Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма

HT> Куда???

ну да, он государственный, оказывается.

HT> Речь идет про десятки млн. тонн. разницы в производстве молока. Соя, кокосы и оливки никак эту пропасть закрыть не могут.

про десятки миллионов тонн разницы Вы загнули, при самых плохих раскладах единицы.
чтоб оценить могут или нет закрыть разницу нужно знать методику пересчета молочных продуктов в молоко.
сколько пересчитанного молока минусует рост потребления растительных масел, подсолнечного, оливкового, того же, прости господи, масла из виноградных косточек?
ну, растительным маслом заменяют сливочное.

кстати, а куда делся маргарин?

в советские времена проблем с маргарином не было вообще, везде продавался, а сейчас?

талонов на сливочное масло нет, маргарина нет, комбижира нет, куда катится эта страна?

HT>> Экий ты забавный выдумщик
HT>> Смотри
U235> Так потребление и считается по производству, т.к. это единственные доступные статистикам цифры.

Еще раз, смотри сюда: Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма [HT#11.11.24 19:44]

Потребление основных продуктов питания (в расчете на душу населения)

Методика расчета: Определяется с учетом потребления как произведенных в стране, так и импортированных продуктов, независимо от вида потребления и способа продажи продуктов населению. При расчетах потребления продуктов на душу населения используются данные о фонде личного потребления и среднегодовой численности населения в соответствующем году.

 

Н-12> про десятки миллионов тонн разницы Вы загнули, при самых плохих раскладах единицы.

Ссылка на федстат, производство молока:

РСФСР-1990: 55 715 тысяч тонн.
РФ-2023: 33 810 тысяч тонн.

Разница, как нетрудно видеть, 21 905 тысяч тонн. То есть почти 22 млн. тонн. То есть два десятка миллионов тонн.

Ты ничего ни о чём не знаешь и знать не хочешь.

Н-12> чтоб оценить могут или нет закрыть разницу нужно знать методику пересчета молочных продуктов в молоко.

Производство молока упало примерно на треть по сравнению с полудохлым социализмом. Что ты во что собрался пересчитывать? И зачем?

Косопузый> Когда это вшивый тилихент Солоневич стал рабочим?
Да и сидельцем он был так себе....28 ноября 33 осужден, а 27 июля следующего года уже сбежал.
Косопузый> Причем в лагере не кайлом и тачкой работал, а показывал зекам как зарядку правильно делать.

Сиделец был плохой, т.к. сбежал??? А должен был сдохнуть?! Для чего?!
Сбежал, пока были силы и как появилась возможность. Вот это свободный человек!

HT> Ты ничего ни о чём не знаешь и знать не хочешь.

ну почему же не хочу?

хочу знать, например, куда делись все эти миллионы тонн сельхозпродукции в 1990 году, на пике сельхозпроизводства.
потому что в магазинах в 1990 году не было уже ничего, ни сахара, ни молока, ни сливочного масла, ни овощей.

соответственно все это добро было или обычными ошибками статистики, или вывезено из страны.

Вы знаете куда делось?

HT> Что ты во что собрался пересчитывать?

вроде ж внятно объяснил, статистика явно пересчитывает какие то продукты, производимые из молока, обратно в молоко.
ну, не пьют молоко по литру в день поголовно все, включая детей и стариков.
я предполагаю, что часть продуктов, производимых из молока, сейчас, по изменившимся гастрономическим привычкам, заменена чем то другим, что бы предположение проверить, нужно знать что заменяет молоко, и как статистика пересчитывает в молоко молочные продукты.

HT> И зачем?

любопытно.

HT> РСФСР-1990: 55 715 тысяч тонн.
HT> РФ-2023: 33 810 тысяч тонн.
HT> Разница, как нетрудно видеть, 21 905 тысяч тонн. То есть почти 22 млн. тонн. То есть два десятка миллионов тонн.

нет, речь шла именно о потреблении.

