Внешняя политика России

э.х.>> ты не прав, кмк, в том что любые смены формации взращивают голема ещё худшего чем был до того.
Гальванер1062> Любая революционая смена формации отбрасывает общество и государство на десятилетия, а то и столетия назад, как с экономической, политической, так и с нравственно-социальной точки зрения. И исключений история не знает. Революция(любая) - это кровь, хаос, беззаконие и экономическое крушение.
не соглашусь
не стану спорить, что значительная часть революций в мировой истории была так же отвратительна своим насилием, как отвратительны абсолютно все войны
но 20 век к тем редким исключениям из прошлого, которые отличались относительной бескровностью и довольно быстрым переходом к прогрессу, добавил сразу целый ряд позитивных примеров - от падения диктатуры Салазара до политической трансформации Восточной Европы

э.х.>> тогда бы в истории просто не было прогресса - ни технологического, ни социального.
Гальванер1062> Цена такого прогресса - тысячи, а иногда и сотни тысяч не самых худших людей, погибших в результате этой самой революции, даже если, с первого взгляда, она относительно бескровная (как те сотни тысяч, если не миллионы "не вписавшихся в рынок" в девяностых).

здесь согласен с оценкой масштабов трагедии России
задним числом трудно сказать, был ли возможен более щадящий сценарий ухода от партократии, но случилось то, что случилось.
но примеры других стран социалистического лагеря показывают, что альтернативы явно были:

Ба́рхатная револю́ция (чеш. sametová revoluce), в Словакии известная как Нежная революция (словац. nežná revolúcia) — серия мирных гражданских протестов в социалистической Чехословакии в ноябре — декабре 1989 года, являвшаяся одной из составляющих революций 1989 года в Центральной и Восточной Европе. Привела к сравнительно быстрому отстранению от власти коммунистической партии и организованному демонтажу социалистического строя ЧССР. Несмотря на первоначальные столкновения демонстрантов с силовыми структурами КПЧ, в целом революция осуществилась бескровно, в связи с чем и получила своё название.

Термин «Бархатная революция» применяется и в других восточноевропейских странах, где в конце 1980-х — начале 1990-х произошёл бескровный (исключение — Румыния) переход от социалистической системы к либеральной (см. Революции 1989 года). Впоследствии термин «Бархатная революция» стал применяться для обозначения ненасильственной революции вообще. Схожим нарицательным значением стал обладать термин «Цветная революция».

 

то есть "шатать голема" можно и ненасильственно, и при этом успешно с точки зрения перспектив скорого прогресса (свидетельством чему стал устойчивый рост ВВП стран Восточной Европы с момента их трансформации).
а раз так - то зачем поддерживать в себе и в других полумистические (в смысле нерациональные) страхи вроде "Никогда не действуй против своего голема"?

э.х.>> ведь по этой дорожке сакрализации и отождествеления голема с самыми священными понятиями можно дойти (и доходят ведь некоторые) до идеи что даже родина - это сапоги этого голема которые всем должно целовать и облизывать.
Гальванер1062> Каждый воспринимает Родину так, как ему диктует его разум. Для кого-то это сапоги, для кого-то это память предков, гордость за свершенное ими и желание сохранить все лучшее, что досталось в наследство. А для кого-то - это просто территория, которую лучше отдать в пользование добрым хозяевам, которые оценят это, и дадут "бочку варенья и корзину печенья".
в смысле варягов пригласить на княжение? (это шутка)
я тоже за свободу совести, убеждений и политических альяснсов
проблему я вижу в том, что не всякая власть готова дать гражданам эту свободу - и иногда в предатели Родины(!) записывает тех, кто позволяет себе открыто не соглашаться с конкретными решениями этой самой власти

э.х.> но 20 век к тем редким исключениям из прошлого, которые отличались относительной бескровностью и довольно быстрым переходом к прогрессу, добавил сразу целый ряд позитивных примеров - от падения диктатуры Салазара до политической трансформации Восточной Европы
Не существует ни одного позитивного примера.

Пример стран Восточной Европы говорит лишь об одном - голем этих стран был разрушен бОльшим големом условного "запада". Существование этих стран и население этих стран полностью поставлено в зависимость от западной (точнее, англосаксонской) Системы, которая не считает их своей критической частью.

