О политических репрессиях в СССР

excorporal> А черкесов нет.

в Болгарии нет.
а в РФ целая Черкесская республика есть.

Косопузый> А как вы себе представляете оформление заговора?

Как угодно. Однако кто говорил про "оформление"?
Не обнаружено не только формального оформления но вообще ничего что указывало бы на наличие заговора.

Старый> Не обнаружено не только формального оформления но вообще ничего что указывало бы на наличие заговора.

Генералы регулярно встречались узким кругом на квартирах, обсуждая политические вопросы. Активно зондировали свое военное окружение на предмет отношения к власти. Фактически - вели вербовочные беседы. Искали выходы на руководство Германии. Ну прям ничто не предвещало заговора

U235> Почему не в счет? "Если у вас паранойя, это ещё не значит, что за вами не следят"©

Но это и не значит что следят. Более того, если у человека паранойя то более вероятно что слежка ему мерещится.

U235> При Сталине сажали не только невинных. А тут добрая половина репрессированных - креатуры Троцкого.

Итого причиной мог быть не заговор а связь с Троцким.

Старый>> Это мнение на мой взгляд обратно к действительности.

U235> Алкаши Егоров и Блюхер обратны действительности? Или "красный Наполеон" Тухачевский - обратен действительности?

На мой взгляд обратно действительности следующее мненмие:

Как минимум, совершенно точно в РККА имелась тесно спевшаяся и спившаяся фронда генералов, не желавшая нихрена делать и саботировавшая подготовку армии к грядущей войне.

 

(выделено мной)

U235> Совершенно некомпетентный, пилящий государственные деньги на всякий бред, не особо желающий кому-то подчиняться и не лояльный, водящий какие-то подозрительные шашни с немецкими военачальниками?

Это Тухачевский. И это "преступление" максимум на снятие с должности. А остальные что?

U235> У вас почти вся верхушка армии не лояльные и не особо компетентные "герои гражданской войны" назначенные ещё Лейбой Троцким.

Это уже ближе к делу.

U235> С Троцким дошло до того, что его грохнули, его людей в партийном руководстве вычистили. И при этом: "Заговор в РККА? Да не может такого быть!"? Да полноте! Заговор военных в той ситуации не то что мог быть - он был практически неизбежен.

Наличие гдето в Мексике Троцкого никак не означает наличия заговора в РККА. И логика "В Мексике Троцкий значит в РККА заговор" не кажется убедительной.

U235> Ровно такая же группировка некомпетентных генералов, которым очень удобно и которые ничего не хотят менять даже лицом близкой и неминуемой военной опасности, и вместо этого - просто занимаются ИБД с попилом государственных денег и защитой насиженных кресел от конкурентов, а так же транслируют наверх тонны вранья о реальном состоянии дел в армии.

Нет. Обратная ситуация. Те генералы (в отличие от нынешних) за 15 лет до этого победили в гражданской войне, и теперь развивали бурную деятельность, рвались в бой дать бой фашизму. Никаких данных о том что они защищали кресла, транслировали наверх враньё, не хотели воевать, чемуто мешали и т.п. я не видел.

U235> Ну вот Берия дождался, что дошло до реальности. Много мы деталей того заговора знаем? Да в общем то не больше, чем про заговор генералов 38ого.

Вобщем то знаем. Знаем что члены сталинского политбюро боялись Берию, опасались что он поступит с ними как Сталин и решили его убрать. Однако про "заговор генералов" мы не знаем ничего.

П.З.> Возможно, что Тухачевский и Ко составляли прогерманскую партию среди военных.

Возможно всё что не запрещено законами физики. Однако вероятность такого варианта мала. И гглавное - никаких доказательств этого не сохранилось.

П.З.> так, что они пошли на физическое устранение путем фабрикации "известных компрометирующих материалов", переданных через немцев НКВД.

А в делах были какието компрометирующие материалы? Чтото кроме признаний обвиняемых?

П.З.> Притом, что впоследствии некое подобие такого союза таки состоялось (Договор С Протоколами).

В 1937 году никто не знал и не мог подумать что будет в 1939 году.

