[image]

О христианском самоограничении, морали и лицемерии

Про «батюшек на Лексусах» и прочие часы с яхтами
 
1 13 14 15 16 17 18 19

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Pu239> Предлагаю сойтись на том, что мнение одного члена Церкви не является мнением всей Церкви.

Само собой. Но озвучено было как якобы так сказать принятое мнение. Для опровержения нужны тогдла ИМХО прямые слова грамотного богослова. Блин, аж даже интересно стало. Хоть виски покупай %)

Впрочем... тут вот еще что может быть. Недосообразил. Только сейчас в голову пришло. Это ж всё шло в контексте попа, отшившего троллей-кришнаитов, которые котёнка пришли крестить со словами про перерождение. Т.е. животного в человека (при этом в человеческом качестве можно предполагать и одно-единственное воплощение, первое оно же последнее и с единственной и окончательной для такой души смертью). А это ведь в сущности уже не оригенизм, и вообще НЯП Ориген про такое никак не упоминал.

Вообще бог его знает, какова позиция православной церкви на этот счёт, если вообще есть общепринятая. Смутно припоминаю, что в средневековой Европе считалось - опять-таки иди разбирай, насколько канонически - что у животных душа-то есть, но не бессмертная, в отличие от людей. Или это у русалок? Но как-то в таком духе - типа есть, но второго сорта. Зато у некоторых по нескольку (типа у кошек). Ну, это скорее по разряду суеверий или мудрствований книжников, но было.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н.Б.>> догматы это человеческое мудрствование. а христианин это ученик Христа
U235> В таком случае у нас всего 12 христиан на весь мир и на все времена. Точнее даже 11, ибо один не оправдал доверия. (А точнее - вместо Иуды нового 12ого выбрали, из числа близких к апостолам подвижников, но это было уже после смерти Христа. При жизни он этого нового 12ого своим учеником не называл)

Апостолы от семидесяти? Не, не слышали %)
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Pu239

старожил

Fakir> Само собой. Но озвучено было как якобы так сказать принятое мнение. Для опровержения нужны тогдла ИМХО прямые слова грамотного богослова.
То есть соборного решения Церкви анафемствовать реинкарнацию мало, нужно прямые слова богослова. Ну ладно.
Есть громадная книга дьякона Андрея. "Раннее христианство и переселение душ".

Раннее христианство и переселение душ - православная энциклопедия «Азбука веры»

диакон Андрей Правда ли, что Хриcтоc учил о «карме» и о переселении душ? Правда ли, что самые духовные из древних христиан верили в то же самое, во что верят нынешние оккультисты и «эзотерики», рериховцы и теософы? Правда ли, что позднейшая Церковь забыла основы учения Христа и изменила свое вероучение? Верно ли, что в древних религиях были одинаковые представления о посмертной судьбе человека? Какие доводы приводят современные христиане при обосновании своего несогласия с «диагностикой кармы»? //  azbyka.ru
 

Там и про Оригена он немало пишет.

Fakir> А это ведь в сущности уже не оригенизм, и вообще НЯП Ориген про такое никак не упоминал.
Было ли у Оригена учение именно о реинкарнации - продолжают спорить до сих пор. В анафеме его учению реинкарнация не упоминается. Она была намного позже, и без упоминания Оригена.

Вот анафемы учению Оригена Константинопольского собора 543 года
Кто говорит или думает, что души человеческия предсуществовали, что они были прежде умами и святыми силами, наслаждались полнотою божественнаго созерцания, а затем обратились к худшему и чрез это охладили в любви к Богу, отчего и называются душами и в наказание посланы в тела, тот да будет анафема.
Кто говорит или думает, что душа Господа прежде существовала и соединилась с Богом Словом прежде воплощения и рождения Его от Девы,– да будет анафема.
Кто говорит или думает, что сначала во чреве святой Девы образовалось тело Господа нашего Иисуса Христа и затем с ним соединились Бог Слово и душа существовавшая уже прежде, – да будет анафема.
Кто говорит или думает, что Слово Божие уподоблялось всем небесным чинам, было для херувимов херувимом, для серафимов серафимом, и уподоблялось всем вообще высшим силам, – да будетъ анафема.
Кто говорит или думает, что тела человеческие в воскресении восстанут шарообразными, а не исповедует, что мы восстанем в правильном виде, – да будет анафема.
Кто говорит, что небо, солнце, луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, – да будет анафема.
Кто говорит или думает, что Господь Христос распнется в будущем веке за демонов, как и за людей, – да будет анафема.
Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, – да будет анафема.
Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема.
Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.
 

