Внешняя политика России

БН181>> К ПМВ кое-что удается исправить в этой ситуации (в основном в ВМФ), но уже к окончанию ПМВ Запад снова уходит в такой отрыв, что просто ух.
Татарин> Cпасибо за революционную деятельность. С 1905-го года начиная.
Не понял ((
К 1905 году мы в полной попе.
Но к ПМВ что-то удается исправить. Благодаря революционной деятельности? С 1905 года начиная?
За время ПМВ происходит новое отставание, причем уже качественное. Это потому, что в условиях войны революционную деятельность удалось в стране по-прижать?
Или Вы вели речь про научно-техническую революцию и связанную с ней революционную деятельность в области радио?

БН181> К 1905 году мы в полной попе.
С чего бы?

БН181> Но к ПМВ что-то удается исправить. Благодаря революционной деятельности? С 1905 года начиная?
Несмотря на неё, конечно.

Впрочем, ладно, меня реально утомил бред на тему "убивать людей и устраивать гражданские войны - это прекрасно, потому что в итоге даже так что-то где-то у кого-то получилось". Спорить с людьми, верящими в "отсталую Россию" тоже просто надоело.

БН181>> К 1905 году мы в полной попе.
Татарин> С чего бы?
Японцы смотрят с изумлением!

Татарин>>> Например, коммуняки, сторонники Ельцина в 1991/1993 или нынешнее "прозападно настроенное" г**но, часто, все они упирали на "отсталость" и плохую матчасть России. И КАЖДАЯ перемена эту отсталость усугубляла.
Bredonosec>> Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости.
Татарин> ...которую сами создали гражданской войной и революцией.
Ложь.
Отсталость была следствием положения британской колонии, навроде еще одной индии, только севернее.
И это положение полностью соответствовало современным идеям, что "для обслуживания трубы достаточно 15 млн, а остальным надо создать такие условия, чтоб сами вымерли".
В подробностях всё стократ обсуждалось, булкохрустием заниматься бессмысленно.

Татарин> Вообще-то, нет. Спас чудовищный задел по качеству человеческого материала, оставленный Россией.
Ложь.
Качество "материала" по твоим словам определялось тем, что на 100 млн населения хотя бы начальное образование получало около 300 тысяч в год. При средней продолжительности жизни в порядка 25 лет это 7,5 % начальной грамотности. И сама средняя продолжительность, определяемая смертностью, в первую очередь от голода и нищеты, - также отлично определяет сие "качество".
А вот видение, что большевики из этого 3.14здеца создают то, что превышало даже ожидания тогдашних крестьян от рая, обещаного вороватыми попами после смерти, но здесь, при жизни, - действительно дало мощнейший импульс работать на благо своих детей, чтоб они никогда не увидели такого 3.14здеца, в каком жили они сами.

Татарин> Именно так. Причём, как несложно посчитать или догадаться, года этак до 1950-го все технические специалисты были воспитаны РИ и обучались обученными РИ.
Ложь.
Причем, наглая.
Объём технических специалистов с высшим образованием в 50-м превышал всё способное по складам прочитать своё имя население РИ.

Татарин> Это вот к слову об "отсталости" РИ.
если нагло врать.

Татарин> СССР оставил наследство качеством похуже
СССР оставил получше.
Вот только разграбление страны на это наследство привел к тому, что в израиле наполовину наше население, в микрософте треть персонала говорила на русском, гуглы и прочие были созданы в сша и западной европе - куда разграблялось вот это самое наследие. Кто-то ехал по специальности, кто-то нет. Напр, инженерная элита, инженеры-атомщики, родители друзей из Висаги - в массе по англиям-германиям. Строителями, штукатурами, прочим персоналом. И среди моих одноклассников даже - бОльшая часть живут в США или западной европе. Потому что там они и их родители могли получить достойную жизнь в отличие от прозябания на развалинах уничтоженной всем миром страны.
А оставшиеся или уничтожались или ставились в такие условия, чтоб умереть самим.
Об этом лгущие о коммунистах почему-то вспоминать не любят.

Татарин> Ещё одна революция (причём, даже из самых благих пожеланий самыми качественными людьми) добьёт русских как народ.
А кто-то предлагает?
Революционных ака коммунистических - нету. Есть переворотные капиталистические. Марионеточные западу, желающему добить РФ.

