Геополитический прогноз

t.> А нефиг заговоры устраивать, царя травить.

т.е. безусловно верной принимается одна приятная вам версия - типично большевистский подход

t.>> А нефиг заговоры устраивать, царя травить.
Iva> т.е. безусловно верной принимается одна приятная вам версия
А у вас ровно противоположная, чистая благородная семейка, жила себе, никого не трогала, матушка князя вообще божий одуванчик была..

Iva> т.е. безусловно верной принимается одна приятная вам версия - типично большевистский подход
Нет чтоб безоговорочно верить завзятому лжецу-иноагенту )))

Iva> а вы почитайте про князя Старицкого, его слуг и их судьбу.
Старицкий - УДЕЛЬНЫЙ князь, глава отдельного (пусть и периодически и вассального) государства.
И с ним воевали как с другим государством.
С Новгородом аналогично, кстати

Дем> Старицкий - УДЕЛЬНЫЙ князь, глава отдельного (пусть и периодически и вассального) государства.
Дем> И с ним воевали как с другим государством.
Дем> С Новгородом аналогично, кстати

вы фигню говорите. Поинтересуйтесь что такое удельное княжество - оно обязательно вассальное в то время. Новгород вообще - административная единица.

для вас будет открытие, что подавляющее большинство переселяемых И4 князей - тоже удельные.

шизанутый И4 своими руками свою династию убил в итоге.

Iva> вы фигню говорите. Поинтересуйтесь что такое удельное княжество - оно обязательно вассальное в то время. Новгород вообще - административная единица.
Так вассал дело такое - сегодня одному присягнул, завтра другому.
И одно дело прямо подчинённый дворянин-боярин, слуги которого за него жизнь класть не обязаны ибо ровно такие же подданные царя, и другое - присягнувшие на верность такому вот князю, а царь для них монарх другого государства.
Iva> шизанутый И4 своими руками свою династию убил в итоге.
Ну это-то да, дров наломал...

Iva> шизанутый И4 своими руками свою династию убил в итоге.

А Ленин, негодяй эдакий, лично царя сверг. Ещё в феврале Вы б хоть историю то учили. После смерти Иоана Васильевича осталось ДВА сына, два законных наследника. Федор, успевший даже поправить, и Дмитрий. Обоих, судя по всему, таки добили недобитые заговорщики пытавшиеся извести семью Иоана Васильевича ещё при его жизни. Так единственная претензия к Васильичу - что мало вешал и на кол сажал. Не добил такие всех недоброжелателей, которые потом таки завершили начатое.
И это я уже не говорю, что нет достоверных свидетельств убийства Васильичем своего сына Иоана Иоановича. Там сильно так похоже на последствия отравления.

U235> А Ленин, негодяй эдакий, лично царя сверг. Ещё в феврале Вы б хоть историю то учили. После смерти Иоана Васильевича осталось ДВА сына, два законных наследника. Федор, успевший даже поправить, и Дмитрий.

Ну как Дмитрий законный? О чём ты вообще...
Законный был первый Дмитрий, самый старший сын от Анастасии - но он утонул в малолетстве.

ОДИН наследник у него был - Фёдор.

Luchnik> Ну как Дмитрий законный? О чём ты вообще...
Luchnik> ОДИН наследник у него был - Фёдор.

С чего это Дмитрий Угличский незаконный? Законный сын Иоана Васильевича от его последней жены, Марии Нагой. Следующий совершенно законный наследник в очереди на трон после своего старшего брата Федора. За это он и был убит после смерти Иоана.

Luchnik>> Ну как Дмитрий законный? О чём ты вообще...
Luchnik>> ОДИН наследник у него был - Фёдор.
U235> С чего это Дмитрий Угличский незаконный? Законный сын Иоана Васильевича от его последней жены, Марии Нагой. Следующий совершенно законный наследник в очереди на трон после своего старшего брата Федора. За это он и был убит после смерти Иоана.

Ну потому что не было никакой ЖЕНЫ Марии Нагой. Была некая баба которая жила с И4 без брака.
По православному канону больше 3-х жён быть не может. Если все сгинули - значит такая Божья воля тебе.
И4 в 4-й брак пришлось доказывать, что его 3-й брак "ненастоящий", де, был. Собор собирали специально.
А про 7-ю жену - вообще нечего говорить.

Luchnik> А про 7-ю жену - вообще нечего говорить.

