Внешняя политика России

Fakir> "Бытие определяет сознание" ... Несмотря на нюансы

Чистая квантовая механика.
Волновая функция строго детерминирована "уравнениями", хотя индивидуальный электрон ("через щель") летит куда вздумает попало.

Татарин>> Если ты человек, то пофиг сколько денег, какая официальная идеология и какой строй, всё равно ведёшь себя по-человечески.
Fakir> При такой логике совершенно пофигу даже не то что коммунизм или капитализм, а хоть бы и феодализм с крепостным правом.
Для человека так и есть.

Fakir> Да и в рабовладении тогда что такого уж ужасного, если ты человек и ведёшь себя по-человечески?
Рабовладельцы с человеческим мировоззрением (те же ранние христиане) просто отпускали рабов (при том что общество формально рабовладельческое, но кому из них это мешало?). Общая культура всегда менят формальности под себя, структура и функционирование государства гораздо сильнее зависит от мировоззрения и культуры людей, чем мировоззрение от структуры государства. Вещи это взаимозависимые, но гораздо важнее содержимое мозгов, а не порядок, в котором они расставлены, просто потому, что конечные цели декларируются на уровне отдельных мозгов; на уровне человека, а не на уровне государства.
Это же просто очевидно.

Fakir> И что плохого, чтобы быть офицером СС, ведь главное, не какой строй и какая организация, а человек ли ты?
Именно так. СС, состоящая из сплошь адекватных гуманистов не сделала бы то, что сделала СС из нашей реальности, сплошь из фанатов ПравильногоМироустройства.
Впрочем, коммунисты, христиане (всех видов), мусульмане, носители "бремени белого человека"(тм) и все прочие из этой звездобратии недалеко от СС ушли.
Как только человек в массе откидывает человеческое ради ПравильногоМироустройства, мир, который он обустроит, будет тем ещё г**ном. Инфа 100%, проверено. Исключений не только нет, но и не может быть в принципе.

В чём принципиальная проблема сторонников ПравильныхСистем: они предполагают, что человеческое сложное может как-то обеспечить снаружи ПравильнаяСистема. То есть, вот сейчас этот человек гад, потому что капиталист, а если, значитЬся, его ограбить и хорошенечко так каблуком прижать, встроить в ПравильнуюСистему и ДобрымиЗаконами заставить вести по-человечески, тогда он и станет добрым и человечным.
Проблема в том, что законы - грубый инструмент. ПравильнаяСистема - тот самый голем из человеков, он большой, сильный и тупой, этот голем не видит и не понимает человеческого.
Это не его масштаб вообще. Он велик и огромен, он когда идёт к всеобщему Счастью, этих человечков давит в фарш тысячами и миллионами, для него это не вопрос, точно так же как мы ради красоты (своей) волосы стрижём и старую кожу в душе сдираем, не особенно переживая по страданиям сдираемых ради общей красоты системы отдельных клеток. Он не умеет выращивать добро в человеке, только запрещать зло.
Лучшее, что голем может - запрещать, и лучше запрещать очень малый перечень плохих действий (см. УК), а остальное люди должны решать по-человечески, сложно, с вниманием ко всем деталям и непередаваемо в тексте закону ощущениям. И для этого у них внутри должна быть уже сформирована дико сложная коннектома, которую голем в принципе создать не может, такая инфа передаётся только от человека к человеку в тысячах, миллионах взаимодействий всю жизнь, воспитывается средой, которая явно показывает, что жизнь человека - в руках человека, и жизнь хорошего человека лучше.

Вот про голема ты вроде понимаешь, но как-то по-детски, наивно (наверное, потому что считаешь это какой-то новой идеей, какими-то отдельными фантастами или там Стейнбеком только что придуманной). Ну вот и подумай дальше: да с чего ты взял вообще, что этот твой коммунистический голем будет чем-то лучше капиталистического, при том, что там БОЛЬШЕ правил, БОЛЬШЕ голема, чем в капиталистическом?

Разумеется, хуже. Что и наблюдаем.

...