U235> Иметь армию управляемую ставленниками твоего злейшего врага - это, собственно, врагу не пожелаешь. Как часть борьбы с троцкизмом, чистка армии была такой же необходимостью, как и чистка партии

Это ближе к теме.
Однако все назначения вряд ли могли пройти мимо утверждения Лениным и Сталиным, а после 1925 года проходили вообще без Троцкого. Т.е. никто из них уже не был назначенцами Троцкого. Вдруг вспомнить что 12 лет назад наркомом и председателем РВС был Троцкий и начать всех репрессировать - не выглядит логичным. Должна быть какаято более убедительная причина.

Предлагаю подумать конкретнее: что могло заставить заподозрить их в симпатиях к Троцкому? И совсем конкретно: что на тот момент считалось троцкизмом?

U235> Генералы регулярно встречались узким кругом на квартирах, обсуждая политические вопросы.

И? Какието признаки заговора в их разговорах были выявлены?

U235> Активно зондировали свое военное окружение на предмет отношения к власти. Фактически - вели вербовочные беседы.

Каков результат зондирования? Каково оказалось отношение к власти и если были недовольные то чем именно? Вербовка на что?

U235> Искали выходы на руководство Германии.

Их надо было искать? А вообще следы "поиска выходов" есть? Хоть кто-нибудь нашёл?

U235> Ну прям ничто не предвещало заговора

Так что предвещало заговор? То что генералы собирались друг у друга и разговаривали?
Надеюсь ничего конкретного в их разговорах так и не удалось найти?

Я думаю что если и велись разговоры на политические темы то отнюдь не о сотрудничестве с гитлеровцами, англичанами и прочими буржуинами, а с точностью до наоборот.

Косопузый>> А как вы себе представляете оформление заговора?
Старый> Как угодно.
Личные встречи и обсуждения в узком кругу в безопасном месте.
Старый>Однако кто говорил про "оформление"?
А откуда заговору взяться, если он не сформировался?
"Таким образом, возникло преступное сообщество, именуемое в простонародье "шайкой" ©
Старый> Не обнаружено не только формального оформления но вообще ничего что указывало бы на наличие заговора.
Все обнаружено и подшито в материалы дела.

U235>> И это опять же бред. Это в основном прачек и прочих подсобных работников посчитали. Работавших чтоб не помереть с голоду или насильственно мобилизованных.
Jerard> Ну, то есть у татаров все боевики были и воевали?

Султан Амет-хан, увы, как раз то самое редкое исключение, даже его брат в полицаях был.

Косопузый> Все обнаружено и подшито в материалы дела.

А где это можно увидеть?
(признания обвиняемых не предлагать)

Старый> (признания обвиняемых не предлагать)
Камер на смартфонах в те времена еще не было.

П.З.>> Возможно, что Тухачевский и Ко составляли прогерманскую партию среди военных.
Старый> Возможно всё что не запрещено законами физики. Однако вероятность такого варианта мала. И гглавное - никаких доказательств этого не сохранилось.

Хм...

Официально известно, что арестовали маршала 22 мая 1937 года. Два дня ушло на его доставку в Москву, а 25 мая состоялся первый допрос. На нём Тухачевскому предъявили обвинения в антисоветском троцкистском заговоре и связях с немецким генштабом. Целью создания подпольной организации, согласно официальному обвинению, была попытка насильственного захвата власти, с военным поражением от Германии и Польши. Самое интересное, что уже на следующий день, 26 мая 1937 года, М. Н. Тухачевский письменно подтвердил справедливость всех выдвинутых против него обвинений.

 

П.З.>> так, что они пошли на физическое устранение путем фабрикации "известных компрометирующих материалов", переданных через немцев НКВД.
Старый> А в делах были какието компрометирующие материалы? Чтото кроме признаний обвиняемых?