Речь о предсуществовании душ, а не о реинкарнации.

Fakir> Вообще бог его знает, какова позиция православной церкви на этот счёт, если вообще есть общепринятая.
Есть, Константинопольский собор 1076 года.
Предпочитающим глупую внешних философов так называемую мудрость, и следующим за их наставниками, и принимающим перевоплощение человеческих душ или что они, подобно бессловесным животным, погибают и переходят в ничто и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь - анафема.
 


Про душу у животных копать не хочу.
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Pu239> Есть громадная книга дьякона Андрея. "Раннее христианство и переселение душ".

Кураев, что ли?


Pu239> Есть, Константинопольский собор 1076 года

Обсуждали выше - формулировка подвисает из-за завершающего "...и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь". Ну, чисто формально, по букве и грамматике, можно так прочесть, что если принимаешь перевоплощение, но воскресение не отрицаешь - вроде как и не при делах, чист перед законом. Т.е. смысловой упор на отрицании, выглядит так, что именно оно образует "состав преступления", а первые слова так - вводная часть.

Pu239> Про душу у животных копать не хочу.

В контексте исходной байки речь-то видимо именно про это.

Может, тут-то главная собака и зарыта. Там по вашей же ссылке внизу еще набор статей на тему. И по беглому просмотру вроде как выходит, что все единодушно считают противоречащим канонам христианства "человеческое" переселение душ. Человека в человека, человека в животное. И с этим вроде как получается ясность - минимум на 98%.
Но животное в человека - этот вопрос как раз и подвисает.

Только вот тут мелькает что-то близкое - хотя бы животные упоминаютя:

Реинкарнация и христианство - православная энциклопедия «Азбука веры»

Роберт Морей Вступление В последние несколько лет популярными журналами были проведены многочисленные опросы с целью определить, какой процент американцев верит в реинкарнацию — переселение душ. Некоторые из таких исследований показали, что в возмо… //  azbyka.ru
 
Лесли Вэтерхэд вводит в заблуждение людей, ошибочно ут­верждая, что реинкарнация «была принята ранней Церковью в первые пятьсот лет её существования» и что «только в 553 г. н. э. на Вселенском соборе в Константинополе она была осуждена, да и то с небольшим перевесом голосов». На самом деле реинкарнация в первые века христианства существовала лишь в рамках гностического движения, от которого ранняя Церковь очень скоро отделилась и стала считать его опасным врагом. Первое христианское упоминание о реинкарнации даётся Иустином Мучеником примерно в середине второго столетия, где он выступает против идеи перерождения человеческих душ в живот­ных («Диалог с Трифоном»). Ириней развернул обширное наступ­ление на гностиков, написав в последней четверти второго столетия книгу «Против ересей». В ней он подвергает критике учение Карпократа о переселении душ, ставя в основу своей критики тот факт, что мы не помним наших прошлых жизней (книга II, глава 33). Примерно в тот же период времени Климент Алек­сандрийский два раза упоминает о реинкарнации, которую он не принимал («Stromata», главы IV, VI). Ипполит в начале третьего века снова упоминает как еретика гностика–Карпократа и его учение о реинкарнации («Определение всех ересей», книга VII, глава 20). Учения Платона и Пифагора о реинкарнации имели в греческом мире широкое хождение, и мы можем встретить у Тертуллиана, который писал около 200 г. от Р.Х., их критику («О душе», главы 23-24, 29-35). Вскоре после этого Минуций Феликс высмеял идею переселения человеческих душ в тела животных («Octavivs»), так же поступил и Арнобий в конце второго столетия («Против язычества», глава II). В III веке доктрина Пифагора подверглась критике Лактанцием в «Божественных наставлениях» (книга III, главы 18–19). В четвёртом столетии Григорий Нисский опровергнул идею предсуществования души и реинкарнации («Об устроении человека», глава 29). В пятом столетии Августин в ходе спора с платониками выступил против идеи реинкарнации («О Граде Божием», книга X, глава 30). Таким образом, идеи реинкарнации и предсуществования души являлись животрепещу­щими вопросами для ранней Церкви, но это вовсе не означает, что реинкарнация была когда-либо «принимаема ранней Церковью».
 