За неимением горничной используют дворецкого.
В случае смерти других наследников, незаконный сын - вполне приличный 100%ый наследник. Тем более что в том, что Дмитрий -сын Иоана никто не сомневался. Сколько таких было за всю историю средних веков в разных династиях. Не убили бы Дмитрия - после смерти бездетного Федора трон без всяких эксцессов передали бы ему. Не просто так потом череда Лжедмитриев после ликвидации Годунова пошла.

Luchnik>> А про 7-ю жену - вообще нечего говорить.
U235> За неимением горничной используют дворецкого.
U235> В случае смерти других наследников, незаконный сын - вполне приличный 100%ый наследник. Тем более что в том, что Дмитрий -сын Иоана никто не сомневался. Сколько таких было за всю историю средних веков в разных династиях. Не убили бы Дмитрия - после смерти бездетного Федора трон без всяких эксцессов передали бы ему. Не просто так потом череда Лжедмитриев после ликвидации Годунова пошла.

Так, ну с "законностью" Дмитрия Угличского разобрались...

На счёт "сколько было за всю историю средних веков"...
А сколько было? Вот посмотри на Рюриковичей - от Игоря Старого до И4. Особо нет прецедентов, что бы бастард был признан законным и правил потом. Вспомнишь навскидку? В голову идут только истории с Владимиром (от Малуши с непонятным статусом, возможно, он реально был самый старший сын, старше Ярополка, только вот с мамой вопросики были). Ну и мутный вопрос после принятия христианства Владимиром - законны ли его старшие дети вне церковного брака, включая Ярослава.
Уже в московской ветви про такое вообще речи никогда не шло. Строго законные наследники, никаких 7х жён и детей полюбовниц.
История с Лжедмитриями потом очень хорошо иллюстрирует степень "зачистки поля", так сказать. Настолько никого нет из династии, что готовы даже погибшего в детстве бастарда считать воскресшим и законным царём. И тут И4 свою руку приложил - история с его сыном и Старицкой ветвью в активе.

Luchnik> История с Лжедмитриями потом очень хорошо иллюстрирует степень "зачистки поля", так сказать.

С чем сравниваем? С тем, как после Петра и дворцовых переворотов голштинским принцам, по женской линии через дочь Петра, трон передавали? Так бастард, но настоящий фактический сын царя, на этом фоне поавторитетнее будет. А что бастард - так на это не особо то и смотрели, как тот же вспомненный вами случай с Владимиром иллюстрирует.

Luchnik> И тут И4 свою руку приложил - история с его сыном и Старицкой ветвью в активе.

Вот не надо на Васильича его старшего сына вешать. Тут на него скорее наговаривают враги. Что характерно, сына Ивана даже в пресловутом синодике нет, а его Иоанн лично для себя составлял, чтоб перед Богом за злодеяния каяться. А тут целый сын - и не внесен в покаянный список. Значит не видел он в смерти сына своей вины и не в чем было ему каяться за него. А ему то уж виднее было, бил он его или не бил, как сильно, и когда и от чего его сын помер.
Что до Старицкого, то их совершенно за дело репрессировали. Интриговали они, и с отравой, видимо, баловались, чтоб до трона дорваться.

Luchnik>> История с Лжедмитриями потом очень хорошо иллюстрирует степень "зачистки поля", так сказать.
U235> С чем сравниваем? С тем, как после Петра и дворцовых переворотов голштинским принцам, по женской линии через дочь Петра, трон передавали? Так бастард, но настоящий фактический сын царя, на этом фоне поавторитетнее будет. А что бастард - так на это не особо то и смотрели, как тот же вспомненный вами случай с Владимиром иллюстрирует.
Пётр то тут с какой стороны? Пётр и дальше - это всё было сильно позже и после. Пётр точно так же поспособствовал уничтожению собственной династии, как и И4.

А про Владимира - тут момент, что это ещё до крещения было. Многоженство - вполне себе норма. Плюс папа вполне себе Владимира отправил в Новгород править. Вполне себе легитимный наследник по тем понятиям. Но всё-равно решилось всё силой, в итоге.

Luchnik>> И тут И4 свою руку приложил - история с его сыном и Старицкой ветвью в активе.
U235> Вот не надо на Васильича его старшего сына вешать. Тут на него скорее наговаривают враги. Что характерно, сына Ивана даже в пресловутом синодике нет, а его Иоанн лично для себя составлял, чтоб перед Богом за злодеяния каяться. А тут целый сын - и не внесен в покаянный список. Значит не видел он в смерти сына своей вины и не в чем было ему каяться за него. А ему то уж виднее было, бил он его или не бил, как сильно, и когда и от чего его сын помер.
Дык в том то и разница. Одно дело, когда люди совершенно умышленно были убиты по твоему приказу, за конкретные вины и прегрешения(оставляем в стороне уже рассуждения о реальности/мнимости их вины). А совсем другое дело - несчастный случай, фактически. Просто в гневе ударил. Сын то не сразу умер, а спустя дней 10. Заметь, Синодик - это не список всех умерших. Там нет первой жены, там нет умерших детей И4. Почему Иван Иванович должен там быть? Он не был казнён по приговору.

