О христианском самоограничении, морали и лицемерии

Pu239> Чтобы реинкарнацию обсуждать даже как просто допустимую, надо отринуть догматы христианства, Священное писание и Священное предание.


и слова Назарянина об Иоанне Крестителе тоже надо отвергнуть? )

11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели

Евангелие от Матфея 17 глава

Pu239>> Чтобы реинкарнацию обсуждать даже как просто допустимую, надо отринуть догматы христианства, Священное писание и Священное предание.
Н.Б.> и слова Назарянина об Иоанне Крестителе тоже надо отвергнуть? )
Н.Б.> 11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;
Н.Б.> 12 но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели
Н.Б.> Евангелие от Матфея 17 глава
Нет, слова Христа отвергать не надо. Надо Писание воспринимать целиком, а не отдельными вырванными цитатами.

Илия не умер, а был взят на небеса живым, как ты должен знать. Уже это исключает его реинкарнацию. Но если даже закрыть на то глаза и посмотреть сюда Лк 1:13-17:

13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

 

то видно, что Иоанн - продолжатель дела Илии, а не его реинкарнация.

Этот вопрос давно и подробно исследован учеными богословами, что не чета нам с тобой, и анафемствован соборно.

Fakir> но конкретно о самой концепции переселения душ окончательного вердикта нет. Типа, "суемыслие" это всё. Что смотрится исключительно логично и даже красиво - действительно, ну какая разница, есть переселение или нет его?

ну, христиане верят в воскрешение всех умерших.
гипотеза реинкарнации предполагает, что душа соединяется в нескольких жизнях с несколькими телами.

и как тогда будет происходить чаемое христианами воскрешение мертвых?

душа то одна, а тел несколько.

U235> От служь на латыни сейчас и католики отказались.

Язык службы в христианстве не является догматическим различием. Апостолы пошли проповедовать во все земли, а не только в те, где понимали арамейский.

Н-12> и как тогда будет происходить чаемое христианами воскрешение мертвых?

ИМХО такие вопросы - отличный пример суемыслия
"Неисповедимы пути господни", о некоторых положениях говорится, что они - например, Искупление - "непостижимы даже для ангелов".
Ну вот и как-то так.

xab>> Ему про Фому, а он про Ерему.
U235> Если уж Иуда не дискредитировал христианство, то с чего ты взял что какой-то незадачливый любитель непотребных излишеств может его дискредитировать?

Иуда повесился.
Деятельно раскаялся, сам.
Никакого раскаяния у любителей непотребных излишеств прихожане и миряне не наблюдают.

U235> Что же до угождения толпе, но нельзя за этим гоняться.

Ты-то уж должен знать, что именно так образуются расколы и секты.

Протестантская церковь образовалась на фоне б***ства (в широком понимании этого слова начиная от собственно прелюбодеяний и заканчивая синекурой) католических священников.
Там конечно политические и экономические факторы то же роль играли, но явным триггером было именно это.

Хотите топтаться по граблям, вместо самоочищения - ваше дело.

Pu239>то видно, что Иоанн - продолжатель дела Илии, а не его реинкарнация.

там ясно сказано, поступили с ним как хотели.

Pu239> 17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии

из чего следует что в нем был дух и сила Илии

ты думаешь, тело из материального мира может существовать в мире Духа?

не надо большого значения придавать суждениям разных мудрецов, пусть они и называют себя православными и имеют высокий чин. в основном это логические выкладки исходящие из их личного опыта

U235>> Если уж Иуда не дискредитировал христианство, то с чего ты взял что какой-то незадачливый любитель непотребных излишеств может его дискредитировать?
xab> Иуда повесился.
xab> Деятельно раскаялся, сам.
xab> Никакого раскаяния у любителей непотребных излишеств прихожане и миряне не наблюдают.

Непонятно почему вообще столько муссируется этот вопрос.

