О христианском самоограничении, морали и лицемерии

xab> А вот во что веруют - это уже совершенно не важно.

Если не важно, то тогда это опять же к нам, христианам. В бубен там постучать, банку с водой перед телевизором поставить зарядить, но не в церковь.

xab> В разных религиях веровали в разные сущности и христианский бог не первая и не последняя сущность в которую ВЕРЯТ.

И что? Тут тема ро христианство и христианскую мораль. Какая она - выше описал. Хотите порассуждать про что-то другое - не в этой теме.

xab> При том, что этот священник дает пример безверия.

Вообще никак не связано. Вера - это одно. Грехи - другое. Грешить можно и будучи глубоко верующим челолвеком.

xab> И не надо считать остальных, в том числе прихожан, идиотами.

А кто считает?

xab> Они прекрасно видят когда человек поддался искушению, а когда просто плюет на заповеди господни.

И что с того? Если батюшка недостойно себя ведет, то дискредитирует, по христианской морали, он только себя. Не Бога, и не веру.

xab> В этом вся проблема современной церкви - священники жалуются на то, что люди потеряли веру, но совершенно не желают признавать причины, по которым это произошло.

Причины - в душах у людей, а не в том, что отдельные батюшки как то не так себя ведут.

Fakir> (а вроде бы действительно православная церковь концепцию переселения не отрицает напрочь, хотя и не признаёт, а так сказать выводит за скобки, считая это всё суемыслием - переродишься, не переродишься, это всё только Богу известно, а о душе всегда думать надо, как-то так. Но разговоры о переселении душ и перерождениях бессмысленны.)

оригенизм с какого-то века считался и считается ересью
поэтому скорее всё же отрицает

U235> И что с того? Если батюшка недостойно себя ведет, то дискредитирует, по христианской морали, он только себя. Не Бога, и не веру.

Ну да бог с вами.
Только не удивляйтесь почему церкви пустые стоят.

xab>> В этом вся проблема современной церкви - священники жалуются на то, что люди потеряли веру, но совершенно не желают признавать причины, по которым это произошло.
U235> Причины - в душах у людей, а не в том, что отдельные батюшки как то не так себя ведут.

Ага.
Народ не тот.
Что-то мне это очень сильно напоминает.

xab> Ну да бог с вами.
xab> Только не удивляйтесь почему церкви пустые стоят.

А пустые они, или нет, вы оцениваете когда заходите в неурочный час свечку поставить, или на службы ходите, как положено? На воскресной литургии бываете?

Iva>> не верно - англикан - признает.
Amoralez> Нет. Только - староверов и католиков.
Католиков в православие принимают через покаяние, по третьему чину. Таинство крещения и миропомазания признается.
Англикан и староверов безпоповцев принимают по второму чину, через миропомазание. Дело в том, что у них нет епископов, сохранивших апостольское преемство и миро освящать у них некому поэтому.

э.х.> оригенизм с какого-то века считался и считается ересью
э.х.> поэтому скорее всё же отрицает

НЯП - это НЕ точно!! могу наврать!!! - ситуация какая-то такая: типа оригенизм как целое считается ересью, но конкретно о самой концепции переселения душ окончательного вердикта нет. Типа, "суемыслие" это всё. Что смотрится исключительно логично и даже красиво - действительно, ну какая разница, есть переселение или нет его? Если всё равно душа, и во всех раскладах надо думать о её спасении? Чего изменится-то, смысл копья ломать?
ИМХО как-то в таком ключе. Такое впечатление относительно этого вопроса сложилось.

Fakir> НЯП - это НЕ точно!! могу наврать!!! - ситуация какая-то такая: типа оригенизм как целое считается ересью, но конкретно о самой концепции переселения душ окончательного вердикта нет. Типа, "суемыслие" это всё. Что смотрится исключительно логично и даже красиво - действительно, ну какая разница, есть переселение или нет его?