Но самая дебильная и мерзкая черта красных и нынешних розовеньких в том, что они ради становления своего голема готовы идти на кровь, на "великие жертвы"(тм) (причём, сцуко, ни разу не видел розовенького, который ради счастливого будущего человечества просто вкалывал бы или там бесплатно хоспис убирал - не тот масштаб, да и тут самому как-то напрягаться придётся, а вдруг ещё от этого напряга польза ребёнку какого-нить не-коммуниста выйдет?! а то ещё и капиталисту вовсе, а он и так уже богатый?! Это ж ужас! Нет, нужно расстрелять, зарезать, ограбить, и вот тогда-то розовенький пообещает (но не будет) трудиться с самоотдачей, ибо на Народ, а не на пойми каких детей не пойми откуда взятых).
Красные (а вслед за ними и нынешние розовые подражатели идеям) даже гордятся этим!

И вот попробуй встать на секунду на мою точку зрения. Не то чтоб я сам там какой-то великий гуманист, но в целом, как и многие люди, люблю, когда по-человечески. Я НИ РАЗУ не видел, чтобы кровь, мордобой и насилие (даже чисто юридическое и аккуратное) вело бы к смягчению нравов, более человеческому, доброму, разумному, расцвету культуры и развитию человека. Зато я на протяжении ВСЕЙ истории вижу примеры строго обратного: как войны, насилие, "восстановление справедливости" силой, попытка построить ПравильногоГолема и прочее вот это всё, откидывает общество назад, делает более диким. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Не, мало того, что люди, культура, знания, гибнут в процессе, но ведь ещё и инерция процесса такова, что чтобы просто восстановиться обществу после резни, требуются поколения, и через поколения передаётся память о крови, несправедливости, о мерзостях... и вся эта память, психотравма, ни отдельного человека, ни общество в целом в итоге лучше не делают.
Но нет, кровожадные инфантилы всерьёз думают, что кого нужно расстреляют, кого нужно - прижмут, а потом отложат автоматы и расскажут детям убитых всё про доброту в душе. Ну вот серьёзно, такой вот план.

Миллионы людей искалечены душевно, миллионы пережили голод, миллионы делали массу хреновых вещей и это запомнилось и их жертвам, и им, но те, кто такого не делал - лучшие люди, добрые люди, подготовленные эволюцией альтруисты, жили плохо или даже погибли. Дикость, жесть, подлость, кровь и смерти, икающиеся через поколения. Зачем, б..дь? Ради чего?

После прочтения ПСС Ленина я 100% противник и этого г**нюка, и его идейных предшественников, я убеждённый антикоммунист. Но если б у меня была машина времени куда-нить в СССР и возможность предотвратить его распад, я бы 100% ею воспользовался. Потому что даже СССР, при всей его убогости, государственной шизофрении и внутренних противоречиях можно было и нужно было вести к свету эволюционно. Ничего хорошего из революции не вышло - только скатились снова, как 70 лет назад, в дикость и варварство и отдали себя на растерзание врагам.
Когда нынешние розовенькие снежинки что-то там бредят о недостатках нынешней России, которые нужно преодолевать сломом, я смотрю на них как на г**но. Потому что ЭТИ сами даже сломать не смогут, даже с опорой на врага и в интересах врага, как и в начале 20-го века. За этих враг ещё и ломать должен. Есть ли хоть какая-нить надежда, что ЭТИ что-нить построят? Не, я не говорю "что-нить толковое", коммунизм в итоге даёт г**но в любом случае, я говорю "что-нибудь"? Ну вот хоть что-нибудь, ну хоть г**но какое-нибудь? НЕТ.
Но вот страна и люди будут снова отброшены в культурном, психическом, материальном плане на десятиления назад, снова получив тяжёлые травмы в психике (нет, не избыток доброты!) как отдельных людей, так и в коллективном бессознательном.