Что из этого следует - см. на пример Украины. Сейчас тот самый западный голем ради которого и в пользу которого рядовые укроиньцы ломали своего кривоватого суверенного ублюдка, скидывает не только этих, а вообще всех укроиньцев, в пушечное сало просто ради ущерба другому, пока ещё живому российскому голему.
По разным оценкам западники замочили об Россию уже не меньше миллиона человек, и останавливаться не собираются.

Голем бездушен и жесток, но он заботится о себе и как минимум постольку заботится о своих частях. Пока существует российский государственный голем, даже если он плох и болен (а сейчас это, очевидно, не так), он заботится о себе. Об мясе бУкраины сейчас заботиться некому, это - просто мясо.
В распоряжении чужой Системы.

...
В рамках своего голема существует некоторый социальный договор: ты должен государству, но и государство должно тебе. Государство что-то даёт тебе (включая покрытие твоих чрезвычайных случаев), но и ты что-то должен давать государству (включая чрезвычайные случаи, типа войны).

Это не "рабская покорность"©пропаганда чужого голема, но вассальный договор.
Ты лишаешься прикрытие своей Системы - ты становишься истинно рабом.
Отношения б.украинца со своим нынешним големом-хозяином односторонни: украинец должен делать всё, что решили в Вашингтоне или Лондоне, Лондону на б.украинца в целом абсолютно плевать. Это раб, еда. Более того - тупая еда, потому что самостоятельно добилась своего положения еды для людоедов.

Ровно то же самое справедливо для эстонцев или каких-нить поляков.
Некоторый период стабильности, пока сломавшие своё государство жители других государств, пользовались вольным выгулом - чисто временный. У их управления другие приоритеты. Разница примерно как между свободным человеком на найме и коровой в стойле.
Когда-то корове дают вольный выпас, когда-то кормушку, когда-то доят, а когда-то режут просто потому, что ферма обанкротилась, и хозяин капитализирует материальные ресурсы ради другого бизнеса.

э.х.> а раз так - то зачем поддерживать в себе и в других полумистические (в смысле нерациональные) страхи вроде "Никогда не действуй против своего голема"?
Это правило - просто инстинкт самосохранения разумного человека.
Не у всех есть желание жить. И далеко не все люди разумны и способны видеть картину в целом.

Вполне очевидно, что незнающие или просто очень тупые люди склонны превращать логические выводы типа "не ешьте мясо, в котором заводятся совместимые с человеком паразиты" в совершенно мистические правила типа правил выращивания кошерной еды. Ну или там "держите тело в чистоте" в мистические правила намаза.

Но задача разумных людей в том, чтобы поддерживать соблюдение таких правил на любом основании. Если человек не способен понять или принять причин правила, то пусть просто ему следует.

Любой же, кто пытается уговорить это правило нарушить (например, объявляя его бессмысленным или мистичеким, или ведя борьбу со всеми "мистическими" правилами) - враг. Ну или как минимум, совершенно точно, что не действует в твоих интересах.
Не обязательно сознательный враг, его могут использовать вслепую, он может запутаться в своих сложных размышлениях или он просто очень тупой. Но он действует против тебя.

э.х.>в предатели Родины(!) записывает тех, кто позволяет себе открыто не соглашаться с конкретными решениями этой самой власти
Это вы иноагентов так именуете?

э.х.>>> ты не прав, кмк, в том что любые смены формации взращивают голема ещё худшего чем был до того.

Это либерасты пока не совсем перекрасившиеся в русофобов лютых так гнусят. Вообще-то Чехослованию надо было растоптать ещё после Великой Отечественной и вывезти оттуда всё, предварительно забрав ворованное золото. Только страшная и жесточайшая кара за 1968 год должна была произведена, коли разрешили Чехословакию восстановить. Мрази просто не понимают доброты, всегда за слабость принимают.