Еще раз - ни в одной религии рядовые священнослужители непогрешимыми не объявляются. Ни в одной. Погрязщие в грехах есть во всех. Невозможно человеку в голову заглянуть. И что? Это все везде понимают и верующие продолжают посещать храмы. Не может один человек опорочить всех. Верят не в священника, а в веру.

Н.Б.> из чего следует что в нем был дух и сила Илии
Как в каждом коммунисте дух и сила Партии.
Н.Б.> ты думаешь, тело из материального мира может существовать в мире Духа?
По вере Отцов и по Писанию.
Н.Б.> не надо большого значения придавать суждениям разных мудрецов, пусть они и называют себя православными и имеют высокий чин.
Придавать мнению одного из участников форума в интернете в вопросах православной эсхатологии значение большее, чем церковному собору - несколько опрометчиво, кмк. Вот примет соборно Православная церковь догмат о переселении душ - тогда посмотрю.

Кстати, убеждения о реинкарнации не характерны не только для христианства, но и для иудаизма, древнегреческого и древнеримского язычества. Да и для скандинавских мифов не характерно.

xab> Иуда повесился.
xab> Деятельно раскаялся, сам.

Это не раскаялся, а вдобавок ко всем содеяным грехам добавил ещё один, из самых мерзких, грехов и умер без покаяния. И это, на минуточку, - один из апостолов.

xab> Никакого раскаяния у любителей непотребных излишеств прихожане и миряне не наблюдают.

А что они должны наблюдать?

Так не каются вообще-то. Покаяние - акт перед Богом, а не работа на публику.

xab> Протестантская церковь образовалась на фоне б***ства

На фоне, но не по этой причине. Причина - европейская элитка доросла до того, чтоб не делиться даже частью власти и денег с Папой. Протестантские церкви образовали сверху, а не снизу. И мнимое лекарство оказалось хуже болезни, ибо размер бл..ва, содома и гоморры в этих церквях, оставшихся без апостольского преемства и надзора, быстро превысил всё то, что было в католической церкви. Не просто так радикальный национализм, геноцид и апартеид - это порождение протестантства.

xab> Там конечно политические и экономические факторы то же роль играли, но явным триггером было именно это

Только предлогом и обоснованием для толпы. А реальные причины - именно политические и экономические факторы. Пример Генриха VIII оказался заразительным для немецких князей, и далее - везде

Pu239> Кстати, убеждения о реинкарнации не характерны не только для христианства, но и для иудаизма, древнегреческого и древнеримского язычества. Да и для скандинавских мифов не характерно.


но оно логично и подтверждается опытом некоторых людей

Н.Б.> но оно логично и подтверждается опытом некоторых людей
Ничуть не более логично, чем воскресение мертвых. А то, что в реинкарнацию верят миллиард человек в Индии - не аргумент для меня чтобы следовать их верованиям.

Тезис же о неотрицании Православной Церковью идеи реинкарнации душ попросту неправда.
И верить в догматы православия я никого не заставляю. Только никому не надо при неверии самоназываться православно верующим.

Pu239> Только никому не надо при неверии самоназываться православно верующим.

согласен. обрядоверие это для православных. но это не значит, что христианин (не воцерковленный) будет игнорировать информацию, которая свидетельствует о возможности нового воплощения

Н.Б.> но это не значит, что христианин (не воцерковленный)

А что за зверь такой "невоцерковленный христианин"? Звучит как "беспартийный коммунист"

Н.Б.> будет игнорировать информацию, которая свидетельствует о возможности нового воплощения

Если христианин верит в реинкарнацию, то он, вообще говоря, уже и не христианин

Н.Б.>> но это не значит, что христианин (не воцерковленный)
U235> А что за зверь такой "невоцерковленный христианин"? Звучит как "беспартийный коммунист"

значит самостоятельно ко Христу пришел.

Н.Б.>> будет игнорировать информацию, которая свидетельствует о возможности нового воплощения
U235> Если христианин верит в реинкарнацию, то он, вообще говоря, уже и не христианин

это почему?

U235>> А что за зверь такой "невоцерковленный христианин"? Звучит как "беспартийный коммунист"
Н.Б.> значит самостоятельно ко Христу пришел.