Fakir> Несмотря на нюансы, несмотря на то, что можно иногда (редко) быть и приличным человеком, и владеть крепостными. Всё-таки чаще владелец крепостных оказывается в отношении их полным г..ном
Ну да. А они - если устроить революцию и их "освободить" (тут в кавычках) - окажутся г**ном к владельцу ещё более полным, а заодно и г**ном друг к другу, устроят жесть с друг другом и владельцем, часть подохнет от голода свободными, а "инициативные группы"© обустроят такую дискотеку, что феодализм с крепостным правом покажется торжеством просвящённого гуманизма. Потому что добра в людях не станет больше. А правил станет меньше, и сдерживаемое ими зло ломанется наружу.

Я согласен, что существуют принципиально порочные системы, которые можно ломать только через кровь, и даже большую кровь - эволюция общества завела его туда, оно уже дикое. Но ни Россия с крепостным правом, ни Россия-1913, ни нынешняя капиталистическая даже близко не напоминают тот ад, когда лучше всё сжечь и всех убить, "господь отличит своих". Поэтому люди, которые призывают к слому - чистые агенты чистого, абсолютного Зла. Ну или Хаоса - какой термин понятнее. Увеличением энтропии нельзя увеличить порядок. Нигде.

Я на протяжении своей жизни вижу, как спокойная и упорядоченная жизнь устанавливает в людях правильный порядок. Потому что упорядоченная жизнь означает возможность строить планы, даёт возможность возвышаться тем, кто этого достоин и мусору падать вниз. У людей есть время, материальные и душевные ресурсы работать над собой и над своими отношениями с другими. Вот этот самый "налёт культуры", который при культивации сотни лет подряд превратится в культуру.

Понимаешь? И вот сюда на четырёх лапах прибегают дикие голые коммуняки и начинают кричать, всё на слом, всё сжечь, наш голем самый лучший (при том, что работу того голема все прекрасно видели на десятках примеров десятки лет, и ещё ничего не забылось). Ну вот как к этому относиться? Примерно так же, как к желающим приехать на Тойете с пулемётом, убить всех неверных и установить везде правильный шариат. Ну а в чём принципиальная разница-то?

Да нет её, что те, что эти дикари. Впрочем, они в одной компании с майданщиками за ПравильныеРыночныеОтношения и ИнтеграциюВМировуюСистему. Один фиг. Какая разница, какая конкретно идея отбросит страну и людей от гуманизма, душевного и материального процветания? Мне вот пофиг на идею голема, мне важен результат.

Татарин> И вот попробуй встать на секунду на мою точку зрения. Не то чтоб я сам там какой-то великий гуманист, но в целом, как и многие люди, люблю, когда по-человечески. Я НИ РАЗУ не видел, чтобы кровь, мордобой и насилие (даже чисто юридическое и аккуратное) вело бы к смягчению нравов, более человеческому, доброму, разумному, расцвету культуры и развитию человека. Зато я на протяжении ВСЕЙ истории вижу примеры строго обратного: как войны, насилие, "восстановление справедливости" силой, попытка построить ПравильногоГолема и прочее вот это всё, откидывает общество назад, делает более диким. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Не, мало того, что люди, культура, знания, гибнут в процессе, но ведь ещё и инерция процесса такова, что чтобы просто восстановиться обществу после резни, требуются поколения, и через поколения передаётся память о крови, несправедливости, о мерзостях... и вся эта память, психотравма, ни отдельного человека, ни общество в целом в итоге лучше не делают.
Татарин> Но нет, кровожадные инфантилы всерьёз думают, что кого нужно расстреляют, кого нужно - прижмут, а потом отложат автоматы и расскажут детям убитых всё про доброту в душе. Ну вот серьёзно, такой вот план.

как всё изменилось за время моего отсутствия.
если бы мне пару месяцев назад сказали, что это может написать Татарин, я бы не поверил
ты звучишь как Лев Толстой в Не могу молчать
или минимум как Иван Карамазов, который с ума сошёл, пытаясь уместить в своей голове идею, что жизнью одного какого-нибудь безвестного ребёнка вполне можно и пожертвовать, если это единственное препятствие для установления наконец царства всеобщего блага на земле.
современная русская литература с тобой тоже бы согласилась - в лице писателя, усомнившегося в возможности в кровавых калошах войти в рай.