э.х.> здесь согласен с оценкой масштабов трагедии России
э.х.> задним числом трудно сказать, был ли возможен более щадящий сценарий ухода от партократии, но случилось то, что случилось.
Уход от партократии в России был совершенно бескровным, поскольку инициировался и регулировался сверху, а не путём каких-то стихийных народных гуляний выступлений, как в приведённой выше Чехословакии. Уже позже, в делёжке власти, побузили немножко у Белого Дома. Но именно "историческими резолюциями" сверху совершенно бескровно была прекращена деятельность КПСС, и произведён слом всей социалистической системы. Все жертвы связаны только с разгулом национализма в бывш. "братских республиках СССР". Которых комми не добили, как национальные регионы путем превращения их в просто регионы, а, наоборот, взрастили их национализм. Говорят, этим Андропов собирался заняться, но не успел....

Татарин>> Все остальные возможности у тебя отобраны самим фактом наличия Систем, а любое твоё мнение по их поводу не отменит факта их сущестования.
э.х.> то что ты пессимист, не считающий гражданскую субъектность существенным фактором эволюции и согласен целиком полагаться на волю неких тех, кому лучше знать что народу надо, я понял ещё по теме про Обитаемый остров (удивился, конечно. в который раз уже)
Наоборот, я считаю "гражданскую субъектность" (точнее, обобщённую волю населения) единственным фактором социального прогресса. Голем адаптируется под свои части.

Клетки определяют то, каков человек, а власть сознания человека над своим генокодом, работой клеток на их уровне и взаимоотношениями между клетками - очень ограничена.

Просто если клетка жопы начинает считать, что живёт самостоятельно, ничего не должна человеку или может существовать без человека, это плохо для неё заканчивается. Если человек умирает, клетка в разрушеной либо умирает, либо остаётся на власть внешних сил (что часто одно и то же). А если клетки начинают действовать не считаясь с организмом или вне некоторого порядка (см. рак, множественный отказ органов, автоимунные реакции и т.п.), умирает человек. Со всеми вытекающими для клеток.

...
Отношения людей между собою и их представления об этом рано или поздно перестраивают голема.

Самое тупое, что вообще может сделать человек - пойти против своего государства. Против чужих - ради бога, сколько угодно. Но НИКОГДА против своего. НИКОГДА.


э.х.> ты не прав, кмк, в том что любые смены формации взращивают голема ещё худшего чем был до того.
Это вообще не моя мысль.
Моя - в том, что "смена формации" (то есть, разрушение системы) происходит с катастрофическими жертвами для людей и для системы.

Например, коммуняки, сторонники Ельцина в 1991/1993 или нынешнее "прозападно настроенное" г**но, часто, все они упирали на "отсталость" и плохую матчасть России. И КАЖДАЯ перемена эту отсталость усугубляла.

Если подумается аргумент про "но нынешнее прозападное г**но у власти ещё не было!", то сразу можно отмести: вот на той части России, которая называлась Украиной, оно к власти пришло в 2014. Сразу стало много хуже, ессно.

э.х.> твой категорический запрет "трогать голема" выглядит как требование рабской покорности.
Только для человека, настолько примитивного, что любые серьёзные отношения считает рабством. А у гражданина государства со своим государством есть именно отношения, взаимозависимость.

Вообще, "нерабство" - это маркер для тех, кто хочет использовать тебя как средство, чтобы добиться своих целей. Ты же не раб, да? Поэтому ну-ка давай, сделай вон там ему плохо!
Человек сколько-то умный, начнёт прикидывать, в чём тут интересы того, кто предлагает и рассказывает, но инфантилы ведутся. Тем более, что есть масса инфантильных и глупых, кому по недостатку опыта и возрасту положено - молодежь. Смена поколений - очень удобна для разлома общества на части.

И вот тут то, что тупые не понимают: голем состоит из людей. Слом голема - это не абстрактное преобразование чего-то вне людей, это ВСЕГДА конфликт людей, в одной географической локации, друг с другом. Как из этого может получиться что-то для них хорошее?
Никак.
Ну, оно и не получается.


э.х.> ведь по этой дорожке сакрализации и отождествеления голема с самыми священными понятиями можно дойти (и доходят ведь некоторые) до идеи что даже родина - это сапоги этого голема которые всем должно целовать и облизывать.
Голем - это не Родина, это, что обслуживает Родину. Механизм её существования.
Тот, кто действует против своего голема - действует против Родины и против всех людей её населяющих. Иных вариантов нет. Исключений нет. Не было в истории и не может быть по соображениям чисто логическим.

