А это весьма высокие технологии(насосы высокого давления)

Да ладно.
Полно у них там обычных станков-качалок.

xab> Полно у них там обычных станков-качалок.

А что такое, по твоему, гидроразрыв? Это когда высокотехнологичным оборудованием закачивают пд огромным давлением в пласт специальную жидкость и после этого появляется возможность какое то время качать из скважины нефть "обычной качалкой", которая так красиво выглядит в телевизоре. Вот только без технологических ухищрений этой качалке скоро качать станет нечего

xab>> Полно у них там обычных станков-качалок.
U235> Вот только без технологических ухищрений этой качалке скоро качать станет нечего

Будет чо.
Скважину закрывают не когда её выкачивают досуха, а когда она перестает давать требуемое (в нынешних условиях) количество нефти.

xab> Если я не ошибаюсь, то например в Техасе до сих пор качают нефть.
xab> Сами скважины и оборудование мало пострадают.
xab> Работают скважины автономно, бомбить их никто не будет.
Осталось всего ничего - доставить эту нефть по разрушенной стране туда, где выращивается еда.

Тем более с нефтью не всё так просто: бОльшая часть нефти США добывается с гидроразрывом (что требует постоянной работы хайтечного оборудования с непростыми расходниками, включая крупнотоннажные растворы).
При этом сеть газопроводов и потребителей газа сильно пострадает, то есть, не получится добывать 10% нефти окупая это добытыми 90% метана.

Переработка американской лёгкой нефти (возможна даже прямая перегонка с приличным выходом) куда более простая задача в сравнении с добычей.

Naib> Да и с зерновыми гидропоника - такое себе удовольствие (кроме риса, разве что)

Вычёркивай. Как раз про рис я в курсе. Трава из болот Индокитая. Жутко капризная к смену уровня воды, на рисовых чеках это вечный гемор — её контролировать, чтобы сезонные колебания были, как на родине.
Хуже только хлопок, пожалуй.

Sandro> Вычёркивай. Как раз про рис я в курсе. Трава из болот Индокитая. Жутко капризная к смену уровня воды, на рисовых чеках это вечный гемор — её контролировать, чтобы сезонные колебания были, как на родине.

Нда? Однако...
До такой степени мы рис не выращивали.

Sandro> Хуже только хлопок, пожалуй.

Чегой-то? Мощная трава, активно растёт. Опять же, может мы до начала проблем не дорастили. Вот со всхожестью там понятные проблемы, да.

pkl>> Тяжёлое оружие будут другие люди эксплуатировать. Которые его уже сейчас освоили.
U235> Их уже всех поубивали. Далее - только ТРОшники либо прямое столкновение армий НАТО с армией Россией и последующей ядерной войной. На что они не пойдут, т.к. это для них смерть.
Натовцы давно уже там, у них постоянно генералы гибнут. И что? Руководствуясь твоей логикой, ядерная война должна была начаться давным давно.

U235> Не просто так развитие реакторов шло от реакторов работающих на природном уране (чикагская поленница и её водно-графитовые развития, тяжеловодные котлы, и только потом бассейновые и прочие водно-водяные реакторы сначала на малообогащенном и только потом - на высокообогащенном уране) . И не случайно именно реакторы на слабоогащенном уране стали основными в ядерной энергетике. Это не потому что не умели строить компактные реакторы. Они на флоте ходят примерно с тех же времен, как на суше начали строить АЭС, и даже чуть раньше. А потому что компактный реактор совершенно не эффективен в качестве энергетического, т.к. требуется слишком большой расход энергии на получение его топлива. Причем этот расход впустую. Он потом при работе реактора не восполняется.
Ну ёлки-палки! Это всё не важно, если задача - не строить атомную энергетику, а пересидеть первые годы после атомной войны. Речь не об энергетике! Речь о том, чтобы сделать рестарт экономики /включая, конечно, ТЭК/ после того, как всё будет разрушены. И здесь реакторы как такие резервные источники питания как раз нужны. Ну и чтобы государственные институты не обвалились. Я прекрасно понимаю, что они неэффективны! Но когда идёт война, а также вскоре после, это не важно! Да, всю экономику от них не запитать. А вот критически важные объекты типа больниц, гос. учреждений, военных баз, нефте- и газопромыслов, а также угольных карьеров - вполне. Понимаешь? Тут идея в том, чтобы иметь мощные компактный резервный источник энергии на всякий случай!

pkl>> А ты? Хотя бы свою? Дай как я тебе ещё раз карту выложу:
U235> Выкинь её. Это неточная мурзилка на которой нет многого из того, что есть на моей карте.
Сколько лет твоей карте? А то у меня сильное подозрение, что они часть установок демонтировали.

U235> Ты не интересовался, почему в высокозащищенных ядерных бункерах глубоко под землей, откуда ракеты запускают, на креслах дежурных офицеров четырехточечные привязные ремни, как на истребителях, и они во время дежурства наглухо пристегнутые сидят?
Блин! Вот тут ты меня уел. Выходит, если готовиться к ядерной войне, надо все АЭС останавливать и демонтировать, за исключением компактных /и, возможно, мобильных/ установок для питания критически важных объектов. Ну или готовить себе запасной аэродром в другой стране, а лучше - на другом континенте.

pkl>> Да, беспокоюсь. За себя, за родню, за страну. А что, нельзя?
suyundun> Мы говорили про запад. Кто, что, и где Ваша страна, Вы, и Ваши Уважаемые родственики?
Моя страна - Россия и вся родня здесь.

Н-12>> туземцы, которые перешли на сторону колонизаторов, своё будущее видят одинаково
s.t.> Германия, Япония, ЮВА.
Мексика, Аргентина, Чили, Греция, Португалия. Украина.

J.B.>>> Не зазорно классику повторить.
pkl>> Ой блин! А ты курицу рубил?
J.B.> Ой блин, я в раковом корпусе работал.
Насколько я знаю, людей там не казнят, а наоборот, пытаются спасти. Или я не прав?

DustyFox> Тебе в подпись поставить нужно: pkl настойчиво предлагает немедленно сдаться!
Предлагаю тебе сдаться.