да, соглашусь, Ленина и его заимствованный у Маркса идеал рая это и погубило - то что он принял возможным для себя пойти к этому идеалу в кровавых калошах.
Ленин был доктринёром, как и Робеспьер
если факты не вписываются в идею, тем хуже для фактов: если какие-то слои не поддержали или не поняли революцию, это не идея плохая или плохо донесена (или вообще надо было Маркса слушать об условиях возможности революции), это люди дефективные и ими можно пожертвовать, как фигурами на шахматной доске.
как в одной мемной песне поётся:
За деньги - да!
так и у доктринёров:
во имя идеи - да!

один из биографов Ленина писал, что во время работы над своим главным философским трудом, Ленин провёл за изучением первоисточников в британской библиотеке всего три недели - примерно как среднестатистический студент за курсовой
даже с поправкой на феноменальный интеллект Ленина, этого, видимо, оказалось мало, чтобы дочитать Канта до главы, где он предостерегает от того, чтобы решать макиавеллиевский вопрос о целях и средствах, допуская средством человеческую жизнь.
или даже право на свободу
к сожалению, Ленин поступил вопреки заветам Канта и Евангелий, и этим погубил проект на корню.
одним из первых законов, как мы помним, стал декрет о печати - где запретили всё кроме большевистских изданий.
а одним из главных решений - разгон Учредительного собрания
хотя обещал он (и я думаю верил, что всё получится, надо только народу предложить прекрасный план) совсем другое.

так что не Ленин первый, не Ленин последний
и это не только с Лениным, конечно, произошло, когда имевшая прогрессивные перспективы идея была дискредитирована насилием.
история, давняя и современная, таких примеров знает наверное больше чем обратных.
хоть столыпинские военно-полевые суды
хоть ельцинские танки
не говоря уже о страшных религиозных и идеологических войнах, когда в рай загоняют людей штыками

Татарин> Как только человек в массе откидывает человеческое
и прочее блабла - прям вспоминается пафос про "слезинку ребенка", которым псевдогуманисты оправдывали принуждение к параличу государственных служб и законов.
Что, в свою очередь, приводило к чудовищным жертвам среди тех же "ребенков" и их родителей.
Но это уже псевдогуманистов не интересовало, поскольку задача была просто разрушить и разграбить.
А пафос - для тупого стада, чтоб не сопротивляясь шло на мясокомбинат.

Причем, последствия таких действий были очевидны заранее. То есть, вся эта преступная деятельность была сознательной, направленной на массовое убийство людей и уничтожение общества/страны/народа/.. в целом.

Потому повторение сегодня этих же мантр выглядит как минимум пошло.

Татарин>> Как только человек в массе откидывает человеческое
Bredonosec> и прочее блабла - прям вспоминается пафос про "слезинку ребенка", которым псевдогуманисты оправдывали принуждение к параличу государственных служб и законов.
Тебя триггернуло, и далее ты не читал или не понимал, что читаешь.

Bredonosec> Что, в свою очередь, приводило к чудовищным жертвам среди тех же "ребенков" и их родителей.
Bredonosec> Но это уже псевдогуманистов не интересовало, поскольку задача была просто разрушить и разграбить.
Bredonosec> А пафос - для тупого стада, чтоб не сопротивляясь шло на мясокомбинат.
Bredonosec> Причем, последствия таких действий были очевидны заранее. То есть, вся эта преступная деятельность была сознательной, направленной на массовое убийство людей и уничтожение общества/страны/народа/.. в целом.
Bredonosec> Потому повторение сегодня этих же мантр выглядит как минимум пошло.
Вот именно.

Отсюда выводы.
1. Лучше плохой голем (в терминах использованных Факиром, "големы" - структуры, выстроенные из многих человеков, государство - главная из них), чем никакого. Отсутствие организации - хуже почти любой организации (и слово "почти" тут добавлено почти номинально).
2. Хороший голем не сильно лучше плохого.