то есть (363-249)*146 150 789 = 16 661 189 946 / 1000 = 16 661 189 тонн

ADP>> ... (Я надеюсь, понятно, почему я привел в пример Ирландию и картофель)
E.V.> Почему ты привел в пример Ирландию и картофель?

В свое время был момент, когда картофель был основой питания ирландцев. Карл Маркс писал, что земледельческое население страны питалось, в основном, картофелем и водой. Соответственно болезнь картофеля вызвала массовый голод в Ирландии в 1847 году. Погибло около миллиона человек.

Я привел это потому, что в 19 веке ирландцы питались в значительной степени картофелем, а сейчас потребление картофеля на душу меньше. Это и есть изменение пищевых привычек.

ADP>> Значит,что-то употребляют вместо молока.
HT> Что? Кстати, импорт пальмового масла на душу населения в РФ грубо в полтора десятка раз выше чем в СССР: 403 Forbidden
HT> Совпадение? Не думаю!
ADP>> Поменялись пищевые привычки.
HT> Мантры надоели. Доказательства будут?

Вот. Потребление молока уменьшилось. См. статистику. Потребление пальмового масла увеличилось. Опять-таки из твоей статистики.
Покупать молочку могли бы. Но предпочитают потратить на что-то иное.
Ну влом подтверждать очевидное (см. насчет "перечисли поименно").

HT>> Мантры надоели. Доказательства будут?
ADP> Вот. Потребление молока уменьшилось. См. статистику. Потребление пальмового масла увеличилось. Опять-таки из твоей статистики.

В первую очередь упало производство молока.

ADP> Покупать молочку могли бы.

Где её брать если производство молока на треть упало?

Н-12> нет, речь шла именно о потреблении.

Нет, речь идёт именно о производстве: Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма [HT#01.12.24 17:12]

"1. Почему производство молока упало еще к 2000 годам, и так с тех пор там и телепается, на уровне примерно двух третей от времён "неэффективного социализма"?"

А адепты церкви сверхэффективного капитализма так до сих пор и не поняли, что им говорят.

Н-12> то есть (363-249)*146 150 789 = 16 661 189 946 / 1000 = 16 661 189 тонн

Это всё равно не твои "единицы".
И потребление было указано с учётом импорта.

Но ведь если СССР покупает пшеницу - то это страшный позор, а если РФ покупает молоко (мясо итд) - то "ачотакова", да?

Н-12> в магазинах в 1990 году не было уже ничего, ни сахара, ни молока, ни сливочного масла, ни овощей.

Кроме магазинов ещё были и другие места, где еду продавали. Да и в магазинах было сильно побольше чем "ничего".

ADP> Я привел это потому, что в 19 веке ирландцы питались в значительной степени картофелем, а сейчас потребление картофеля на душу меньше. Это и есть изменение пищевых привычек.

За век с хреном? Конечно.

Но в случае с РФ подобные изменения привычек должны были, по-твоему, происходить чуть ли не за считанные годы. Что уже чушь.

Но тебе ведь пофиг, сто лет или десять

ADP>> Покупать молочку могли бы.
HT> Где её брать если производство молока на треть упало?
В магазине. В любом магазине сейчас есть молоко. Я тут говорил, что в Удмуртии 15-20 местных брендов по молоку. "Ижмолоко", "Кезсыр", Два из Можги, "Играмолоко", "Варвара-краса" (Глазов), Бабино, "Путь Ильича" (мой выбор, не всегда и не везде), Ильинское, Нечкино, "Увамолоко", еще забыл, есть такие, которые поставляют в несколько магазинов. я про них могу и не слышать.

Вот 30 ведущих производителей молока.

Много молочки из Нытвы.

Если что и ограничивает, это не нехватка молока. И стоит молоко 38..45 руб 0,5 л. На это найдутся деньги, если оно реально нужно. Если человек голодает, он не должен покупать крутой смартфон , можно купить попроще. Значит молоко не так нужно, как смартфон.

ADP>> Это и есть изменение пищевых привычек.
HT> За век с хреном? Конечно.
Это просто наиболее яркий пример смены пищевых привычек. То, что было основой питания и перестало.

