Белорусская АЭС

serg1610>> тепловой насос для нас это очень невыгодное вложение--вложенные затраты тупо не оправдываются из-за неравноценной монетарной политики
Татарин> А "воздух-воздух"?

Его ещё по дому нужно развести. Лучше воздух-вода
Но...если дома батареи,то нужен высокотемпературный насос. Если пол подогревается-низкотемпературный,они дешевле

Если рядом водоёмов вода-вода но тоже зависит какое отопление

Сейчас есть системы воздух-вода со встроенным газовым котлом. До определенной темп (высокий КПД) работает тепловой насос,ниже определенной темп. Догревает газ

Татарин> А вот условия, в которых дом постоянного проживания выгоднее топить атомным электричеством, я не представляю.

Подмосковье И отопление, и горячее водоснабжение.
Потому что с печным никто связываться не хочет, а подвод газа может обойтись в нереальные деньги. И даже если газ по границе участка - подключение может влететь в 0,5-1 млн. руб.
Вот и на лекстричестве люди греются. И даже говорят не особо-то и дорого выходит.

Fakir> Вот и на лекстричестве люди греются. И даже говорят не особо-то и дорого выходит.

Как сказать. Дом брус 15-ка 6х8 с мансардой плюс терраска 6х3 - по зиме 20-25 тыс. в месяц.
Так что если лекстричество не воровать- лучше сидеть на газовых конвекторах на балонном газе. По зиме- три баллона в месяц что по сегодняшним ценам 4000 руб.

У знакомых был газобетонный, общая площадь больше сотни - говорят, 3-4 года назад меньше 10-ки обходилось. ЕМНИС, отопление основное - тёплый пол.

А брус неутеплённый оно конечно больше будет.

Fakir> У знакомых был газобетонный, общая площадь больше сотни - говорят, 3-4 года назад меньше 10-ки обходилось. ЕМНИС, отопление основное - тёплый пол.
Fakir> А брус неутеплённый оно конечно больше будет.

Сам дачник и много знакомых из частного сектора. Если без магистрального газа- ни у кого электроотопления нет. Оно все равно сливает привозному газу. Газгольдер или баллоны. Единственно- стали появляться инфракрасные лампы под потолок в качестве дополнительного источника тепла. Теплые полы- если только новострой. в старых домах не заморачиваются.

Я про новострой (около 2012), и при этом не дачу, а дом для постоянного проживания. Баллонный газ для отопления тут вряд ли вариант, ИМХО. По кр. мере не слышал про такое.

Fakir> Я про новострой (около 2012), и при этом не дачу, а дом для постоянного проживания. Баллонный газ для отопления тут вряд ли вариант, ИМХО. По кр. мере не слышал про такое.

У нас ставят,реклама постоянно приходит,в баллонах пропан-бутан. Требуется другой котел. Дороже,чем обычным газом

serg1610>>> тепловой насос для нас это очень невыгодное вложение--вложенные затраты тупо не оправдываются из-за неравноценной монетарной политики
Татарин>> А "воздух-воздух"?
info> Его ещё по дому нужно развести.
Так в том-то и фишка, что "воздух-воздух" дёшев в установке, если отдельными блоками.

info> Сейчас есть системы воздух-вода со встроенным газовым котлом. До определенной темп (высокий КПД) работает тепловой насос,ниже определенной темп. Догревает газ
Понятно, что собрать можно, но если есть газ, я бы тут не возился. Даже у нас (0.4..0.7 евро за куб) особого смысла в этом нет. А сейчас, в последние несколько лет после обвала нефтегаза наверняка, ещё дешевле.
Не наэкономишь.

Татарин>> А вот условия, в которых дом постоянного проживания выгоднее топить атомным электричеством, я не представляю.
Fakir> Подмосковье И отопление, и горячее водоснабжение.
Fakir> Потому что с печным никто связываться не хочет,
Я написал "выгоднее", а не "моча в голову стукнула, хочу".

Так-то понятно, что в России люди очень богатые.
По результатам очень многих диалогов я понял, что сроки окупаемости более 5 лет в принципе уже равны бесконечности - никто даже не рассматривает вопрос.

Fakir> Вот и на лекстричестве люди греются. И даже говорят не особо-то и дорого выходит.
Ну понятное дело. Кто ж деньги за весь срок считать будет, кому оно надо-то?