Но "животное в человека" тоже даже не рассматривается.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Pu239

старожил

Pu239>> Есть громадная книга дьякона Андрея. "Раннее христианство и переселение душ".
Fakir> Кураев, что ли?
Не знаю. Что на сайте написано, то и вижу. Кому принадлежит сайт azbyka.ru мне также неизвестно. Домен зарегистрирован на частное лицо.

Pu239>> Есть, Константинопольский собор 1076 года
Fakir> Обсуждали выше - формулировка подвисает из-за завершающего "...и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь". Ну, чисто формально, по букве и грамматике, можно так прочесть, что если принимаешь перевоплощение, но воскресение не отрицаешь - вроде как и не при делах, чист перед законом. Т.е. смысловой упор на отрицании, выглядит так, что именно оно образует "состав преступления", а первые слова так - вводная часть.
Ничего никуда не подвисает. Это объяснение и обоснование анафемы реинкарнации. Если сомнения в грамматике, то надо читать оригинальный греческий текст, хорошо зная при том его, в варианте Константинополя XI века. Я греческого не знаю. Но по смыслу отрицание "воскресения, суда и конечного воздаяния за жизнь" не требовалось в XI веке никак. Это основы, догматы, сам Символ Веры.

Fakir> Но "животное в человека" тоже даже не рассматривается.
Нечего рассматривать. Как раз Оригена за предсуществование душ анафемствовали еще в 543 году. Не существует душа человека до самого человека. Не о чем говорить. Так по Писанию и такова вера Отцов.
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Кураев, что ли?
Pu239> Не знаю. Что на сайте написано, то и вижу.

Походу он, 99%. Там дальше в тексте упоминает, что при Союзе учился в МГУ по кафедре научного атеизма.

Pu239> Но по смыслу отрицание "воскресения, суда и конечного воздаяния за жизнь" не требовалось в XI веке никак. Это основы, догматы, сам Символ Веры.

Догматы - догматами, а формулировки - формулировками :) В суде вокруг этого можно было бы долго развлекаться.

Fakir>> Но "животное в человека" тоже даже не рассматривается.
Pu239> Нечего рассматривать. Как раз Оригена за предсуществование душ анафемствовали еще в 543 году. Не существует душа человека до самого человека.

Хм, хм... вариант смотрится в общем логично - действительно, можно ж сказать, что раз допустили переселение души животного в человека, то душа человека предсуществовала. Можно. Но... можно ж и не говорить. Выход неплохой, но тоже какой-то "не по шляпку".
Ну может когда-нибудь еще доберусь до того попа, тогда прояснится, что имелось в виду. Прямо интересно стало.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

U235

координатор
★★★★★
Pu239> Про душу у животных копать не хочу.

Насчет наличия души у животных видел ответ одного батюшки, что по большому счету этот вопрос оставлен за скобками христианского учения. Там говорится только про человеческие души и ничего про животных. Так что наличие души у животных не подтверждается но и явно не опровергается. Поэтому, мол, хотите молиться за них - молитесь, хотите - даже свечки ставьте, единственное - записки по ним не подавайте и службы не заказывайте, т.к. там по чину всё про людей. Служб за здравие или за помин животных не существует :)
   134.0134.0

ttt

аксакал

Fakir> Вообще бог его знает, какова позиция православной церкви на этот счёт, если вообще есть общепринятая. Смутно припоминаю, что в средневековой Европе считалось - опять-таки иди разбирай, насколько канонически - что у животных душа-то есть, но не бессмертная, в отличие от людей. Или это у русалок? Но как-то в таком духе - типа есть, но второго сорта. Зато у некоторых по нескольку (типа у кошек). Ну, это скорее по разряду суеверий или мудрствований книжников, но было.

Очень странно звучит. На фоне того что только в 16 веке и далеко не сразу католическая церковь признала что индейцы на новооткрытых землях имеют душу и следовательно не могут быть обращены в рабство. Кстати одно из очень хороших действий руководства католической церкви. А вот негров вовсю гнали в рабство без зазрения совести аж почти до ХХ века в той же католической Бразилии.

Поэтому рассуждения о душе у животных для них несколько странны.
   115.0115.0

U235

координатор
★★★★★
ttt> Очень странно звучит. На фоне того что только в 16 веке и далеко не сразу католическая церковь признала что индейцы на новооткрытых землях имеют душу и следовательно не могут быть обращены в рабство.