Что в делах не знаю.
"Однако, рассказывают:"

Компромат на Тухачевского, включавшего запись его бесед с офицерами немецкого генерального штаба, по данным Шелленберга, были переданы в СССР в мае 1937 года. Санкцию на передачу русским обширного досье, собранного подчинёнными адмирала Канариса, выдал лично фюрер. Сегодня сложно сказать, были переданные материалы фальшивыми или настоящими, но тот факт, что компромат существовал на самом деле, не вызывает никаких сомнений. Как утверждает Вальтер Шелленберг, для его передачи в СССР, причём за деньги, была продумана целая специальная операция. Документы из Германии проследовали в Прагу и Париж, а затем при участии президента Чехословакии попали в Москву.

 

П.З.>> Притом, что впоследствии некое подобие такого союза таки состоялось (Договор С Протоколами).
Старый> В 1937 году никто не знал и не мог подумать что будет в 1939 году.

Кроме Лондона, естественно.

Косопузый>> Все обнаружено и подшито в материалы дела.
Старый> А где это можно увидеть?
Старый> (признания обвиняемых не предлагать)

"Говорят", что материалы дела страшно брать в руки.
Все в коричневых пятнах.
Просто ужас.
"Его пытали!". ©
Заставляли пить кофе стаканами и кружками.
А разве это кофе?

Скорее всего там "всё всем было ясно с самого начала", и это была лишь скучная процедура бюрократического оформления неизбежного.

DustyFox> Султан Амет-хан, увы, как раз то самое редкое исключение, даже его брат в полицаях был.

То есть по исключениям надо весь народ репрессировать?

Jerard> То есть по исключениям надо весь народ репрессировать?

Наоборот. Исключение - не основание не репрессировать поддержавший нацистов народ. Теи более что исключение даже подтверждает правило. Дажу такого героя, как Амет Хан, брат - немецкий полицай

U235> Наоборот. Исключение - не основание не репрессировать поддержавший нацистов народ. Теи более что исключение даже подтверждает правило. Дажу такого героя, как Амет Хан, брат - немецкий полицай

То есть, Власов подтверждает правило?

Jerard> То есть, Власов подтверждает правило?

Нет, не подтверждает. Предатели среди русских - большая редкость. А у крымских татар - в каждой семье. Причем сами пошли, а не мобилизованы насильно или под страхом голодной смерти

U235> Нет, не подтверждает. Предатели среди русских - большая редкость. А у крымских татар - в каждой семье. Причем сами пошли, а не мобилизованы насильно или под страхом голодной смерти

Все ясно.

Jerard> Все ясно.

Процент предателей среди выселенных и среди нормальных народов посчитай - и сразу всё будет ясно. Если у русских "нет в россии семьи такой где б не памятен был свой герой", то у этих - с точностью до наоборот: тоже нет семьи без "героя", только сражались эти "герои" за совсем другую сторону. Поэтому за один народ тост на банкете в честь победы над Германией подымали, а другой - выселили нафиг за все "заслуги" по совокупности.

И опять же учти: если русские привыкли каждый за своё отвечать по закону, и никому в голову не придет всем семейным кланом мстить властям за посаженного или расстрелянного, то у тех народов, что выселили, родоплеменные отношения выше закона. Если соплеменника посадят, даже за дело, они будут сопротивляться и мстить. Видели как нынешние абу-бандиты и цыгане толпой своих у полиции отбивают? Вот и у тех выселенных ровно такое же мышление. Так что их нет смысла индивидуально наказывать. Только коллективно: весь род за преступление одного их представителя. Иначе не поймут, а только обозлятся. Адресные репрессии в случае тех же чеченцев или крымских татар привели бы лишь к массовому антисоветскому мятежу и кровной мести советской власти и ещё большей крови. Сталин это понимал, и ему те сцены что сейчас нынешние абреки разыгрывают в отделениях полиции были не нужны, поэтому просто выселил их всех, применив единственно понятный этим народам принцип коллективной ответственности: раз всем аулом своих родственников пошедших на службу немцам поддерживали и сдавали им партизан, то и отвечать так же всем аулом будут

DustyFox>> Султан Амет-хан, увы, как раз то самое редкое исключение, даже его брат в полицаях был.
Jerard> То есть по исключениям надо весь народ репрессировать?

На авиафоруме ты не знаешь, кто такой Султан Амет-хан?
"Остановите Землю - я сойду" ©