Татарин> Не наэкономишь.
Это так. Просчитывали. Самое экономичное-газ. Даже солнечные панели не очень окупаются

Fakir> Я про новострой (около 2012), и при этом не дачу, а дом для постоянного проживания. Баллонный газ для отопления тут вряд ли вариант, ИМХО. По кр. мере не слышал про такое.
Газгольдер - ну, большой баллон. Делают такое.

Татарин> Газгольдер - ну, большой баллон. Делают такое.

Кстати, сейчас покупают спец.ёмкость и машиной привозят СПГ, так решают проблему отопления

Татарин> Я написал "выгоднее", а не "моча в голову стукнула, хочу".

Оно и есть выгоднее.
Если платишь меньше 10-ки при отн. малых вложениях вотпрямща и минимуме головняка.

Не, если газ в доме УЖЕ есть - оно, конечно, куда лучше. Но вот получить его - ооочень долго, дорого, а кроме того - муторно.
Знаю пример. У людей сгорел дом, к к-му был подведен газ (т.е. и трубы, и подключение, и все дела и документы). Дом отстроили. Газа в нём всё еще нет. Потому что надо и оформлять и платить. Достаточно неслабые деньги.

А с баллонами кувыркаться... я б лично не стал связываться. Просто даже из соображений спокойствия, безопасности, и отсутствия головняка с регулярной заменой. Ну разве что экономия оказалась бы ну ооочень большой. В чём сомневаюсь.

Татарин> По результатам очень многих диалогов я понял, что сроки окупаемости более 5 лет в принципе уже равны бесконечности - никто даже не рассматривает вопрос.

Ессно! У нас и бизнесы-то сроки больше 2-х лет уже рассматривают неохотно.

А уж для бытового применения всё с окупаемостью 5 лет и более - полное г..но. Потому что тратишь здесь и сейчас, а дальше - ишак или падишах или еще какой шит хэппенс.
В это можно играть только если денег до .опы. Чисто ради фана. Другого смысла в наших реалиях нет.

Татарин> Ну понятное дело. Кто ж деньги за весь срок считать будет, кому оно надо-то?

А ты еще правильно посчитай, с учётом дисконтирования. Удивишься результату. Для начала те 5 лет плавно превратятся в лучшем случае в 7, а то и 10-15. И с высокой вероятностью превысят срок службы твоего замечательного технического решения, так что ты вместо ожидаемой экономии в отдалённом будущем получишь чистый убыток и тонну геммороя.

Что уж говорить о всевозможных изменениях тарифов, климата, и прочей неопределённости, которая сводит ценность оцененной окупаемости (и без того невеликую) самую малость ниже нуля.

Сложные планы - не работают.

Fakir> А с баллонами кувыркаться... я б лично не стал связываться. Просто даже из соображений спокойствия, безопасности, и отсутствия головняка с регулярной заменой. Ну разве что экономия оказалась бы ну ооочень большой. В чём сомневаюсь.

Сестре и объявили 800000 Она прикинула и купила два таких конвектора. Газовые заправки есть везде. Вот и юзает 4 газовых баллона. Можно на 27 литровые уйти- они легче.

Экономия- 100 квадратов по холодной зиме- 4 тыс. в месяц. Да, в расход еще плита газовая входит. А летом баллон за месяц не уходит.

ZaMKADom> Сестре и объявили 800000 Она прикинула и купила два таких конвектора. Газовые заправки есть везде. Вот и юзает 4 газовых баллона. Можно на 27 литровые уйти- они
Ну тоже,нужен воздушный канал,нужен канал для выброса продуктов сгорания

ZaMKADom>> Сестре и объявили 800000 Она прикинула и купила два таких конвектора. Газовые заправки есть везде. Вот и юзает 4 газовых баллона. Можно на 27 литровые уйти- они
info> Ну тоже,нужен воздушный канал,нужен канал для выброса продуктов сгорания

Нет там такого. С улицы берет и на улицу продукты сгорания отводит дырка есть, это да!

ZaMKADom> Нет там такого. С улицы берет и на улицу продукты сгорания отводит дырка есть, это да!
Ну дырка это и есть канал

Татарин>> Я написал "выгоднее", а не "моча в голову стукнула, хочу".
Fakir> Оно и есть выгоднее.
Нет, ессно.

Fakir> Если платишь меньше 10-ки при отн. малых вложениях вотпрямща и минимуме головняка.
Ну да. Вот я и говорю: в среднем по населению горизонт планирования, как у бабочки. И уровень планирования где-то тот же. У нормальных людей "платишь меньше десятки" - это незначимо, важно отношение этих трат к разовым и итоговый профит. Разница TCO, короче.
И "десятка" - это деньги, а за 10 лет уже поллимона набегает.