Отсюда следствия выводов:
3. Не ходите ломать госстрой "ради лучшего". Хуже получится сразу. Лучше - может быть, наверное, потом, возможно, но не факт вообще. Но в любом случае много позже и хуже. И жертвы, и запаздывание в развитии людей, народа, государства обойдутся МНОГО дороже, чем просто эволюционное развитие "плохого" госстроя.

...
Могу то же самое изложить в терминах разумных коммунистов (если такие существуют): эволюционное развитие капитализма МОЖЕТ привести к реализации коммунистических идеалов (а может - и не привести). Коммунистическая революция - не только заведомо не приведёт, это ещё и движение в обратном направлении.

Коммунисты привести к коммунизму НЕ МОГУТ, потому что предполагают "коммунизм сверху", насаждаемый через госустройство. Никакое пересаживание гопоты по кабинетам не позволит сделать из гопоты Академию Наук (хотя обратное вот в некоторой степени может быть удачным). Как максимум - бессмысленную эмуляцию с поножовщиной на симпозиумах, которая рассыпется как только исчезнет внешнее принуждение. Качество госстроя определяется качеством народа, а качество народа - куда больше зависит от лет спокойной жизни и развития, чем от перестановки стульев и цвета флагов.

Такой, примерно, парадокс.

э.х.> ты звучишь как Лев Толстой в Не могу молчать
э.х.> или минимум как Иван Карамазов
Нет. Пересечение в одной точке - это не совпадение даже для простых прямых на плоскости.

В отличие от Толстова я вижу прямую и явную пользу от государства и организаций людей (особенно, в неотменяемой и не от нас зависящей ситуации жёсткого соперничества големов). Вот Достоевский, кстати, вместе со своей "слезинкой ребёнка" про големов всё чётко понимал.

Если сложный многоклеточный организм помирает (допустим, из-за бунта отдельных клеток), его клетки не становятся "свободны". Они становятся либо мёртвой гнилью, либо, в лучшем случае, едой других многоклеточных.

Слезинку ребёнка нужно рассматривать в этом контексте. Ошибка или проигрыш твоего голема - это потоки слёз и крови твоих детей и детей твоих родных.

Никогда не действуй против своего голема. Что бы ты там ни думал про тупость и бездушность голема (они ВСЕ бездушные и тупые, потому что не люди), про свою принадлежность к другому или про то, что ты - гордое одноклеточное, самостоятельный "гражданин мира".
Либо ты часть Системы, организации ("тварь дрожащая с неотъемлимыми правами"©Пелевин), либо ты её "еда" ("тварь дрожащая", но уже без всяких прав), либо ты "еда" других Систем.
Все остальные возможности у тебя отобраны самим фактом наличия Систем, а любое твоё мнение по их поводу не отменит факта их сущестования.

Попытка быть "вне систем" выливается в простое плавание внутри какого-то голема без социальной функции; ты не можешь быть "вне" в поделенном Системами мире. А любая твоя попытка всерьёз быть "против Систем"© ведёт к созданию ещё одной организации, ещё одного голема, только уже специально-"антисистемного", заточенного исключительно на уничтожение, имеющего все минусы тех, с которыми ты борешься, но ни одного их плюса.

Татарин> Рабовладельцы с человеческим мировоззрением (те же ранние христиане) просто отпускали рабов (при том что общество формально рабовладельческое, но кому из них это мешало?).
После чего что с ними происходило? попадали в рабство к другим? дохли с голоду?
Свободной земли ведь не особо есть...

Татарин> Именно так. СС, состоящая из сплошь адекватных гуманистов не сделала бы то, что сделала СС из нашей реальности, сплошь из фанатов ПравильногоМироустройства.
Увы, не так. Первый пункт идеологии - она далеко не всех объявляла людьми. И соответственно гуманизм на них распространялся не более чем на неписей в какой-либо игре.

Татарин> Как только человек в массе откидывает человеческое ради ПравильногоМироустройства, мир, который он обустроит, будет тем ещё г**ном. Инфа 100%, проверено. Исключений не только нет, но и не может быть в принципе.
Тут больше проблема в том, что это "правильное" - высосано из пальца.
Но собственно откуда ещё его взять?