>Для этого не нужно было выгонять из России Сикорского и Павлова.
Никто сикорского не выгонял. Он сам выехал. А его школьный товарищ Микулин - стал одним из родоначальников русского моторостроения. Вместе со Стечкиным, своим кузеном.

>Впрочем, ладно, меня реально утомил бред на тему "убивать людей и устраивать гражданские войны - это прекрасно,
Но ты же продолжаешь его производить в отношении белого движения.

>Спорить с людьми, верящими в "отсталую Россию" тоже просто надоело.
Скажи честнее - нечего противопоставить.

Bredonosec> Скажи честнее - нечего противопоставить.
21 не выдерживает.

Татарин> Ох, да ладно...
Татарин> Сикорский самолёты делал, радио Попова по морям плавало, а тут - конечно, дальше ничего.
И много он сделал? Ведь все как раньше было - сделано из импорта, от полотна обшивки до проволоки, про авиамоторы и не говорю, до трофейных Майбахов опускались..
Татарин>Кстати, эмигрировавший, как и огромное количество научно-технической интеллигенции.
И как, успешно, результативно? На какой почве поднялись, а?
Татарин> Большевики огромным трудом преодолевали (и далеко не полностью преодолели) трудности, ими же созданные.
Ну да, поголовная безграмотность населения, отсутствие отечественного корпуса инженеров, медиков, преподавателей, это все большевики виноваты, нецарское правительство, препятствовавшее образованию русских, вот нацменьшинствам за деньгу от наиболее успешных разрешало, даже евреям масса бонусов еще при Н1, вплоть до училищ, отсюда и непропорциональное число нацменов в революционерах, воображали о себе много, потоми политику строили про "великорусского шовиниста"...

t.> Ну да, поголовная безграмотность населения, отсутствие отечественного корпуса инженеров, медиков, преподавателей, это все большевики виноваты

да, многих убили, 2,5-3 млн сбежало. Но большевики в этом не виноваты - так вышло

как одному моему знакомому рассказывали в Ужгороде.
А как мы вас ждали в 1944! У нас все учителя были русские.
И их выгнали из России, потому что они плохие. А какие же тогда хорошие русские!

А потом пришли вы!
и поняли мы, что мы имели дело с лучшими, лучших вы изгнали.
а что осталось - это такое

начало 70-х.

Татарин>>Кстати, эмигрировавший, как и огромное количество научно-технической интеллигенции.
t.> И как, успешно, результативно? На какой почве поднялись, а?
Фирму "Сикорский" знаешь? Ну вот, этот инженер без революции должен был работать в России.

Татарин>> Большевики огромным трудом преодолевали (и далеко не полностью преодолели) трудности, ими же созданные.
t.> Ну да, поголовная безграмотность населения
Ну да.
Я ж говорю: у защитников переворота - полное неумение думать.

ВСЁ, что сделано в науке и технике вплоть до начала 50-х, сделано "поголовно безграмотным" населением Российской Империи. И вплоть до, наверное, 70-х преподавательский состав состоял из того же "неграмотного" населения РИ.
Единственная разница, которую до этого момента привнесли коммунисты в научно-техническое развитие - многие были убиты или умерли от голода, многие (как тот же Павлов или Сикорский) эмигрировали.

Iva> да, многих убили, 2,5-3 млн сбежало. Но большевики в этом не виноваты - так вышло
Да-да, прям груды инженеров-врачей по обочинам валялись.. Громадный корпус иностранных инженеров свалил еще после Февраля, причем наше правительство благодаря всем правилам капстроительства не имело доступ к ключевым разработкам типа получение меди немцами, даже на территорию зайти не могло, началась война, остались сносом, нуи т.д. по всем отраслям... Но вы и дальше травите сказки о миллионах убитых красными, если не знать объемы выпуска в российских вузах перед революцией..

Bredonosec> Объём технических специалистов с высшим образованием в 50-м превышал всё способное по складам прочитать своё имя население РИ.
Ну ты совсем дурак, что ли? Уже после объяснения не понял?
Сколько лет было этим "специалистам"? В 1940-м - 23 максимум.

Кто сделал бомбу к 1949? Кто над ней работал с 1939-го? Пятнадцатилетние после всеобуча? Или "способные прочитать своё имя по складам"?
Кто их учил?
Ну посмотри же биографии тех, кто реально отметился в научно-техническом развитии.