э.х.> ты же не это имел в виду - не запрет на критику власти?
Мне кажется, мы под "критикой власти" понимаем очень разные вещи. И я очень сильно подозреваю, что то, что ты называешь "критикой власти" - суть просто работа ради чужого голема против своего.
Вслепую, втупую и бесплатно.

На такие вещи разумный человек должен накладывать запрет. И для себя, и для окружающих, примерно из тех же соображений, по которым не нужно стремиться к суициду. А наоборот, нужно стремиться суициды предотвращать.

Татарин> Голем - это не Родина, это, что обслуживает Родину. Механизм её существования.
Татарин> Тот, кто действует против своего голема - действует против Родины и против всех людей её населяющих. Иных вариантов нет. Исключений нет. Не было в истории и не может быть по соображениям чисто логическим.
А если Голем "дообслуживал" Родину до того, что своими действиями привёл к оккупации и развалу Родины?
Те, кто выступал против гитлеризма в Рейхе №3, и перековывались за это в концлагерях, они выступали против Родины и всех людей её населяющих?

Meskiukas> Странно, через 40 лет после Великой Октябрьской социалистической в космос уже вышли, а через 44 первый человек полетел. Да же через 30 лет и после тягчайшей войны карточки отменили и развитие шло бурно. А где формация осталась та же, там долго ещё через карман сосали. Бананы.

Ну, вообще-то - действительно странно. Прошли по лезвию бритвы от полного распада страны. Плюс выручила большая рождаемость + вдолбленная тяга к знаниям + общий невысокий технический уровень цивилизации.

С 91 тоже прошло 30 лет. Позиции в космосе утеряны и возвращать их будет тяжело. Развитие идёт хреново, судя по количеству закрытых заводов и тотальному импорту почти всего. И грядущая война тоже лёгкой не будет.

Татарин> Например, коммуняки, сторонники Ельцина в 1991/1993 или нынешнее "прозападно настроенное" г**но, часто, все они упирали на "отсталость" и плохую матчасть России. И КАЖДАЯ перемена эту отсталость усугубляла.
Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости. Они единственные выполнили обещание.
Пытаться в очередной раз лгать, что они-де "отбросили назад", бессмысленно.
Но сейчас их нет. Сейчас все имеющиеся политические силы - капиталисты, и борьба за власть - не более чем оная в любой капстране, плюс, конечно, спонсирование штатами каких-то своих марионеток для "окончательного решения еврейского русского вопроса".

Naib> Ну, вообще-то - действительно странно. Прошли по лезвию бритвы
Поскольку руководители были честны, а не стремились наворовать под лозунгами. И реально гениальны, сумев выбрать лучшие во многом решения (пусть, возможно, не все)

> Плюс выручила большая рождаемость + вдолбленная тяга к знаниям + общий невысокий технический уровень цивилизации.
Вот только тяги к знаниям до революции не было. А уровень цивилизации при достаточной высоте для создания комфорта тем не менее требовал массового труда. Сегодня, при массовой роботизации, уже увы, но этот финт не пройдет.


Naib> Развитие идёт хреново, судя по количеству закрытых заводов и тотальному импорту почти всего. И грядущая война тоже лёгкой не будет.
Именно.. А понимания, что для выживания надо пахать, вкладываться в развитие, нету. В обществе есть установка на "дайте мне больше, еще больше халявы!" И что "выигрыш компании =/= твоему выигрышу. Если ты украл миллиард - ты миллиардер. Если нет - ты сотрудник на зарплате в миллиардной компании". И пофиг, что это путь к гибели, ведь всегда же можно обвинить дядю нянечку. А что в результате сдохнешь - "ну, они сильные, что-нибудь придумают". Короче, путь паразита, а не клетки организма.

Bredonosec> Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости. Они единственные выполнили обещание.
Не коммунисты, НАРОД. Коммунисты - только его авангард.
НО!!! Вытащили только коммунисты первой формации. Те, кто родились уже при советской власти - слили Страну (И я знаю, что тоже виноват, лично. Но, как Ахеджакова "платить и каятцо" даже не собираюсь).