Но все ж дико богатые на такой фигне экономить. Потом на нехватку денег жалуются и на тяжёлую жисТь.

Допустим, за год дом (тёплый, хороший дом) ест 10000кВт*ч на отопление. По подмосковным тарифам это уже 300-500 тысяч за 10 лет. Те же кондеи отбиваются за сезон-другой, а дальше - чистый профит.

Fakir> А ты еще правильно посчитай, с учётом дисконтирования. Удивишься результату.
С чего бы? Арифметике обучен, в уме прикидывать умею. Ты только в свои расчёты закладывай ещё инфляцию общую и товарную (на сколько там тарифы выросли за 10 лет, и на сколько там рубль обесценился?).

Fakir> И с высокой вероятностью превысят срок службы твоего замечательного технического решения
Я вот не понимаю, как ты так в отрыве от конкретного решения умеешь вероятности считать?
И ты не понимаешь. Тоже, как и я. Потому что рационально это объяснить невозможно.
А вот эмоционально запросто. Синдром выученной беспомощности называется: "что ни делай, всё равно отымеют". Так что дери своё сейчас и пихай в рот, пока не отобрали. А если что сверху - то убегай и закапывай.
Параноидальная оборонительная стратегия и стратегия развития - очень разные штуки.

Fakir> Сложные планы - не работают.
Вот я про эту гиблую установку и говорю.

Ессно, работают, есно нормально просчитаны и устойчивы. ЧТо с кондеем станется-то?

Татарин>> Газгольдер - ну, большой баллон. Делают такое.
info> Кстати, сейчас покупают спец.ёмкость и машиной привозят СПГ, так решают проблему отопления
Да.

Вот это, КМК, очень плохое решение. Дешевизна пропана-бутана - очень временная, как ни крути, это нефть и газоконденсат. Это вот метана, может, надолго хватит, и его рынок более устойчив. А это - нефть. Причём, с очень сложной логистикой.

Уж лучше дрова при таком раскладе.

Татарин> Вот это, КМК, очень плохое решение. Дешевизна пропана-бутана - очень временная, как ни крути, это нефть и газоконденсат. Это вот метана, может, надолго хватит, и его рынок более устойчив. А это - нефть. Причём, с очень сложной логистикой.
У нас же станция для перегрузки малых объёмов СПГ. Фуру слили в ёмкость,надолго хватает
Фура кажется 40 кбм × 600 = ваши запасы газа

Кстати эстонские фуры возят

Татарин>>> Я написал "выгоднее", а не "моча в голову стукнула, хочу".
Fakir>> Оно и есть выгоднее.
Татарин> Нет, ессно.

Во блин... ты серьёзно считаешь людей тотальными имбецилами?

Татарин> Ну да. Вот я и говорю: в среднем по населению горизонт планирования, как у бабочки.

Планировать что бы то ни было по деньгам дальше 3-х лет почти бессмысленно в наших условиях. Слишком велики неопределённости и погрешности. Те выгоды, которые ты расписываешь, при более тщательном подсчёте в итоге "тонут в шуме" на дальних горизонтах.

Татарин> И "десятка" - это деньги, а за 10 лет уже поллимона набегает.

Ты НЕ МОЖЕШЬ эту десятку свести к нулю. Никак.

Татарин> Допустим, за год дом (тёплый, хороший дом) ест 10000кВт*ч на отопление. По подмосковным тарифам это уже 300-500 тысяч за 10 лет. Те же кондеи отбиваются за сезон-другой, а дальше - чистый профит.

Кондеи само собой используются - потому что они всё равно нужны именно как кондеи, функция отопления уже так, довесок. Когда наружная температура позволяет. Совсем крайние годы это уже мало-мальски длительный срок, но раньше - не очень.
И я не знаю пока примеров, где бы они давали действительно ощутимый эффект.

Fakir>> А ты еще правильно посчитай, с учётом дисконтирования. Удивишься результату.
Татарин> С чего бы? Арифметике обучен, в уме прикидывать умею.

А с того, что у нас ставки такие. Немножечко не такие, к каким ты, по-видимому, привык

Даже депозитные даже сейчас под 6% могут быть, и выше найти можно (а это чуть ли не беспрецедентно низкие на крайние десятилетия!), а уж по кредитам неипотечным - где-то от 12%.
Лет на 5 назад отмотай - увидишь 16% и до 30%+ соответственно.
Еще остаются вопросы?