Татарин> Без томика Ленина, конечно, Курчатов бы не справился. Даже спорить не буду.

не хотят вспоминать реальных творцов типа

а это только лаборатория А, а были еще Б (АЭС в Обнинске), В и Г. Руководители везде немцы и часть персонала тоже.

Татарин>> Без томика Ленина, конечно, Курчатов бы не справился. Даже спорить не буду.
Iva> не хотят вспоминать реальных творцов типа
Они там на подхвате были. Тоже мне, "реальные творцы"...

Да и немецкая программа ЯО была, откровенно говоря, кривой и убогой. Можно, конечно, ссылаться на ту информацию, которую Корчатов сотоварищи получили от американцев, но немцы точно никакого значимого вклада не внесли. Потому что просто не могли - они сильно отставали в идеях.

Как технический персонал они были полезны, но и то... история с центрифугами - вполне показательна: там немцев отпустили на родину очень вовремя, эти реальные творцы бы там реально натворили.

Татарин> Они там на подхвате были. Тоже мне, "реальные творцы"...

Татарин> Они там на подхвате были. Тоже мне, "реальные творцы"...

метод разделения изотопов центрифугами, котоорым мы так гордимся - Это Арденне. Две Сталинских премии.

Bredonosec>> Объём технических специалистов с высшим образованием в 50-м превышал всё способное по складам прочитать своё имя население РИ.
Татарин> Ну ты совсем дурак, что ли?
Как раз нет. И на разводы не ведусь.

Татарин> Сколько лет было этим "специалистам"? В 1940-м - 23 максимум.
Мы говорим о 1950-ом.
Или подтасовки как стиль дискуссии?

Татарин> Кто сделал бомбу к 1949? Кто над ней работал с 1939-го? Пятнадцатилетние после всеобуча? Или "способные прочитать своё имя по складам"?
Работали те, кто прошел курсы ликбеза, организованные Советской властью. И после этого пошел учиться дальше.
И те, кто выучился в школах в молодом СССР и пошел учиться и работать дальше.
А те, кто были способны прочесть имя по складам до революции, никак не выделялись из общей массы.

Татарин> Кто их учил?
О! А вот и перепрыг очередной!
Не "те же люди", а "кто их учил"
Думаешь, перепрыг был незаметен, подмена прокатила? Шиш.
Вот эта вот внезапная востребованность учителей и снабжение их всеми необходимыми ресурсами для обучения миллионов - это тоже следствие Советской власти.
А не империи, в которой и инженеров-то своих практически не имелось. В основном привозные, обеспечивая концепцию управляемой колонии.

Татарин> Ну посмотри же биографии тех, кто реально отметился в научно-техническом развитии.
А я знаком с.

Татарин>> Кто сделал бомбу к 1949? Кто над ней работал с 1939-го? Пятнадцатилетние после всеобуча? Или "способные прочитать своё имя по складам"?
Bredonosec> Работали те, кто прошел курсы ликбеза, организованные Советской властью. И после этого пошел учиться дальше.


Невменяем.

Bredonosec> А я знаком с.
Нет.

Татарин>> Они там на подхвате были. Тоже мне, "реальные творцы"...
Iva> Абхазия. Секретная подземная лаборатория Манфреда фон Арденне — DRIVE2
? Мне история создания ЯО в СССР известна.
Немцы там были на подхвате. И выхлоп от них был положительный, но околонулевой.

>метод разделения изотопов центрифугами, котоорым мы так гордимся - Это Арденне.
Нет. Арденне - метод разделения изотопов центрифугами, которым гордится URENCO. Большие сверхкритические центрифуги - те самые, которые он продвигал и которые он и запатентовал, вернувшись на родину. Ну и в Европе и реализовали его чуть позже.

Советский подход, которым мы закономерно гордимся и который оказался много эффективнее, был радикально иным - мелкие центрифуги.

Bredonosec>> Работали те, кто прошел курсы ликбеза, организованные Советской властью. И после этого пошел учиться дальше.
Татарин>
Татарин> Невменяем.
Веруй дальше. Осталось только придумать, почему же эти "таланты, воспитанные империей булкохрустов", до революции никак страну из жопы не вытягивали. Наверно, маскировались дремучими крестьянами или максимум школьными учителями с репутацией местного дурачка, как Циолковский.