HT> Но тебе ведь пофиг, сто лет или десять
Но ты к пуговицам цепляешься.

Н-12>> нет, речь шла именно о потреблении.
HT> Нет, речь идёт именно о производстве: Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма [HT#01.12.24 17:12]

нет, о потреблении, вот цепочка дискуссии :

ADP> Значит,что-то употребляют вместо молока.
HT> Что?
Н-12> не приходилось ли Вам наблюдать в российских магазинах соевое молоко, кокосовое молоко, овсяное молоко, оливковое масло, подсолнечное масло, не?
Н-12> это все в минус потреблению молока.
HT> Речь идет про десятки млн. тонн. разницы в производстве молока
HT> Потребление основных продуктов питания (в расчете на душу населения)

HT> А адепты церкви сверхэффективного капитализма так до сих пор и не поняли, что им говорят.

не могу ничего сказать по поводу сверхэффективности капитализма, но капиталисты заточены на получение прибыли, если бы был неудовлетворенный спрос на молоко, нашлись бы и производители.

HT> Но ведь если СССР покупает пшеницу - то это страшный позор, а если РФ покупает молоко (мясо итд) - то "ачотакова", да?

в покупке пшеницы позора, на мой взгляд, особого нет.

а вот то, что СССР погиб есть печаль.

особенно с учетом того, что факт гибели используется для дискредитации самой идеи коммунизма.

мне интересно почему СССР погиб, как удалось дискредитировать советскую власть в глазах собственных граждан, одним из способов дискредитации я вижу сильные нелады в снабжении рядовых граждан продуктами питания и создание параллельной системы снабжения для нерядовых граждан.
мне интересно как эти нелады были реализованы.

ADP>> Покупать молочку могли бы.
HT> Где её брать если производство молока на треть упало?

За 11 месяцев сельскохозяйственные предприятия и фермерские хозяйства Удмуртии произвели 945,3 тыс. тонн молока. Рост к аналогичному периоду прошлого года составил 5,4%.

Получится почти по 700 кг на жителя республики. Ты два литра молока в день пьёшь? Каждый день? Приходится экспортировать.
Летом цены на молоко падали для производителей молока, правительство республики специально занималось этим делом.

ADP> Получится почти по 700 кг на жителя республики. Ты два литра молока в день пьёшь? Каждый день? Приходится экспортировать.

Да уж, экспортировать...

Экспорт товаров группы 3501 «Казеин, казеинаты и прочие производные казеина; клеи казеиновые» из Россия в 2021 году составил 444 тыс. долларов.
Импорт товаров группы 3501 «Казеин, казеинаты и прочие производные казеина; клеи казеиновые» в Россия в 2021 году составил 57 млн долларов.

 

trendeconomy

Кстати, про казеин (который, как известно, делается из молока.
Из беседы с Владимиром Ивановичем Щербаковым, который в 1991 году занимал должность Первого заместителя Премьер-министра СССР и одновременно возглавлял Министерство экономики и прогнозирования СССР (бывший Госплан).

После этого я, уже как председатель госкомитета по труду и социальным вопросам, попал в Кемерово, к бастующим. Потом — в Донбасс. Там, в Донецке (а это Украина, житница советская, казалось бы), в июле 1989 года из магазинов исчезли масло, хлеб, все мясные и макаронные изделия, мыло и сигареты! После смены в шахте людям невозможно было помыться с мылом, голодно. Мужики термосы с собой брали в штреки, а в них лишь картошка или каша, колбасы нет!

Вместо мыла люди сначала стали использовать стиральные порошки и закупать их в больших количествах, про запас, в результате и стиральные порошки исчезли.

И стал я разбираться в этом вопросе вместе с первым заместителем премьер-министра Украины Витольдом Павловичем Фокиным.