Bredonosec> Пытаться в очередной раз лгать, что они-де "отбросили назад", бессмысленно.
ППКС

В.Б.> А если Голем "дообслуживал" Родину до того, что своими действиями привёл к оккупации и развалу Родины?
Тогда он сдох, и обсуждать уже нечего.

В.Б.> Те, кто выступал против гитлеризма в Рейхе №3, и перековывались за это в концлагерях, они выступали против Родины и всех людей её населяющих?
Ну да. Гуманизм СССР (а потом ещё план Маршалла, да и развал СССР) - это чистое везение немцев, но даже с таким везением поражение гитлеровской Германии ничего хорошего немцам не принесло.
Победа была бы для немцев гораздо лучше.

Причём, после всех страданий они построили ГДР и ФРГ, которые... повторяют тот же паттерн. И да, нынешняя Германия снова воюет на Востоке.

И заметь - это ещё случай одного из самых людоедских режимов в истории.

...

Тут, конечно, могут возникнуть мысли типа "а как было бы лучше для всех"... и они приводят к какому-нить условному горбачёву, который ради мира во всём мире просто сдал родину оптом, а потом ещё торговал по чуть-чуть розницей. В итоге, "мира" это, ессно, не принесло, потому что НЕ МОГЛО принести. Просто искры при столкновениях Систем на их краях превратились в пожар внутри бывшей советской системы, когда остатки и ресурсы советского голема начали выжирать остальные. Все миллионы жертв на Украине, Чечне, в Армении или Таджикистане - на совести "великого гуманиста" и "борцов с советским режимом".

Ну, разве что кто-то может теперь порадоваться, что, наконец-то, в Эстонии запретили всё преподавание на русском языке. "За нашу и вашу свободу"©, ага.

Кстати, даже нынешнее состояние России после всех чудовищных потерь от слома СССР - невероятная удача. Вообще-то в 2000-м ЦРУ "прогнозировало" распад России с постоянными междуусобными войнами и превращением в холодную Африку (ну, в смысле, заходи кто хочет, бери всё подряд).

До благополучия русских есть дело только русским, и то не всем.
Смотри на Ливию, Украину, Сирию - вот они сломали свой тупой и коррупционный (без сарказма), слабый режим. И? Они не живут. Они выживают.

Те, кто по тупости сломали советского голема изнутри - тоже не все выжили. В другую Систему переселились только самые ценные или подлые, и то не все.

Татарин>> Например, коммуняки, сторонники Ельцина в 1991/1993 или нынешнее "прозападно настроенное" г**но, часто, все они упирали на "отсталость" и плохую матчасть России. И КАЖДАЯ перемена эту отсталость усугубляла.
Bredonosec> Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости.
...которую сами создали гражданской войной и революцией.

Bredonosec>> Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости.
Татарин> ...которую сами создали гражданской войной и революцией.

Канделябром тебе по пальтцам!
Гражданскую начали - "белые". Революцию (курощение царского режима) провели НЕ большевики ...

А вот вытащили из г@вна да в атомную эру, именно КОММУНИСТЫ!

Meskiukas>> Странно, через 40 лет после Великой Октябрьской социалистической в космос уже вышли, а через 44 первый человек полетел. Да же через 30 лет и после тягчайшей войны карточки отменили и развитие шло бурно. А где формация осталась та же, там долго ещё через карман сосали. Бананы.
Naib> Ну, вообще-то - действительно странно.
Вообще-то, нет. Спас чудовищный задел по качеству человеческого материала, оставленный Россией.

Naib> Прошли по лезвию бритвы от полного распада страны. Плюс выручила большая рождаемость + вдолбленная тяга к знаниям + общий невысокий технический уровень цивилизации.
Именно так. Причём, как несложно посчитать или догадаться, года этак до 1950-го все технические специалисты были воспитаны РИ и обучались обученными РИ.
Это вот к слову об "отсталости" РИ.

СССР оставил наследство качеством похуже, ну и тут, конечно, были совершенно иные возможности для внешних сил в смысле "добить" остатки. Но пока выправились.

Ещё одна революция (причём, даже из самых благих пожеланий самыми качественными людьми) добьёт русских как народ.
Ну а поскольку все "революционные силы" под плотным контролем и управлением враждебных систем, их можно сразу считать просто террористами, без разницы, что о себе считает основная быдломасса "революционеров" и "критиков властей".