Не. Никакого переселения душ в православии быть не может. Там всё совершенно однозначно на этот счет. Даже в символе веры сказано:
"Чаю воскресения мертвых. И жизни будущего века".
Мы живем только один раз. Потом душа ждет Страшного суда, там воссоединяется с телом и далее живет вечно. Другое дело, что подробности загробной жизни и её устройства вынесены за скобки. Ибо нет смысла исследовать и придумывать то, что недоступно человеческому пониманию. Просто это некая совсем другая реальность, не как этот мир. И оттуда уже не возвращаются в этот мир.

Amoralez>> Нет. Только - староверов и католиков.
U235> Так католики от англикан отличаются только главой церкви. Канонических различий между ними нет.

Там немеряно различий. Нет целибата например, нет запрета разводов, отношение к иконам другое, службу они не на латыни проводят и тп.

xab> Ну привет.
xab> Самое главное - своим поведением он РАЗРУШАЕТ ВЕРУ.
xab> Разве можно верить человеку который говорит и убеждает людей делать одно, а сам творит другое.

Это во всех религиях и во всех верах без исключения. Ни одна вера не признает непогрешимость священников. Даже у католиков все ограничивается папой.

ttt> службу они не на латыни проводят и тп.

От служь на латыни сейчас и католики отказались.

ttt> Это во всех религиях и во всех верах без исключения. Ни одна вера не признает непогрешимость священников. Даже у католиков все ограничивается папой.

Ему про Фому, а он про Ерему.

Fakir>> ну какая разница, есть переселение или нет его?
U235> Не. Никакого переселения душ в православии быть не может. Там всё совершенно однозначно на этот счет. Даже в символе веры сказано:
U235> "Чаю воскресения мертвых. И жизни будущего века".
Тезис о том, что христианство не отрицает переселения душ, появился у Блаватской. Не считаю, что надо принимать во внимание.
У Отцов церкви отрицание реинкарнации было.
Цитируют решение Константинопольского собора 1076 года

«Принимающим перевоплощение человеческих душ… и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь – анафема».

 

И в Писании, не только в Символе Веры есть.
Евр. 9:27:

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

 

U235> Мы живем только один раз. Потом душа ждет Страшного суда, там воссоединяется с телом и далее живет вечно.
Так по Писанию и Отцы церкви так учили.

xab> Ему про Фому, а он про Ерему.

Если уж Иуда не дискредитировал христианство, то с чего ты взял что какой-то незадачливый любитель непотребных излишеств может его дискредитировать?
Что же до угождения толпе, но нельзя за этим гоняться. Ибо конечная точка примерно такая:

Fakir> Если всё равно душа, и во всех раскладах надо думать о её спасении? Чего изменится-то, смысл копья ломать?

меняется принципиально - можно спасение души отложить на потом, на следующие жизни.

Iva> меняется принципиально - можно спасение души отложить на потом, на следующие жизни.

Именно. Согласно христианской догматики смерть - это черта. Для спасения души имеет значение лишь то, что было до этой черты. Дальше уже ничего изменить невозможно

Pu239> Тезис о том, что христианство не отрицает переселения душ, появился у Блаватской. Не считаю, что надо принимать во внимание.

Да при чём тут вообще она. Ну не будет же поп из Блаватской исходить!

Pu239> У Отцов церкви отрицание реинкарнации было.
Pu239> Цитируют решение Константинопольского собора 1076 года

Тут сказано, как в целом, если внимательно читать:

«Принимающим перевоплощение человеческих душ… и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь – анафема».

 

Т.е выглядит, что анафема-то не за принятие идеи перевоплощения. А за выводы, следствия, к-е принимают. Т.е. осуждается не само представление о переселении, а если на таком основании отрицают воскресение и т.д. - что, вообще говоря, совершенно не обязано логически вытекать из гипотезы переселения.

По крайней мере, можно прочесть и так. Отдельно по взглядам Оригена только на переселение были вроде какие-то резолюции, но уже не соборные, так что по идее другой статус, позднее мнение могло смениться.

Не высказать позиции конкретно по переселению, ни "да", ни "нет", а отнести это в разряд суемыслия - по-моему, весьма изящный ход. В корне устраняющий источник внутрицерковных раздоров по этому поводу, перевести в разряд вещей, которые и обсуждать-то смысла нету, в духе "церковь не интересует вопрос о фигуре Земли, как не имеющий отношения к спасению души" (ну это конечно католическая формулировка, но исключительно здравая). Так что если вам про фигуру Земли поговорить - идите к астрономам, а если про переселение душ - то... ну в баню например идите. Или с миром, но нафиг. А голову не морочьте занятым людям.