Выяснилось, что мыло должен варить республиканский пищепром. Варить из костей скота. А в это время экспорт казеина (молочного белка) из Украины вырос в пять раз! Спрашиваю Фокина: "Можешь объяснить, почему в пять раз подняли экспорт казеина?" — "Не знаю. Будем разбираться!"
Щербаков

 

Мой сельский однокашник, который в те годы был директором предприятия районного масштаба, тоже рассказывал, что они в те годы большую (а может быть бОльшую) часть молока перегоняли в казеин и продавали за рубеж.

P.S.
Еще есть такой продукт как сухое молоко. Интересно бы рассмотреть экспорт-импорт этого продукта в конце 1980-х годов.

ADP> Сиделец был плохой, т.к. сбежал???
Потому что в лагере он пробыл 8 месяцев, работая физруком.
А сбежав, рассказывал об ужасах "GULAG", как будто десяточку кайлом отмахал.
ADP> А должен был сдохнуть?!
С чего ты взял, что он должен был сдохнуть?
Из многочисленных колымских рассказов про крутой маршрут в архипелаг ГУЛАГ детей Арбата?

Н-12> мне интересно почему СССР погиб, как удалось дискредитировать советскую власть в глазах собственных граждан

а ничего, что вся социалистическая система плохо кончила? Ладно бы одна отдельно взятая страна померла, так ведь нет, все. Даже КНДР и Куба сейчас отошли от советской системы.

s.t.> а ничего, что вся социалистическая система плохо кончила?

А ничего, что против социалистической системы работала ВСЯ капиталистическая система?

s.t.> а ничего, что вся социалистическая система плохо кончила?

нет, ничего.
с учетом усилий, которые потребовалось объединенному капиталистическому миру для уничтожения социалистических стран, и стартовых позиций СССР вполне, кмк, неплохо выступил.
и был побежден за счет внутренней измены.

но вопрос даже не так стоит, вопрос : что может быть альтернативой капитализму в случае гипотетической гибели капитализма.

ADP>> Сиделец был плохой, т.к. сбежал???
Косопузый> Потому что в лагере он пробыл 8 месяцев, работая физруком.
Косопузый> А сбежав, рассказывал об ужасах "GULAG", как будто десяточку кайлом отмахал.
А он там насмотрелся всего, не в одиночке сидел.

ADP>> А должен был сдохнуть?!
Косопузый> С чего ты взял, что он должен был сдохнуть?
Косопузый> Из многочисленных колымских рассказов про крутой маршрут в архипелаг ГУЛАГ детей Арбата?

Я был немножко на Соловках. Там был беспредел. Расстрелы по списку без суда, например.
Я регулярно бываю на бывшей станции Фосфоритной, столице Вятлага. Зимой 1941-42 года смертность — десятки процентов.
Человек решился на побег и смог его удачно закончить. Молодец!!!
Но для тебя он нарушитель! Те, кто из немецкого плена бежали, для тебя случайно не нарушители спокойствия и так себе пленные?

ADP>> Получится почти по 700 кг на жителя республики. Ты два литра молока в день пьёшь? Каждый день? Приходится экспортировать.
E.V.> Да уж, экспортировать...
Вот за пределы Удмуртии;
"Предприятия Удмуртии отправили за пределы региона с января по сентябрь 2024 года более 96 тысяч тонн молока. За этот же период на продажу вывезено 8 100 тонн сливочного и топленого масла, сообщили в Удмуртстате. Кроме того, производители республики продали в соседние регионы 20 277 тонн сыров. Кисломолочных продуктов, кроме сметаны, за административную границу Удмуртии реализовано 10 254 тонны.
Процесс идет и в обратную сторону, но в меньших масштабах. За те же 9 месяцев в Удмуртию ввезли 4 543 тонны молока, 197 тонн масла, 546 тонн сыров и 2 478 тонн кисломолочной продукции."