U235> Что до Старицкого, то их совершенно за дело репрессировали. Интриговали они, и с отравой, видимо, баловались, чтоб до трона дорваться.
Думаю, что сам В. А. особо ничего не мутил. Мамашка у него была борзая, это да. Просто в силу происхождения притягивал к себе всех недовольных И4. Естественный полюс силы, так сказать. Наш Конде. ) Ну и не был он дурачком, как у Эйзенштейна, вполне себе деятельный товарищ, постоянно при деле, то на Казань, то царя замещает и прочее...

Luchnik> Дык в том то и разница. Одно дело, когда люди совершенно умышленно были убиты по твоему приказу, за конкретные вины и прегрешения(оставляем в стороне уже рассуждения о реальности/мнимости их вины). А совсем другое дело - несчастный случай, фактически. Просто в гневе ударил.

Ударил что-ль неумышленно? Если верить наговаривающим на Ивана, то вполне умышленно, хоть и в гневе. То есть - виновен в смерти своего сына.

Luchnik> Почему Иван Иванович должен там быть? Он не был казнён по приговору.

Потому что синодик - это не уголовное дело. Это те, в смерти которых Иван САМ считал себя виновным перед Богом. Отчет перед своей совестью и Богом так сказать. Если он разбил посохом Ивану голову и это послужило причиной его смерти, как утверждают злопыхатели, значит он бы и в этом считал себя виновным перед Богом и записал бы Ивана в синодик.

Luchnik> Думаю, что сам В. А. особо ничего не мутил.

Какая разница то? Главное что окружение мутило, а он особо и не возражал. Просто вопрос в конце концов встал ребром: или Иван убирает Старицкого, или окружение Старицкого убирает Ивана.

Luchnik>> Дык в том то и разница. Одно дело, когда люди совершенно умышленно были убиты по твоему приказу, за конкретные вины и прегрешения(оставляем в стороне уже рассуждения о реальности/мнимости их вины). А совсем другое дело - несчастный случай, фактически. Просто в гневе ударил.
U235> Ударил что-ль неумышленно? Если верить наговаривающим на Ивана, то вполне умышленно, хоть и в гневе. То есть - виновен в смерти своего сына.
Ну, тут у нас уже пошёл терминологический спор. У нас не Запад, у нас нет "умышленного убийства" или "непредумышленного убийства". У нас "убийство" по 105 ст. УК - всегда умышленное деяние. Но есть ещё 109 ст. УК - там "Причинение смерти по неосторожности". А ещё есть 107 ст. УК - там про аффект. Короче - выбирай на любой вкус.
Ну и вот как-то ты перегибаешь про "наговаривающих". Как раз про умысел большая часть не пишет. Что вот задумал И4 сына убить и убил. Наоборот, пишут про случайный характер произошедшего.


Luchnik>> Почему Иван Иванович должен там быть? Он не был казнён по приговору.
U235> Потому что синодик - это не уголовное дело. Это те, в смерти которых Иван САМ считал себя виновным перед Богом. Отчет перед своей совестью и Богом так сказать. Если он разбил посохом Ивану голову и это послужило причиной его смерти, как утверждают злопыхатели, значит он бы и в этом считал себя виновным перед Богом и записал бы Ивана в синодик.

Нет, тут всё не так. Синодик - это работа над ошибками. Дело в том, что казнённых в Опричнину часто намеренно казнили без исповеди. Что автоматом закрывало путь в Рай. И вот уже к концу жизни, в 1583г. И4 таки приходит к выводу, что переборщил и накосячил и решает это дело как-то исправить. Понятно, что людей на этот свет не вернуть, но вот можно улучшить их посмертное существование. И для этого нужно за них усиленно молиться. Потому и был составлен Синодик. Было его несколько десятков копий, которые были разосланы по значимым монастырям.
Важно. Синодик был написан как некий итоговый документ жертв Опричнины в то время, когда самой Опричнины уже не было. Оригинал Синодика не дошёл до нашего времени. Но точно установлено, что там отнюдь не все жертвы были записаны. Нет, например, псковичей. Некоторые годы просто пропущены.

Посмотри, как Синодик начинается :

"в Опричнину избиенных" - на современном языке.

Как в таком списке мог вообще оказаться его сын?