Каждый прочитавший "Капитал" может считаться марсксистом и коммунистом?

Н.Б.> это почему?

Потому что это прямо противоречит Новому завету и Символу веры

U235> Каждый прочитавший "Капитал" может считаться марсксистом и коммунистом?

если будет хорошо разбираться в теме


U235> Потому что это прямо противоречит Новому завету и Символу веры

Новому завету не противоречит. и Символу веры тоже. кстати. Символ веры в каком году был принят и кем?

Н.Б.> если будет хорошо разбираться в теме

Ну у нас каждый, кто прочитал, считает что хорошо разбирается в теме. Глубоко знающих, чтоб подсказать и оценить, ведь нет. Он же "самостоятельно пришел"

Н.Б.> Новому завету не противоречит. и Символу веры тоже.

Выше приводили цитаты, которые прямо указывают что реинкарнации быть не может

Н.Б.> Новому завету не противоречит.

подождите, ну, насколько я могу судить, христиане верят, что Бог, Творец всего сущего, есть, что Он вочеловечился в Иисусе из Назарета, принёс искупительную жертву, приняв мучительную смерть, через смерть в человеческом теле попал к мертвым, и вывел оттуда души прошлых праведников, что Он ещё раз придёт к людям и воскресит всех умерших, даровав им вечную жизнь.

выпадение какого то одного элемента нарушает концепцию христианства, то есть верить то можно и с выпавшими элементами, и даже можно верить, что остаёшься христианином, но это уже что то вроде квадроберства.

гипотеза о реинкарнации предполагает, что души свободно из обиталища умерших выходят и вселяются в другие тела.

в принципе что то такое смутно допускает и христианство, только сущности, способные выходить из преисподней и вселятся в тела живых, христианство называет по другому и даже разработало технологию по их выселению и водворению обратно.

и даже есть те, кто верит в и поклоняется таким сущностям, но они явно не христиане, даже если самоидентифицируют себя так.

U235> Выше приводили цитаты, которые прямо указывают что реинкарнации быть не может

они убеждают только тех кто в них верит

Н.Б.> они убеждают только тех кто в них верит

Если христианин отрицает написанное в Новом завете, то какой же это христианин? Это уже какой-то сектант околохристианский(в том случае, если он хотя бы в пришествие Христа верит)

Н-12> подождите, ну, насколько я могу судить, христиане верят, что Бог, Творец всего сущего, есть, что Он вочеловечился в Иисусе из Назарета, принёс искупительную жертву, приняв мучительную смерть, через смерть в человеческом теле попал к мертвым, и вывел оттуда души прошлых праведников, что Он ещё раз придёт к людям и воскресит всех умерших, даровав им вечную жизнь.
Н-12> выпадение какого то одного элемента нарушает концепцию христианства, то есть верить то можно и с выпавшими элементами, и даже можно верить, что остаёшься христианином, но это уже что то вроде квадроберства.


для христианина это так. грехи прощены и очищены и нужды в новом воплощении нет
другим же искупление через собственные страдания. сколько времени для этого потребуется и сколько жизней это Богу решать.

могли бы подумать что есть другие люди и их Бог тоже хочет спасти

ttt> Непонятно почему вообще столько муссируется этот вопрос.
ttt> Еще раз - ни в одной религии рядовые священнослужители непогрешимыми не объявляются. Ни в одной. Погрязщие в грехах есть во всех.

Теоретик.
Как ты паству за собой поведешь, если сам дол-б?
Если ты не подашь личный пример люди просто от тебя отвернуться.
Это универсальное правило при работе с людьми всегда и везде.

xab> Теоретик.
xab> Как ты паству за собой поведешь, если сам дол-б?

Ты сейчас сам - прям законченый теоретик. Священник на приходе не для того, чтоб паству за собой вести. Он ни в коем случае не вождь, а наставник и уполномоченное лицо для проведения обрядов. А наставник нередко может быть и не столь успешен, как его ученики.