Татарин> Потому что даже СССР, при всей его убогости, государственной шизофрении и внутренних противоречиях можно было и нужно было вести к свету эволюционно.
А такой путь вообще был? И до какого момента он был?
Подгнивающий дом вполне можно чинить по методу "корабля Арго".
Но когда он сгнил настолько, что тебе крыша на голову рухнула...

Татарин>> Рабовладельцы с человеческим мировоззрением (те же ранние христиане) просто отпускали рабов (при том что общество формально рабовладельческое, но кому из них это мешало?).
Дем> После чего что с ними происходило? попадали в рабство к другим? дохли с голоду?
Нет, отпускали же только тех, кто просился, кто понимал зачем идёт на волю и как будет жить. Да, кстати, многие жили с бывшим хозяином, некоторые даже душа в душу.

Дем> Свободной земли ведь не особо есть...
Татарин>> Именно так. СС, состоящая из сплошь адекватных гуманистов не сделала бы то, что сделала СС из нашей реальности, сплошь из фанатов ПравильногоМироустройства.
Дем> Увы, не так. Первый пункт идеологии - она далеко не всех объявляла людьми. И соответственно гуманизм на них распространялся не более чем на неписей в какой-либо игре.
Конечно. Именно поэтому она и идеология. Если ты следуешь нацизму, ты уже поступился гуманизмом и альтруистическими идеалами.

Дем> А такой путь вообще был? И до какого момента он был?
Конечно. До самого последнего и несколько лет после.

Bredonosec>> и прочее блабла - прям вспоминается пафос про "слезинку ребенка", которым псевдогуманисты оправдывали принуждение к параличу государственных служб и законов.
Татарин> Тебя триггернуло, и далее ты не читал или не понимал, что читаешь.
Плиз, не надо изображать надевание халатов.
Я уже слышал эту демагогию в конце 80-х. Возможно, тогда ты еще был слишком мелким, чтоб понимать, а я эту демагогию помню.
И повторно воспринимать её за чистую монету - сорри, не дождёшься.

Татарин> Вот именно.
Татарин> Отсюда выводы.
Татарин> 1. Лучше плохой голем
Голем - это то г**но, что приходит на демагогии про "слезинку".
Вон ща в сирии наконец привели тех же игилоидов, что под маркой "белых касок" снимали душещипательные видяшечки про плачущих детишек и "политзэков", а потом, придя, резали бошки и жрали сердца.

Мы уже были в этом г**не, повторно - никакая демагогия не поможет. Можешь даже не пытаться.

Bredonosec> Я уже слышал эту демагогию в конце 80-х.
...но в песне не понял ты, увы, ничего.©

Татарин> Конечно. Именно поэтому она и идеология. Если ты следуешь нацизму, ты уже поступился гуманизмом и альтруистическими идеалами.
Так ведь вопрос всего лишь где границу между человеком и животным провести.
Вон в магазине консервы с кониной, а у неё мозг всего лишь вдвое меньше.
А нормального определения кто есть человек и сейчас нет, кстати.
Татарин> Конечно. До самого последнего и несколько лет после.
ИМХО - нет. Слишком много находившихся у власти её теряли. А прошедшие войну не стеснялись бы защитить свой статус, Новочеркасск-61 помним?
Это когда они со старости померли, стало можно что-то поменять. Но и грамотных управленцев тоже уже не было.

Татарин> Как только человек в массе откидывает человеческое ради ПравильногоМироустройства, мир, который он обустроит, будет тем ещё г**ном. Инфа 100%, проверено. Исключений не только нет, но и не может быть в принципе.

Вообще-то, хватает.

Татарин> В чём принципиальная проблема сторонников ПравильныхСистем: они предполагают, что человеческое сложное может как-то обеспечить снаружи ПравильнаяСистема. То есть, вот сейчас этот человек гад, потому что капиталист, а если, значитЬся, его ограбить и хорошенечко так каблуком прижать, встроить в ПравильнуюСистему и ДобрымиЗаконами заставить вести по-человечески, тогда он и станет добрым и человечным.