Bredonosec>>> Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости.
Татарин>> ...которую сами создали гражданской войной и революцией.
Crazy> Канделябром тебе по пальтцам!
Crazy> Гражданскую начали - "белые". Революцию (курощение царского режима) провели НЕ большевики ...
Crazy> А вот вытащили из г@вна да в атомную эру, именно КОММУНИСТЫ!
...да-да... снова те же сказки на девятый круг. Мне влом.

Без томика Ленина, конечно, Курчатов бы не справился. Даже спорить не буду.

Татарин> ...да-да... снова те же сказки на девятый круг. Мне влом.
Какие сказки????? Это действительность. Будешь отрицать?

Татарин> Без томика Ленина, конечно, Курчатов бы не справился. Даже спорить не буду.
В эти сроки - нет. Мы реально были бы типа африканских стран, ныне ...

Татарин>> ...да-да... снова те же сказки на девятый круг. Мне влом.
Crazy> Какие сказки????? Это действительность. Будешь отрицать?
Почему "будешь"? Сарказм был неясен?
Мне просто спорить влом.

Татарин>> Без томика Ленина, конечно, Курчатов бы не справился. Даже спорить не буду.
Crazy> В эти сроки - нет. Мы реально были бы типа африканских стран, ныне ...
?! и как томик Ленина помог Курчатову? или Королёву?
Без отсидки у Королёва не было бы у него качественного лагерного образования? Не умел бы правильно с кичи откинуться?
Или без мудрых наставлений Вождя про то, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом", Курчатов так и не понял бы, чему его учили в этих ваших отсталых гимназиях на математике проклятые профессора царисткого режима?

Bredonosec>> Конкретно коммунисты вытянули страну вверх из отсталости.
Татарин> ...которую сами создали гражданской войной и революцией.
Отсталость создал царизм с инфантильной интеллигенцией, вместе с демографическим давлением и социальной напряженностью.

Татарин>Курчатов так и не понял бы, чему его учили в этих ваших отсталых гимназиях на математике проклятые профессора царисткого режима?
Ну понял бы, а дальше что, никто ему тысяч и тысяч квалифицированных рабочих и ученых не дал бы, целые отрасли не создал бы, так бы и ковырялся бы в стиле супруг Кюри в своей лаборатории в лучшем случае..

Татарин>>Курчатов так и не понял бы, чему его учили в этих ваших отсталых гимназиях на математике проклятые профессора царисткого режима?
t.> Ну понял бы, а дальше что
Ох, да ладно...
Сикорский самолёты делал, радио Попова по морям плавало, а тут - конечно, дальше ничего.

"Если то, что делают большевики - эксперимент, то я бы пожалел на него и лягушку"©Павлов. Кстати, эмигрировавший, как и огромное количество научно-технической интеллегенции.
Большевики огромным трудом преодолевали (и далеко не полностью преодолели) трудности, ими же созданные.

Татарин> радио Попова по морям плавало

...в исполнении фирмы Маркони, Дюкрете, Телефункен.
Собственно, классический пример. Мы изобрели, у нас все приоритеты, а в итоге уже через 10 лет (к РЯВ) нас обходят все, даже японцы.
К ПМВ кое-что удается исправить в этой ситуации (в основном в ВМФ), но уже к окончанию ПМВ Запад снова уходит в такой отрыв, что просто ух. При этом, ведущие специалисты империи всё понимают, но сделать ничего принципиально не могут, ибо причины системные.

Татарин> Ох, да ладно...
Татарин> Сикорский самолёты делал

Сколько?
Сколько этих самолетов было построено?

Это не говоря уже о том, что своих двигателей не было вообще ни каких.

БН181> К ПМВ кое-что удается исправить в этой ситуации (в основном в ВМФ), но уже к окончанию ПМВ Запад снова уходит в такой отрыв, что просто ух.
Cпасибо за революционную деятельность. С 1905-го года начиная.

xab> Это не говоря уже о том, что своих двигателей не было вообще ни каких.
В общем, как я и подозревал, началось опять и снова.

Не было. Но, ессно, появились бы. Для этого не нужно было выгонять из России Сикорского и Павлова.
Никакой пользы разгром Российской Академии Наук российской науке не принёс.