Вывезено масла на душу населения примерно 12 пачек. И по 14 кг сыра.
В СССР в 1986 году произведено 837 тыс. т. сыра, примерно 3 кг на душу населения. Т.е. Удмуртия вывозит за пределы республики почти в 5 раз больше сыра на душу населения, чем производил СССР
Животного масла промышленной выработки СССР в 1986 году производил 1612 тыс тонн, примерно по 6 кг на нос. (Всё по сборнику "Мы и планета" цифры и факты 1988). Удмуртия вывозит 5 кг масла на нос.
Предположу, что потребить еще по 14 кг сыра на душу в Удмуртии уже будет даже вредно для здоровья, короче, столько не продать внутри. Приходится "экспортировать" за пределы.

А вот про чистый экспорт:
Экспорт молочной продукции из Удмуртии в 2024 году вырос в три раза, сообщает россельхознадзор по республике.
4463,5 тонн молочной продукции вывезли из региона в Китай, Египет, Бангладеш, Грузию, Узбекистан и Туркменистан за период с 1 января по 23 августа 2024 года.

ADP> А он там насмотрелся всего, не в одиночке сидел.
Он вообще не сидел. Он физруком был. Расконвоированным. И в командировки ездил.
И в ББЛ он попал когда ББК уже построили и запустили.
ADP> Я был немножко на Соловках. Там был беспредел. Расстрелы по списку без суда, например.
В каких годах в Соловках сидел?
ADP> Я регулярно бываю на бывшей станции Фосфоритной, столице Вятлага. Зимой 1941-42 года смертность — десятки процентов.
А зимой 41 - 42 года в СССР ни чего необычного не происходило?
И где 41-42 год и где Солоневич?
И хорошо бы свои рассказы подкреплять документами.
Сейчас не конец 80-ых.
На слово не верят.
ADP> Человек решился на побег и смог его удачно закончить. Молодец!!!
Преступник.
ADP> Но для тебя он нарушитель! Те, кто из немецкого плена бежали, для тебя случайно не нарушители спокойствия и так себе пленные?
Приравнивание СССР к нацистской Германии типичный ципсошный почерк.
Совсем аргументы закончились. Бендеровская пропаганда пошла.
Ты мне свой бред не приписывай.

P.S. Админам на заметку.

1. Нарушение установленного федеральным законом запрета в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении, средствах массовой информации либо при размещении информации с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", отождествления целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии, командования и военнослужащих нацистской Германии и европейских стран оси, установленными приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, а также отрицания решающей роли советского народа в разгроме нацистской Германии и гуманитарной миссии СССР при освобождении стран Европы -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей либо административный арест на срок до пятнадцати суток; на должностных лиц - от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до пятидесяти тысяч рублей.

 

ADP>> Я был немножко на Соловках. Там был беспредел. Расстрелы по списку без суда, например.
Косопузый> В каких годах в Соловках сидел?
Это был наследник Соловков и он мог слушать рассказы, про то, что было.
ADP>> Я регулярно бываю на бывшей станции Фосфоритной, столице Вятлага. Зимой 1941-42 года смертность — десятки процентов.
Косопузый> А зимой 41 - 42 года в СССР ни чего необычного не происходило?
Косопузый> И хорошо бы свои рассказы подкреплять документами.
У меня где-то были такие доки. Долго искать, да ведь ты один хрен не поверишь, скажешь, что не те доки. Там историк, занимавшийся исследованием истории пенитенциарной системы.
Из воспоминаний. Панин. "Лубянка-Экибазтуз". Прототип инженера Сологдина из "В круге первом". Был в Вятлаге. Сломалась мельница. Зеков не кормили хлебом, но гоняли на работу, поскольку приказа отменить работу не было. Значительная часть не смогла восстановиться. Вымерло до 90% в некоторых лесных бригадах.

Косопузый> На слово не верят.
И собственным глазам не верят. Вера — такое дело.Карточки вон вводят, т.к. продуктов нет для некоторых.
ADP>> Человек решился на побег и смог его удачно закончить. Молодец!!!
Косопузый> Преступник.
По тем законам преступник. За попытку побега из страны. И матери, дети которых умирали от голода и стригли колоски — преступницы вплоть до расстрела.
ADP>> Но для тебя он нарушитель! Те, кто из немецкого плена бежали, для тебя случайно не нарушители спокойствия и так себе пленные?
Косопузый> Приравнивание СССР к нацистской Германии типичный ципсошный почерк.
Человек рвется на свободу. Тебе, видимо, этого не понять. "А вы свою жизнь проживёте, как черви земные живут.."