Всё устроено проще: Своим - понятия, прочим - закон. То есть ты запросто можешь строить "ПравильнуюСистему" эксплуатируя других, начиная от личных рабов и заканчивая колониями. И это, блин, работает...

Naib> Всё устроено проще: Своим - понятия, прочим - закон. То есть ты запросто можешь строить "ПравильнуюСистему" эксплуатируя других, начиная от личных рабов и заканчивая колониями. И это, блин, работает...
Недавно под это дело нобелевку дали..

Bredonosec>> Я уже слышал эту демагогию в конце 80-х.
Татарин> ...но в песне не понял ты, увы, ничего.©
Демагогия не поможет.

Дем> ИМХО - нет. Слишком много находившихся у власти её теряли. А прошедшие войну не стеснялись бы защитить свой статус, Новочеркасск-61 помним?

Так там наоборот: фашиствующие уголовные молодчики пытались голову поднять

Зайцев Александр Федорович, 1927 года рождения, русский, беспартийный, образование 6 классов, судимый в 1952 году за хищение общественной собственности к десяти годам лишения свободы и в 1954 году за злостное хулиганство — к двум годам лишения свободы. До ареста работал бригадиром дойного гурта совхоза имени ХХП съезда КПСС Чернышевского района, Волгоградской области.

Коркач Андрей Андреевич, 1917 года рождения, украинец, беспартийный, образование 9 классов, женат, имеет двух взрослых детей, судимый в 1947 году Военным трибуналом за злоупотребление служебным положением к трем годам лишения свободы. До ареста работал электриком электроцеха электродного завода.

Кузнецов Михаил Алексеевич, 1930 года рождения, русский, беспартийный, женат, имеет одного ребенка, судим в 1950 году за хищение государственной собственности к 8 годам лишения свободы, в 1959 году привлекался за кражу, до ареста работал слесарем на электродном заводе.

Мокроусов Борис Николаевич, 1923 года рождения, он же Кузин Борис Савельевич, 1925 года рождения, русский, беспартийный, образование 6 классов, женат, детей не имеет, ранее судимый: в 1943 году за причинение тяжких телесных повреждений опасных для жизни — к десяти годам лишения свободы и в 1956 году — за хищение государственного имущества к семи годам лишения свободы. В 1959 году условно досрочно освобожден с испытательным сроком до ноября 1962 года. До ареста работал обрубщиком литья на Новочеркасском станкостроительном заводе.

Черепанов Владимир Дмитриевич, 1933 года рождения, русский, беспартийный, со средним образованием, ранее не судим, женат, имеет одного ребенка, до ареста работал слесарем сборочного участка Новочеркасского завода «Гормаш».

Сотников Сергей Сергеевич, 1937 года рождения, русский, до ареста — член КПСС, исключен из партии в связи с настоящим делом, образование 7 классов, ранее не судимый, женат, имеет двух детей. Работал токарем на Новочеркасском электровозостроительном заводе.

Шуваев Владимир Георгиевич, 1937 года рождения, русский, беспартийный, с образованием 5 классов, женат, имеет одного ребенка, ранее не судим, до ареста работал поваром Новочеркасской школы-интерната № 2.

 

Как видите, никто из фигурантов на ветеранов боевых действий защищавших своё достоинство и свои права не тянет. Обычная мелкоуголовная шваль, из "химиков".

U235> Как видите, никто из фигурантов на ветеранов боевых действий защищавших своё достоинство и свои права не тянет. Обычная мелкоуголовная шваль, из "химиков".
Да, показательно. Но почему ты думаешь, что ветераны не пошли бы? 90 хорошо показывают, что нет препятствий.

U235> Так там наоборот: фашиствующие уголовные молодчики пытались голову поднять
То что уголовники в процессе волнений особо отличились - ничего удивительного. А насчёт "фашиствующих" - с чего ты взял?
Ну и не они волнения организовали, а дебильные решения руководства.

s.t.> Да, показательно. Но почему ты думаешь, что ветераны не пошли бы? 90 хорошо показывают, что нет препятствий.