Luchnik>> Думаю, что сам В. А. особо ничего не мутил.
U235> Какая разница то? Главное что окружение мутило, а он особо и не возражал. Просто вопрос в конце концов встал ребром: или Иван убирает Старицкого, или окружение Старицкого убирает Ивана.
Так вопрос никогда не вставал, на самом деле. Единственный реальный момент - это когда И4 сильно разболелся, и в элитке начались шатания. Кто будет следующий царь - брат И4 или его малолетний тогда сын Иван.
Всё остальное время после - Старицкие были покорны и никакой угрозы для И4 не представляли. Не было такого, что между ними шла какая-то борьба с переменным успехом.

Luchnik> История с Лжедмитриями потом очень хорошо иллюстрирует степень "зачистки поля", так сказать. Настолько никого нет из династии, что готовы даже погибшего в детстве бастарда считать воскресшим и законным царём.
ну а правда, если нет никого ближе - кого считать царем?
Просто случайного боярина короновать и объявлять новую династию? Народ не поймёт.

Luchnik>> История с Лжедмитриями потом очень хорошо иллюстрирует степень "зачистки поля", так сказать. Настолько никого нет из династии, что готовы даже погибшего в детстве бастарда считать воскресшим и законным царём.
Bredonosec> ну а правда, если нет никого ближе - кого считать царем?
Bredonosec> Просто случайного боярина короновать и объявлять новую династию? Народ не поймёт.

Да ладно... И Годуновы уже были... И потом будут Шуйские и Романовы...

Чем это хуже "воскрешения" покойника и самозванчества?

Bredonosec>> Просто случайного боярина короновать и объявлять новую династию? Народ не поймёт.
Luchnik> Да ладно... И Годуновы уже были... И потом будут Шуйские и Романовы...
так вон какое смутное время было.. с поляками на руси.. Лучше уж седьмая вода, если народ иначе не понимает.

Bredonosec>> Просто случайного боярина короновать и объявлять новую династию? Народ не поймёт.
Luchnik> Да ладно... И Годуновы уже были... И потом будут Шуйские и Романовы...
И чем все они кончили? Не было мандата неба у них явно..

Bredonosec>>> Просто случайного боярина короновать и объявлять новую династию? Народ не поймёт.
Luchnik>> Да ладно... И Годуновы уже были... И потом будут Шуйские и Романовы...
Bredonosec> так вон какое смутное время было.. с поляками на руси.. Лучше уж седьмая вода, если народ иначе не понимает.

Дык не осталась никакой "седьмой воды". Что прям сильно усугубило кризис. Но тут мы по кругу сейчас пойдём. Ибо снова встаёт вопрос о роли И4 в отсутствии этой "седьмой воды".

Так то Годуновым просто не свезло... Поначалу ещё как-то получалось разгребать последствия правления И4 и текучку. Но вот 3 подряд катастрофически неурожайных года - стали тем самым триггером. Всё пошло наперекосяк. А так - могла бы быть династия не хуже каких-нибудь Ваз хотя бы.

Bredonosec>>> Просто случайного боярина короновать и объявлять новую династию? Народ не поймёт.
Luchnik>> Да ладно... И Годуновы уже были... И потом будут Шуйские и Романовы...
t.> И чем все они кончили? Не было мандата неба у них явно..

Кончили они - как и всё в этом мире... У всего конец наступает.

Luchnik> Кончили они - как и всё в этом мире... У всего конец наступает.

Тут да. Ничего прям совсем страшного в смене династии нет. В России всего две династии была, то есть одна смена. В Англии, чья государственность примерно того же возраста, что и российская - правящих династий, если не ошибаюсь, было 12. И ничего. Как-то разобрались с мандатами неба

U235> Тут да. Ничего прям совсем страшного в смене династии нет.
Кроме гражданских войн..

> В Англии, чья государственность примерно того же возраста, что и российская - правящих династий, если не ошибаюсь, было 12. И ничего. Как-то разобрались с мандатами неба
Учитывая, что у них с римских времен государственность,и учитывая полное отсутствие чести, принимая пиратство под крыло короны для обогащения, и не только, - им и то весело с усобицами вышло. А в России и вовсе могла судьба польши повториться, с разделом.

Bredonosec> Учитывая, что у них с римских времен государственность

С римских времен там были колонии Рима и разрозненные туземные национальные образования, которые воевали между собой и имели правителей из разных династий. В что-то, что уже можно было назвать "Англия" оно объединилось только в 886ом году при Альфреде Великом. То есть - та же эпоха, что и призвание варягов на Русь и создание древнерусского раннефеодального государства.