И весь вопрос, какое на этот счёт официальное мнение современной православной церкви. До которого может быть и нелегко докопаться по узким внутрибогословским вопросам. "Интернет может и не знать".

Историю-то я пересказываю через вторые руки (там могут в принципе быть искажения), но источник - весьма богословски грамотный поп. Хотя лично от него формулировки "переселение душ церковь не отрицает, но считает это сумыслием" я не слышал, но - допустить легко могу. С них, попов, станется Формулировка вполне удачная. Для сравнения, что слышал лично - это объяснение формулировки "ныне, присно и во веки веков", почему именно вот так, с учётом старого смысла некоторых слов. Пересказывать особо не стану, т.к. дословно не помню - но оказалось, что у введения этой формулы были довольно неожиданные предпосылки. Говоря попсовым современным языком, чуть ли обсуждение чего-то типа параллельных миров. И чтобы это всё пресечь, как бессмысленное, и ввели формулу, покрывающую все мыслимые варианты - "...даже и в таком допущении остаётся верным". Типа, и успокойтесь, не забивайте мозг неважным. Может это какой-то свой внутрибогословский анекдот (в исходном смысле слова), может одна из версий, но вот такое вполне в церковной среде циркулирует.

Fakir>> Если всё равно душа, и во всех раскладах надо думать о её спасении? Чего изменится-то, смысл копья ломать?
Iva> меняется принципиально - можно спасение души отложить на потом, на следующие жизни.

Да даже предположим что и так. Из допущения гипотезы о переселении еще никак не следует, что число переселений неограничено (даже тот же Ориген НЯП этого не утверждал). Или что касается всех людей.
Ну может даже и есть, но при этом запросто может быть, что у конкретного человека это воплощении последнее. И ничего откладывать "на потом" не выйдет - "всё, запас вышел". Ты об этом не знаешь и знать не можешь - так что для тебя поменялось? Точно так же, как никто же не знает момента своей смерти наперёд - так тоже можно по такой логике всё откладывать, рассчитывая на покаяние в последний миг.
Мудрствуя лукаво и бесплодно, на голой логике, тут можно много чего накрутить. Да хоть версия, что от приближения к спасению в этой жизни зависит, будет ли даден тот самый шанс поправить что-то в следующей (что как бы не совсем в русле христианского канона, даром что чем-то близко к оригенизму, а уж он-то христианин, что никто не оспаривает - ) И при должной теологической подготовке наверняка многие подобные гипотезы ничем не будут противоречить базовым положениям. Но и толку от них ровно ноль - суемыслие.

В которое в итоге все увлечённо свалились
И видимо именно такого и хотели избегать, выводя сам вопрос из сферы обсуждения.

Fakir> Да при чём тут вообще она. Ну не будет же поп из Блаватской исходить!
При том, что мнение о неотрицании реинкарнации христианством исходит от весьма альтернативных личностей обычно, типа Блаватских с Рерихами.

Pu239>> Цитируют решение Константинопольского собора 1076 года

Fakir> Т.е выглядит, что анафема-то не за принятие идеи перевоплощения. А за выводы, следствия, к-е принимают.
Соборная анафема реинкарнации была. И собор объяснил ее противоречием догматам христианства. Если бы возражали голословно, без опоры на догматы - было бы лучше разве? Ставить на основании этого объяснения под сомнение факт анафемствования - довольно плоский демагогический прием.

Fakir> Не высказать позиции конкретно по переселению, ни "да", ни "нет",
Высказана конкретно и соборно позиция.
Чтобы реинкарнацию обсуждать даже как просто допустимую, надо отринуть догматы христианства, Священное писание и Священное предание. Ничего особенного в таком нет, просто допускающий реинкарнацию перестает быть христианином. Таких много, порядка миллиарда только в Индии.