Косопузый> Совсем аргументы закончились. Бендеровская пропаганда пошла.
Я просто поинтересовался, для тебя все, кто бегут — однозначно преступники. А ты стучать побежал.
Косопузый> Ты мне свой бред не приписывай.
Не приписываю. Нам друг друга не понять!

Косопузый> P.S. Админам на заметку.

Косопузый> И хорошо бы свои рассказы подкреплять документами.
Хорошо. Вот статья историка
1
Наконечный Михаил Юрьевич
(Cанкт-петербургский институт истории Российской академии наук).
Смертность в лесных лагерях ГУЛАГ в 1937-1938 гг. в сравнительном
мировом контексте.

Сравнивает смертность в наших ИТЛ со смертностью в немецких концлагерях (не лагерях уничтожения).
Для лесных лагерей это был кризисный год. Резко увеличился контингент.
"..Так, допустим, воспроизводит цифры известный
специалист по истории советской пенитенциарной системы В.Н. Земсков: «В
1938 г. уровень смертности в ИТЛ довольно резко подскочил, составив в
среднем 5,5—5,7 % к годовому контингенту заключенных. В 1938 г. умерло
лагерных заключенных в 3,6 раза больше, чем в 1937 г. (в Бамлаге — в 7,1
раза). В 1939 г. уровень смертности в среднем по лагерям ГУЛага понизился
до 3,3 %.

Однако
Таблица 3. Итоговая смертность в лесных лагерях за 1938 г.
Лесные лагеря Смертность
абс. Отн. от среднегодовой численности, %
первой очереди
Кулойлаг 2541 24.24
Каргопольлаг 4490 18,53
Локчимлаг 3026 15.37
Ивдельлаг 2145 11,21
Томасинлаг 1460 13,09
Тайшетлаг 3076 21,50
Усть-Вымлаг 734 7,38
второй очереди
Унжлаг 770 4,94
Вятлаг 1405 10,85
Онеглаг 734 6,24
Усольлаг 436 нет данных
Севураллаг 910 4,12
В Вятлаге в 1938 году смертность 10,85%
В Кулойлаге 24,24%.

Достаточно. Это конкретно научная статья с методологией ссылками и т.п.

Достаточно сказать, что за один год и только в лесных лагерях погибло больше заключенных, чем за 20
лет существования всех каторжных тюрем Российской Империи (1895—1915
гг.)[7].

При сравнении двух систем лагерей очевидно, что только смертность в Бухенвальде в 1938 г. примерно соответствовала уровню смертности в Вятлаге. В других немецких лагерях в тот год смертность была в разы ниже.
Однако Кулойлаг, Тайшетлаг, Каргопольлаг, Локчимлаг, Томасинлаг, Ивдельлаг превосходили по уровню смертности вообще все немецкие лагеря на тот момент. Сопоставимыми выглядят лишь более благополучные лесные лагеря 2-й очереди...
..Однако в годы Второй Мировой войны немецкие концлагеря стали превосходить лесные ИТЛ 1937-1938гг. в относительных цифрах. В самый кризисный период их существования (1942 и 1945 года) Маутхаузен и
Бухенвальд значительно превосходили ИТЛ по индексам смертности. Самый страшный из всех концлагерей Рейха — Маутхаузен — в 1942 г. вообще продемонстрировал 500 pro mille, то есть в нем погиб каждый 2-й
заключенный. С другой стороны, кризис лесных лагерей 1938 г. в аспекте смертности вполне был статистически сопоставим с санитарной ситуацией в Бухенвальде и Маутхаузене в 1944 г., что дополнительно подтверждает наши выводы о его аномальной тяжести

Статья реально интересная, 28 страниц. Интересного чтения!