Bredonosec> Осталось только придумать, почему же эти "таланты, воспитанные империей булкохрустов"
Правильно, так их - Курчатова и Королёва, по щекам! Какие они ещё таланты, если воспитаны при царизме?!

Bredonosec> до революции никак страну из жопы не вытягивали.
Сначала уверовать, что страна была в жопе.

В этом и состоит суть вопроса: любая страна в любой момент времени находится в относительной (относительно других стран), но объективной жопе, если правильно задать перспективу.
При некотором умении можно убедить, что без радикальных перемен тут никак. А отсюда - шаг для идеи, что нужно радикально менять, невзирая на потери и ещё один шаг - до того, что государство твой враг, и все, кто тебе мешают - тоже враги. Так и возникают ТворцыНастоящихЖоп. Которые потом с удивлением и даже охренением открещиваются от всего, что сделали - "но мы не этого хотели!". Ну, типа как "коммунисты не хотели гражданской войны". Или там "украинцы на Майдане хотели интеграцию в ЕС". Ну или там "митингующие за Ельцина не хотели обнищания".

Какая разница, что хотели-то? Важно, что делали.
Ну, а то, что получили не то, что хотелали, а ровно то, что делали - это уже банальность. Всегда так и бывает: получаешь не то, что хочешь, а то, что делаешь.

Татарин> Нет. Арденне - метод разделения изотопов центрифугами, которым гордится URENCO. Большие сверхкритические центрифуги - те самые, которые он продвигал и которые он и запатентовал, вернувшись на родину. Ну и в Европе и реализовали его чуть позже.
Татарин> Советский подход, которым мы закономерно гордимся и который оказался много эффективнее, был радикально иным - мелкие центрифуги.

Советский подход в конце концов пришел к тому же. Последние поколения российских центрифуг уже сверхкритические. Просто благодаря тому, что в СССР начали с докритических центрифуг, у нас накопилось намного больше опыта и разнообразных ноу-хау в этой технологии. Поэтому наши сверхкритические центрифуги намного эффективнее и надежнее европейских. Просто потому что за ними десятилетия реального опыта и проверенных этим опытом НИОКР, а не как в Европе "а теперь попробуем со всей этой х.. взлететь!"

Iva> метод разделения изотопов центрифугами, котоорым мы так гордимся - Это Арденне. Две Сталинских премии.

Для начала, влияние этого Арденне на СОЗДАНИЕ ядерного оружия в СССР нулевое. Уран для первых советских бомб и реакторов нарабатывался диффузионным методом. Ни один грамм урана и плутония с РДС-1 и по РДС-6 не было получен центрифугами или с использованием центрифужного урана.

Промышленное значение этот метод приобрел только с 60ых. И ключевые открытия в этой технологии были совершены советскими учеными. Именно поэтому использование этих же самых немцев американцами, которые получили к ним доступ когда их вернули на родину, не дало никакого результата.

Bredonosec> Веруй дальше. Осталось только придумать, почему же эти "таланты, воспитанные империей булкохрустов", до революции никак страну из жопы не вытягивали.

Где как. Нефтехимия в Российской Империи была вполне себе передовой. Именно благодаря мощной российской химической школе. И если бы не революция, то Ипатьев внедрял бы процесс по синтезу высокооктанового бензина на российских нефтеперегоночных заводах, а не американских.

U235> Советский подход в конце концов пришел к тому же.
Нет. Совершенно не к тому же. Сверхкритичность тут не выбор пути, а просто вешка на нём.

Эта "небольшая" разница означает совершенно иной инженерный и в каком-то смысле даже физический подход.
Мелкие центрифуги имеют более высокую критическую частоту и (из-за отношения "куб-квадрат") гораздо легче её проходят. Новейшие центрифуги "Росатома" той же размерности, что и прошлые.

Апофеоз "немецкого" подхода - программа "Американская Центрифуга", где американцы (имея технологический уровень 2010-х годов, материалы и суперкомпутеры!) ушли в гигантоманию, и в итоге не смогли добиться нормальной работы вообще.

U235> Для начала, влияние этого Арденне на СОЗДАНИЕ ядерного оружия в СССР нулевое.

смотря какое. Урановое - может быть.
а так
1953 Сталинская премия 2-й степени за электромагнитное разделение изотопов и получение лития-6[7]

очень важное слово в конце, для тех кто понимает.