Ну это католики. И скорее всего там первичным было не наличие души, а можно ли имеющих душу людей обращать в рабство. Протестанты, например, в этом отношении вообще не заморачивались.
В целом, для католиков характерно более гуманное отношение людям других рас, нежели для протестантов. У них все католики друг другу братья, независимо от цвета кожи. Поэтому в католических американских странах местное население асиммилировалось с пришлым с созданием смешанных креольских народов. Правда только та часть, которая обратилась в католичество. Упорствующих язычников вырезали. А вот протестанты не считали людей других рас за полноценных и расовая сегрегация там дожила до 20ого века и прекратилась совсем не по религиозным причинам. Точнее - даже не сказать чтоб и прекратилась.
   2424
RU Ночной Бродяга #24.01.2025 09:34  @U235#24.01.2025 02:55
+
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

U235> Поэтому, мол, хотите молиться за них - молитесь

а зачем? если, допустим, у животных есть душа, то она безгрешна и сразу идет в рай
   2424
RU Ночной Бродяга #24.01.2025 09:41  @Pu239#24.01.2025 00:28
+
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

Pu239> Не существует душа человека до самого человека.

16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико

Иов 38 глава
 


однако книга Иова о другом говорит
   2424
RU U235 #24.01.2025 09:42  @Ночной Бродяга#24.01.2025 09:34
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Н.Б.> а зачем? если, допустим, у животных есть душа, то она безгрешна и сразу идет в рай

Ну о здравии например. Ну и если есть душа, то с чего она гарантировано безгрешна то? :) Хотя там такие глубины открываются, что не просто так всё это за скобки вынесено. Можно чего только не навыдумывать, учитывая что Спаситель не счел эту тему важной, чтоб людям это разъяснять
   2424
RU Ночной Бродяга #24.01.2025 09:46  @U235#24.01.2025 09:42
+
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

U235> Ну о здравии например. Ну и если есть душа, то с чего она гарантировано безгрешна то?

за здравие, это я согласен. а безгрешны потому что действуют не сознательно
   2424
RU U235 #24.01.2025 09:54  @Ночной Бродяга#24.01.2025 09:46
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Н.Б.> за здравие, это я согласен. а безгрешны потому что действуют не сознательно

Вот тут и есть дебри. Где граница этого "сознательно"? У высших животных высшая нервная деятельность весьма развита. У них есть и эмоции, и умение решать логические задачи и делать выбор, и даже эмпатия, и прочие навыки жизни в коллективе. Полный ответ на эти вопросы не знает ни церковь, по крайней мере христианская православная не претендует на знание этого, ни наука
   2424
RU Ночной Бродяга #24.01.2025 09:59  @U235#24.01.2025 09:54
+
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

U235> У высших животных высшая нервная деятельность весьма развита. У них есть и эмоции, и умение решать логические задачи и делать выбор, и даже эмпатия, и прочие навыки жизни в коллективе.

согласен. вопрос оставим открытым )
   2424
RU U235 #24.01.2025 10:12  @Ночной Бродяга#24.01.2025 09:59
+
+2
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Н.Б.> согласен. вопрос оставим открытым )

Вторые теологические дебри - это список грехов. Он написан явно под человека. Если допустить в какой-то степени существование души и её грехов хотя бы для высших животных, то список грехов явно иной должен быть. Не может с них Бог спрашивать за то же, за что и с человека. Ну а как он тогда спрашивает - поди додумай за Бога. Он же ведь собакам и кошкам на скрижалях заповеди не спускал, ну или нам это неизвестно :)
   2424
RU Pu239 #24.01.2025 11:37  @Ночной Бродяга#24.01.2025 09:41
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Pu239>> Не существует душа человека до самого человека.
Н.Б.> однако книга Иова о другом говорит

Не надо так грубо передергивать. Это вопросы, которые Бог задает Иову, обвиняя его. Он перечисляет невозможное для человека.