Татарин> Ты только в свои расчёты закладывай ещё инфляцию общую и товарную (на сколько там тарифы выросли за 10 лет, и на сколько там рубль обесценился?).

Бессмысленно. По ряду причин. В частности, потому, что тарифы как правило не так уж сильно росли. И с ними у нас всё как раз не особо предсказуемо - потому что коммуналка у нас дешёвая в среднем. Кроме того, всё крайне неоднородно от места к месту. Чиста как пример: оплата коммуналки в Москве НИЖЕ, чем в паре километров за МКАДом, где формально Мособласть, а не Москва, и то же в полусотне км. Хотя, казалось бы.

Fakir>> И с высокой вероятностью превысят срок службы твоего замечательного технического решения
Татарин> Я вот не понимаю, как ты так в отрыве от конкретного решения умеешь вероятности считать?

Из некоторого опыта. Поскольку сталкивался с кейсами, где выходило именно так, причём очень наглядно. Они по большей части были правда промышленные, но что это принципиально меняет?
То есть чаще получается именно так, когда речь идёт о "рекламных" сроках окупаемости 3-5 лет, не говоря о большем.

Татарин> А вот эмоционально запросто. Синдром выученной беспомощности называется: "что ни делай, всё равно отымеют". Так что дери своё сейчас и пихай в рот, пока не отобрали. А если что сверху - то убегай и закапывай.

Уф. Во-первых, у типичного отечественного человека, даже с достаточно хорошим заработком, очень редко есть свободные деньги, запасы. Особенно если он строит дом А если он еще и семейный - так вообще у-у...
Ты предлагаешь ему ради экономии пуститься в какие-то модные и типа экономичные решения, которые позволят чего-то поэкономить, и может быть, якобы, отобьются лет за 5. И для этого потратить вотпрямща суммы, исчисляемые сотнями тыр.

Не возникает у тебя подозрений, что человек может в итоге придти к другому выводу относительно рациональности такого поведения? Например, прикинет, что если для этого ему придётся брать кредит под 12%, который еще то ли дадут, то ли нет (и, возможно, еще и превысить в итоге свой кредитный лимит), так ну бы нафиг такую "выгоду", которая становится гораздо менее выгодной? Или прикинет, что если уж у него свободные деньги есть, так лучше пока пару лишних квадратных метров земли докупить или дома достроить, потому что в нашей реальности цены на недвижку в среднем почему-то (что труднообъяснимо, но факт) растут куда быстрее всей остальной инфляции, а ипотечный кредит, напротив, дешевле.
Ты всё еще настаиваешь на однозначной рациональности и выгодности именно твоих предложений?

Татарин> Параноидальная оборонительная стратегия и стратегия развития - очень разные штуки.

Нельзя строить стратегию развития на ненадёжной, весьма гипотетической, и к тому же копеечной экономии, да еще сопряжённой с геморроем. Это бессмысленно и глупо.
Особенно когда есть куда более рациональные способы использования денег.

Fakir>> Сложные планы - не работают.
Татарин> Вот я про эту гиблую установку и говорю.
Татарин> Ессно, работают, есно нормально просчитаны и устойчивы. ЧТо с кондеем станется-то?

Татарин> Дешевизна пропана-бутана - очень временная

да там уже нет дешевизны, в первом приближении килограмм пропан-бутана, литр солярки, куб метана - это все примерно 10 кВт тепла (да, знаю, шо надо в калориях/джоулях), только вот пропан-бутан стоит в литрах, а литр - полкило, то есть выходит как и соляра, единственно, что оборудование сильно дешевле, но проблемы с испарением, баллон на улице тупо замерзнет уже при -10.

Fakir> Это бессмысленно и глупо.

не-не, вот, к примеру, собрать в доме классическую систему отопления с трубами и радиаторами, в расчете, шо потом же будет газ, а пока газа нет установить электрический котел, а в систему залить этиленгликоль, а сверху уже по готовой отделке натыкать настенных сплитов, причем из экономи самых дешевых, с работой на нагрев только до минус десяти - это да, в самом и бессмысленно и глупо.

но повсеместно.

а поставить тепловой насос - еще вполне себе ничего, если бы еще какие субсидии от государства, как у буржуев, так совсем.

Татарин> Это ж не сибирские ГЭС, где недовыработка из-за запертых мощностей и отсуствия местных потребителей.
Об чем идет речь? То есть о каких ГЭС?
У нас в Сибири за редким исключением ГЭС строились под потребителя. Исключения, которые я знаю - когда требовалось затопить пороги, сделав реку удобнее для навигации.