Pu239> При том, что мнение о неотрицании реинкарнации христианством исходит от весьма альтернативных личностей обычно, типа Блаватских с Рерихами.

Повторю: ничего не берусь утверждать относительно верности такого тезиса, но я слышал его от вполне православного человека, никаких там рерихнувшихся и близко, причём со ссылкой на вполне конкретного (и авторитетного) попа.

Fakir> я слышал его от вполне православного человека,
Предлагаю сойтись на том, что мнение одного члена Церкви не является мнением всей Церкви.

Amoralez> Кстати, у этих же конфессий и самоубийц - отпевают.
и у нас эти правила смягчились не так давно - разрешили читать молитвы за них.
к счастью, церкви хоть и являются самым консервативным институтом, но всё же способны принимать как данность изменения в обществе и менять свои принципы.
кто-то раньше, кто-то позже, но все идут в одну сторону - за социальным прогрессом
иначе мы до сих пор жили бы как в первых веках

про самоубийц катехизис (ссылку на него я уже где-то давал) объясняет изменения довольно неожиданно:

Решением Священного Синода Русской Православной Церкви от 27 июля
2011 года возможно совершение «Чина молитвеннаго утешения сродников живот
свой самовольне скончавшаго».
В предисловии к этому чину говорится, что в
настоящее время большинство самоубийств совершается крещеными людьми, не
получившими «ни церковного воспитания, ни церковного окормления». Такие
люди, как правило, «прерывают свою жизнь не вследствие сознательного проти-
востояния Богу и Церкви, а будучи “вне ума”, хотя это не зафиксировано меди-
цинскими свидетельствами»; священник, не знавший умершего при жизни, не
может принять решения о том, как относиться к такой смерти. Поскольку род-
ственники и близкие самоубийцы, не получив церковного утешения, могут отойти
от Церкви еще дальше, Священный Синод благословил, не совершая отпевания
самоубийц и не поминая их в храме, «преподавать близким и родственникам та-
ких умерших... утешительные молитвы» согласно установленному чину, который
состоит из покаянного 50-го псалма, антифонов, специальной молитвы и отпуста;
затем читается молитва преподобного Льва Оптинского, которую по благослове-
нию священника родственники и близкие умершего могут также читать дома.

 

«прерывают свою жизнь не вследствие сознательного противостояния Богу и Церкви» - ведь так и есть.
как правило, это доведённые до отчаяния люди, часто терпящие непереносимую боль (бывает что и физические муки)
в этом нет никакой хулы на Бога
мучения подавляют волю, сейчас этот механизм хорошо известен психиатрии, а без свободной воли не может быть хулы или греха.

и второй мотив мне тоже показался разумным, к вопросу о том почему церкви теряют прихожан:

Поскольку родственники и близкие самоубийцы, не получив церковного утешения, могут отойти
от Церкви еще дальше

действительно, многие воспринимают отвержение и отказ в отпевании тяжело страдавшим людям как неоправданную жестокость, несовместимую с проповедью милосердия.
включая самих священников, среди которых есть противники такого запрета

э.х.> как правило, это доведённые до отчаяния люди, часто терпящие непереносимую боль (бывает что и физические муки)


Каждый такой случай рассматривается - отдельно и по нему выносится свой вердикт позволяющий провести посмертное отпевание, или - не позволяющий.
Что касается моления за самоубийц, то не возбраняется лично молиться за них дома, но не в церкви.

э.х.> «прерывают свою жизнь не вследствие сознательного противостояния Богу и Церкви» - ведь так и есть.

Отпевание - только по благословению епископа, если он по обстоятельствам дела примет решение что суицид совершен в состоянии помутнения рассудка. Тогда будет считаться что самоубившийся умер вследствие душевной болезни. В противном случае, если будет решено что это осознанный суицид - родственникам разрешены лишь домашние молитвы за самоубившегося и запрещается молиться за них в церкви, заказывать молебны за них, подавать за них записки.

Fakir>> Если всё равно душа, и во всех раскладах надо думать о её спасении? Чего изменится-то, смысл копья ломать?
Iva> меняется принципиально - можно спасение души отложить на потом, на следующие жизни.

это все равно что лечение на потом отложить )