Потому что сейчас не 90ые. Скорее - аналог опричнины или 38ого года. Если и будет резня, то совершенно иного рода. Ветераны скорее помогут Верховному разобраться с теми, на кого он укажет.

Дем>> ИМХО - нет. Слишком много находившихся у власти её теряли. А прошедшие войну не стеснялись бы защитить свой статус, Новочеркасск-61 помним?
U235> Так там наоборот: фашиствующие уголовные молодчики пытались голову поднять

Ну вы даете!

"хищение общественной собственности", быстрее всего, что-то с работы спёр.
"Пиломатериал" какой-нибудь, который не достать иначе как.

Такой вот "фашиствующий уголовный молодчик".

При Брежневе начальство наконец "сообразило" и политику в этом вопросе поменяло:
«Ты здесь хозяин, а не гость! Тащи с работы каждый гвоздь!»

U235> Потому что сейчас не 90ые. Скорее - аналог опричнины или 38ого года. Если и будет резня, то совершенно иного рода. Ветераны скорее помогут Верховному разобраться с теми, на кого он укажет.
Если бы верховный хотел бы на кого-то указать, он бы давно это сделал.
Как там дела у Пузика, которого подчинённые обвинили в ... после чего их отправили на штурм без всякой подготовки, а когда они с него вернулись живыми - взорвали в ПВД?
Хоть кто-то хотя бы расследование провёл хотя бы чем и как их взорвали?
У меня подозрение что кому-то не терпится прокосплеить Януковича или Асада...

Татарин> Никогда не действуй против своего голема. Что бы ты там ни думал про тупость и бездушность голема (они ВСЕ бездушные и тупые, потому что не люди), про свою принадлежность к другому или про то, что ты - гордое одноклеточное, самостоятельный "гражданин мира".
Татарин> Либо ты часть Системы, организации ("тварь дрожащая с неотъемлимыми правами"©Пелевин), либо ты её "еда" ("тварь дрожащая", но уже без всяких прав), либо ты "еда" других Систем.
Татарин> Все остальные возможности у тебя отобраны самим фактом наличия Систем, а любое твоё мнение по их поводу не отменит факта их сущестования.
то что ты пессимист, не считающий гражданскую субъектность существенным фактором эволюции и согласен целиком полагаться на волю неких тех, кому лучше знать что народу надо, я понял ещё по теме про Обитаемый остров (удивился, конечно. в который раз уже)

но предлагаю посмотреть на тему сакрализации голема, например, так.
никогда не действуй против своего голема - это, как я понял, не отрицай государство.
радикально отрицают его (как часть политической программы) только анархисты
даже марксисты, выстуапющие против государства (а также денег и религии) как такового, не предлагали его ломать немедленно и разом, а только постулировали (мечтали) что оно само отпадёт - эволюционным путём, так как утратит свои функции.
но для этого нужно его МЕНЯТЬ
ты не прав, кмк, в том что любые смены формации взращивают голема ещё худшего чем был до того.
тогда бы в истории просто не было прогресса - ни технологического, ни социального.
отмена рабства, расизма, крепостного права, инквизиции, смертной казни с одной стороны
и всеобщая грамотность, долгожительство, свобода убеждений с другой - это всё результат целенаправленных "шатаний големов".

твой категорический запрет "трогать голема" выглядит как требование рабской покорности.
а что если те, кто критикуют государство вовсе не хотят его снести как анархисты, а просто желают немного прокачать голема, добавив ему здоровья и скорости
этого тоже делать ни в коем случае нельзя?
интересно почему?
ведь по этой дорожке сакрализации и отождествеления голема с самыми священными понятиями можно дойти (и доходят ведь некоторые) до идеи что даже родина - это сапоги этого голема которые всем должно целовать и облизывать.
ты же не это имел в виду - не запрет на критику власти?

U235> Ветераны скорее помогут Верховному разобраться с теми, на кого он укажет.
Скорее, это ахматсиловцы помогут.