Иов 38:
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
 
   57.0.2987.10857.0.2987.108
RU Ночной Бродяга #24.01.2025 11:50  @Pu239#24.01.2025 11:37
+
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

Pu239> Не надо так грубо передергивать. Это вопросы, которые Бог задает Иову, обвиняя его. Он перечисляет невозможное для человека.
Pu239> Иов 38:

Он говорит, о чем ты спрашиваешь, ты все это знать должен.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико
   2424
RU Pu239 #24.01.2025 12:15  @Ночной Бродяга#24.01.2025 11:50
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Н.Б.> Он говорит, о чем ты спрашиваешь, ты все это знать должен.
Н.Б.> 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико
Совсем грубый передерг. С Иов 38:4 по 39:30 идут вопросы Бога к Иову. И лишь затем

Иов 39:
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил, – теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.
 
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Насчет наличия души у животных видел ответ одного батюшки, что по большому счету этот вопрос оставлен за скобками христианского учения. Там говорится только про человеческие души и ничего про животных. Так что наличие души у животных не подтверждается но и явно не опровергается.

Ну собственно по духу очень похоже на исходный анекдот - "не отрицаем", но ессно и не признаём, "считаем суемыслием".
А раз вопрос о самом наличии души у животных не решён (и не отвергнута возможность) - было бы еще более странным как-то отрицать возможность переселения души животного в человека. Если у животного души нет - то что говорить о переселении. Если есть... но мы этот вопрос не решили, потому и все выводы зависают. То есть выходит суемыслие в квадрате.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> в средневековой Европе считалось - опять-таки иди разбирай, насколько канонически - что у животных душа-то есть, но не бессмертная, в отличие от людей. Или это у русалок? Но как-то в таком духе - типа есть, но второго сорта. Зато у некоторых по нескольку (типа у кошек). Ну, это скорее по разряду суеверий или мудрствований книжников, но было.
ttt> Очень странно звучит. На фоне того что только в 16 веке и далеко не сразу католическая церковь признала что индейцы на новооткрытых землях имеют душу и следовательно не могут быть обращены в рабство.

Времена такие. Много споров. И о наличии души у женщин много спорили.
И о том, какого сорта души бывают. С индейцами быстро решили именно относительно бессмертной души - что вот мол да, будьте уверены, добрые католики.
А о душах, которые может не бессмертны - много умствовали лукаво. Ну это тоже от античности (а в средневековой Европе Аристотель - "их всё"), а там сплошь души животных, души растений... чуть не минералов. Может католическая церковь это и не признавала, но едва ли отрицала - так, не мешает же. Как и относительно формы Земли долгое время не высказывалась определённо ex catedra, пока вопрос внезапно не перешёл в раздел политических. И у Галилея начались проблемы.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Ну и если есть душа, то с чего она гарантировано безгрешна то? :)

Дык эта... Грехопадения ж не было. Плода с Древа не ели.

...ну или нам об этом неизвестно. В принципе, почему бы в райском саду червячкам и не поесть тех плодов. Птичкам поклевать, ёжикам унести :F

...или для них были какие-то совершенно свои искушения от Змея, которым они поддались. Или не поддались. Нам никто не рассказывал.

Но это уже начинается суемыслие в кубе %)



Не, ну ладно, можно сказать, что только первородного греха на животных нет... Хотя бог его знает, как там оно - могут ли быть именно грехи (т.е. действия считаться грехами), если совершивший не является носителем первородного греха.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 24.01.2025 в 13:37

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Вторые теологические дебри - это список грехов. Он написан явно под человека. Если допустить в какой-то степени существование души и её грехов хотя бы для высших животных, то список грехов явно иной должен быть. Не может с них Бог спрашивать за то же, за что и с человека. Ну а как он тогда спрашивает - поди додумай за Бога. Он же ведь собакам и кошкам на скрижалях заповеди не спускал, ну или нам это неизвестно :)

Ага, суемыслием заниматься очень увлекательно, особенно под водочку с грибочками :F

Одна из причин, по которым стоит его пресекать - дабы паства не спивалась :pop:
   97.0.4692.9997.0.4692.99

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Одна из причин, по которым стоит его пресекать - дабы паства не спивалась :pop:

Да и батюшки - тоже :D
   2424
RU Ночной Бродяга #25.01.2025 09:20  @Pu239#24.01.2025 12:15
+
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

Pu239> Совсем грубый передерг. С Иов 38:4 по 39:30 идут вопросы Бога к Иову. И лишь затем

прямым же текстом сказано — ты знаешь это все
да, сначала говорится, кто ты такой чтобы судить Бога. потом речь идет о величии творения и говорится, что Иов все это знает. Иов соглашается что был не прав
   2424
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters