О политических репрессиях в СССР

В.Б.> А кулаков да подкулачников кто там публиковал в прессе поимённо?

Не все попавшие под репрессии заслуживали общественного порицания. "Правдой".
Тут интереснее иной ракурс - попытка перевода репрессированных в "ошибки статистики".
ИМХО - это такой значимый маркер.

П.З.>> Относится ли дело Тухачевского вообще к "репрессиям"?
Старый> Да. А как ещё это можно назвать? Но очень сильно выпадает из круга всех прочих репрессий.

Это репрессии, но это не те репрессии. "Это другое"
Это частные действия внутри правящей элиты лишь в какой-то степени затрагивающие ее ближайшее окружение.

Конечно, элемент политической конкуренции отрицать трудно, даже не вникая в суть дела.
Хотя бы как мотивирующий двигатель "справедливости".

"Говорят", тем не менее, что заговор таки был.
Злоумышлял товарищ, за что и поплатился.

Но, строго говоря, не в теме.

TT> Можно к сталинистам и большевикам относится негативно, но врать то зачем? Количество репрессированных надо делить в разы.

а как там с "лишенцами"? кто их считал?
или это не репрессированные?

а это не только "бывшие", но и огромное количество крестьян.

TT>> Можно к сталинистам и большевикам относится негативно, но врать то зачем? Количество репрессированных надо делить в разы.
Iva> а как там с "лишенцами"? кто их считал?
Iva> или это не репрессированные?
Iva> а это не только "бывшие", но и огромное количество крестьян.

А репрессированные народы? Как дохли по дороге, как выгружали в казахстанской степи, как помогали казахи. Чеченцы вам этого никогда не забудут. Номер один по временнОму списку – советские корейцы. А как грянула корейская война: "ребята, надо помочь."

Кто старое помянет - тому глаз вон. А кто забудет - тому два. Безнадёжен был СССР. Безнадёжен.

И.1.> А репрессированные народы? Как дохли по дороге, как выгружали в казахстанской степи, как помогали казахи. Чеченцы вам этого никогда не забудут.

Глядя на поведение некоторых народов, закрадывается мысль, что многих недорепрессировали. Ну как ещё тем же абу-бандитам с их родоплеменными порядками и коллективной порукой объяснить, что они неправильно себя ведут? Если они всей толпой вписываются за отморозков только потому что он свой, да и всего лишь "русню бил", а не что то там страшное по своим обычаям совершил, то значит и наказывать их нужно коллективно, иначе не поймут. Сейчас бы кто объявил "Чечевицу" по узбекам тем же или цыганам - так народ бы апплодировал. Вот и в те времена это примерно так и выглядело: маленькие но гордые народы накуролесили изрядно на радостях что русских теперь можно резать, а потом русские вернулись и спросили как следует.

Хреново, конечно, что методы не совсем законные, ну а как еще с таким вот бороться? Я вот не вижу особых методов против народов которые ещё из родоплеменного уровня или феодализме не вышли, кроме как несколько опускаться на их же уровень, раз они другого языка не понимают. Вот тех же чеченцев встряхнули - теперь они в меридиан пришли и понимают, что ссориться с русскими не надо, иначе целыми аулами под РСЗО и бомбы можно угодить.

П.З.> "Говорят", тем не менее, что заговор таки был.
П.З.> Злоумышлял товарищ, за что и поплатился.
П.З.> Но, строго говоря, не в теме.

В том то и дело что так и не появилось никаких сведений об этом "заговоре". Никаких следов. Создаётся впечатление что "заговор маршалов" выдуман определённой категорией публицистов чтобы найти репрессиям в армии хотя бы какое-то рациональное объяснение.

И.1.>> А репрессированные народы? Как дохли по дороге, как выгружали в казахстанской степи, как помогали казахи. Чеченцы вам этого никогда не забудут.
U235> Глядя на поведение некоторых народов, закрадывается мысль, что многих недорепрессировали.
100%
Недавно читал исследование по коллаборационисткому движению в Крыму.
После прочтения возникает единственная мысль об излишней мягкости репрессий. Не под корень были выведены предатели, не вполне поплатились за свои зверства.

Старый> В том то и дело что так и не появилось никаких сведений об этом "заговоре". Никаких следов. Создаётся впечатление что "заговор маршалов" выдуман определённой категорией публицистов чтобы найти репрессиям в армии хотя бы какое-то рациональное объяснение.
А какое "рациональное объяснение" может быть у "Ленинградского дела" или "Дела врачей-убийц"?

В.Б.> А какое "рациональное объяснение" может быть у "Ленинградского дела" или "Дела врачей-убийц"?

"Очистка ресурса" от проигравшей "соцсоревнование" властной группировки - это же рационально?

Старый> В том то и дело что так и не появилось никаких сведений об этом "заговоре". Никаких следов.

Ну как "никаких следов"? Дело в архиве есть. Показания обвиняемых и свидетелей - тоже. Как минимум, совершенно точно в РККА имелась тесно спевшаяся и спившаяся фронда генералов, не желавшая нихрена делать и саботировавшая подготовку армии к грядущей войне. Всё очень узнаваемо из наших текущих реалий. С этим надо было что-то делать - вот и сделали. Как и всегда по тем временам, помимо тех, по кому давно стенка плакала, пострадало и много тех, кто просто под замес попал.
Дошло ли дело до реального заговора - дело темное, но многие имевшие отношение к тому делу уверены, что заговор действительно зрел.

U235> Ну как "никаких следов"? Дело в архиве есть. Показания обвиняемых и свидетелей - тоже.

Но следов заговора в этих делах нет (по мему мнению, естественно). Признания обвиняемых в участии в "троцкистско-террорестическом заговоре" естественно не в счёт.

U235> Как минимум, совершенно точно в РККА имелась тесно спевшаяся и спившаяся фронда генералов, не желавшая нихрена делать и саботировавшая подготовку армии к грядущей войне.

Это мнение на мой взгляд обратно к действительности.

U235> Всё очень узнаваемо из наших текущих реалий.

К нашим текущим реалиям, на мой взгляд, те события не имеют никакого отношения и наши текущие реалии никак не могут использоваться для объяснения событий почти вековой давности.

U235> С этим надо было что-то делать - вот и сделали.

Проблема в том что с чем именно "этим" не установлено. Изложенное выше твоё мнение не является фактом. И собственно предметом обсуждения и является вопрос что же было и с чем надо было чтото делать.

U235> Дошло ли дело до реального заговора - дело темное, но многие имевшие отношение к тому делу уверены, что заговор действительно зрел.

Я так думаю что если бы дело дошло до реального заговора то сейчас это было бы уже детально известно. Уверенность многих публицистов не заменяет исторических фактов и как я уже сказал скорее является подсознательным желанием найти репрессиям рациональное объяснение.

Старый> Но следов заговора в этих делах нет (по мему мнению, естественно). Признания обвиняемых в участии в "троцкистско-террорестическом заговоре" естественно не в счёт.

Почему не в счет? "Если у вас паранойя, это ещё не значит, что за вами не следят"©
При Сталине сажали не только невинных. А тут добрая половина репрессированных - креатуры Троцкого.

Старый> Это мнение на мой взгляд обратно к действительности.

Алкаши Егоров и Блюхер обратны действительности? Или "красный Наполеон" Тухачевский - обратен действительности? Совершенно некомпетентный, пилящий государственные деньги на всякий бред, не особо желающий кому-то подчиняться и не лояльный, водящий какие-то подозрительные шашни с немецкими военачальниками? У вас почти вся верхушка армии не лояльные и не особо компетентные "герои гражданской войны" назначенные ещё Лейбой Троцким. С Троцким дошло до того, что его грохнули, его людей в партийном руководстве вычистили. И при этом: "Заговор в РККА? Да не может такого быть!"? Да полноте! Заговор военных в той ситуации не то что мог быть - он был практически неизбежен.

Старый> К нашим текущим реалиям, на мой взгляд, те события не имеют никакого отношения и наши текущие реалии

Ровно такая же группировка некомпетентных генералов, которым очень удобно и которые ничего не хотят менять даже лицом близкой и неминуемой военной опасности, и вместо этого - просто занимаются ИБД с попилом государственных денег и защитой насиженных кресел от конкурентов, а так же транслируют наверх тонны вранья о реальном состоянии дел в армии.

Старый> Я так думаю что если бы дело дошло до реального заговора то сейчас это было бы уже детально известно.

Ну вот Берия дождался, что дошло до реальности. Много мы деталей того заговора знаем? Да в общем то не больше, чем про заговор генералов 38ого.

Старый> На мой же взгляд причина была обратная - желание "маршалов революции" устроить революционную войну против фашизма

Чисто, чтобы обогатить конспирологию.

Возможно, что Тухачевский и Ко составляли прогерманскую партию среди военных.
Которая всячески выступала за сближение вплоть до союза. И даже дальше.
И достала своими действиями англосаксов, контролирующих Криптоколонию, так, что они пошли на физическое устранение путем фабрикации "известных компрометирующих материалов", переданных через немцев НКВД.

Притом, что впоследствии некое подобие такого союза таки состоялось (Договор С Протоколами).
Но тоже было сломано.

U235> Глядя на поведение некоторых народов, закрадывается мысль, что многих недорепрессировали.

На примере Власовцев?
Локотской республики?

Старый> На мой же взгляд причина была обратная - желание "маршалов революции" устроить революционную войну против фашизма, что после 7 конгресса Коминтерна стало считаться троцкизмом. И шло против политики Сталина.

"Маршалы революции" не были ничем обязаны лично Сталину. И не были, соответственно, лично преданы ему, Сталину.

Jerard> "Маршалы революции" не были ничем обязаны лично Сталину. И не были, соответственно, лично преданы ему, Сталину.

Зато были обязаны лично Троцкому, который, будучи военным наркомом, и поставил их во главе армию. Иметь армию управляемую ставленниками твоего злейшего врага - это, собственно, врагу не пожелаешь. Как часть борьбы с троцкизмом, чистка армии была такой же необходимостью, как и чистка партии

U235> Зато были обязаны лично Троцкому, который, будучи военным наркомом, и поставил их во главе армию. Иметь армию управляемую ставленниками твоего злейшего врага - это, собственно, врагу не поделаешь. Как часть борьбы с троцкизмом, чистка армии была такой же необходимостью, как и чистка партии

Дык.

Jerard> На примере Власовцев?
Jerard> Локотской республики?

Вторые - отщепенцы типа нынешнего РДК, не пользовавшиеся народной поддержкой и перешедшие просто к террору против своего же насеоения как основному способу управления. Первые - просто способ избежать смерти в концлагере. Боевой ценности не имели и оказавшись на фронте массово бежали. Их даже против партизан использовать не получилось т.к. постоянно случались инциденты когда власовцы, вырезав немцев и их идейных помощников, целыми подразделениями уходили к партизанам.
Так что в отличие от чеченцев и крымских татар, народ коллаборцинистов массово не поддержал

U235> Вторые - отщепенцы типа нынешнего РДК, не пользовавшиеся народной поддержкой и перешедшие просто к террору против своего же насеоения как основному способу управления.

Уже после ухода РОНА сопротивление населения органам Советской власти, сопровождавшееся частыми вооружёнными столкновениями с подразделениями НКВД, продолжалось на территории Брянщины и Орловщины вплоть до 1951 года. Например, в 1951 году, во время ликвидации повстанческого отряда (из жителей села Лагеревки Комаричского района), со стороны сотрудников МГБ было убито и ранено несколько десятков человек, включая начальника отделения госбезопасности района — капитана Ковалёва

 

> целыми подразделениями уходили к партизанам.

Поэтому после войны весь ДВ был населен власовцами? Теми которых повесить не успели.

U235> Так что в отличие от чеченцев и крымских татар, народ коллаборцинистов массово не поддержал

Согласно данным немецкого командования и оценкам ряда российских историков, общая численность представителей народов СССР, которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., азербайджанцы — до 40 тыс., народы Северного Кавказа — до 30 тыс., грузины — 25 тыс., армяне — 20 тыс., волжские татары — 12,5 тыс., крымские татары — 10 тыс., калмыки — 7 тыс. человек (всего около 1 млн 200 тыс. человек)

 

Jerard> Уже после ухода РОНА сопротивление населения органам Советской власти, сопровождавшееся частыми вооружёнными столкновениями с подразделениями НКВД, продолжалось на территории Брянщины

Ссылку не просто так постыдился дать? Хохлы сейчас много пропагандистского бреда в википедии пишут. Не стоит тащить этот бред ещё и сюда. Не было никакого антисоветского сопротивления там после освобождения. Повесили деятелей "республики" под апплодисменты местного населения - и на этом всё и закончилось.

Jerard> всего около 1 млн 200 тыс. человек

И это опять же бред. Это в основном прачек и прочих подсобных работников посчитали. Работавших чтоб не помереть с голоду или насильственно мобилизованных.
Численность РОА в максимуме - 120 тысяч человек. И это из 4,5 миллионов военнопленных, большая часть из которых умерла от невыносимых условий в лагерях. Не тянет это на народную поддержку

Jerard> Поэтому после войны весь ДВ был населен власовцами? Теми которых повесить не успели.

Ты бредить ещё не устал? Что значит "повесить не успели"? Впереди у СССР был вагон времени. Всех, кто заслужил, - повесили или расстреляли. Власовцев ВСЕГО было 120 тысяч. Из них сильно не все дожили до повторного плена. Значительная их часть вообще не получила тюремного срока и отделалась наказанием не связанным с лишением свободы. Остальных - сажали на небольшие сроки. Только особо заслуживших - казнили. Так что даже суровая советская фемида не видела за власовцами большой вины в том, что они смалодушничали перед лицом ужасных мучений и смерти в лагерях. Воевать против своих - они не воевали в большинстве своем.
Населить 120 тысячами весь Дальний Восток - это покруче чем накормить народ иудейский несколькими хлебами
Тем более что никто и не населял. Если посмотреть материалы советских процессов по коллаборционистам, откуда там вызывали сослуживцев подсудимых, то жили прошедшие через фильтрацию или получившие небольшие сроки коллаборционисты в основном в родных же краях, никто их на ДВ не выгонял. Максимум, как и всем осужденным, - могли запретить проживание в Москве и прочих режимных и закрытых территориальных образований. Высылка из родных мест применялась только против коллективно нагрешивших нацменов:

.Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировало свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии..
Всего за время операции изъято: миномётов — 49, пулемётов — 622, автоматов — 724, винтовок — 9888 и боепатронов — 326 887 шт.

 

Из архивных документов НКВД и приказа Л.П.Берии

Это учитывая что крымских татар всего то под 200 тысяч было, вместе с женщинами, детьми, стариками и прочими невоеннообязанными и не способными держать оружие.

А вы тут всего сотню тысяч активных коллаборционистов на весь русский народ(100 млн русских по переписи 1939 г) хотите на массовую поддержку нацистов натянуть

U235> И это опять же бред. Это в основном прачек и прочих подсобных работников посчитали. Работавших чтоб не помереть с голоду или насильственно мобилизованных.

Ну, то есть у татаров все боевики были и воевали?



U235> А вы тут всего сотню тысяч активных коллаборционистов на весь русский народ(100 млн русских по переписи 1939 г) хотите на массовую поддержку нацистов натянуть

Это ты хочешь. Народы целиком обвиняя. Это твои слова я в цитате привел.

Jerard> Ну, то есть у татаров все боевики были и воевали?
Нет, воевали не все. По разным причинам - в силу возраста, здоровья, пола. Те, кто не мог воевать с оружием в руках, гадил так, как было в его силах.
Пожалуй, единственный из оккупированных регионов, где практически отсутствовало партизанское движение - это Крым, где его целенаправленно уничтожало татарское население.
Даже немецкие и румынские власти поражались жестокости и изуверству татар.
Моя мама с сестрой и своей матерью были буквально силой отбиты у расстрельной татарской команды немцами, которые не одобряли массовые расстрелы женщин и детей.
И скажите мне что-нибудь про жестокость репрессий. Мало, мягко, неоправданно гуманно.

Jerard> Ну, то есть у татаров все боевики были и воевали?

10% от всей численности крымских татар - только явные боевики носящие форму и с оружием в руках сражающиеся за нацистов. А учитывая перечень изъятого в домах крымских татар оружия - и того больше. То есть в каждой крымскотатарской семье - как минимум один пособник нацистов. На самом деле - больше.

Jerard> Это ты хочешь. Народы целиком обвиняя. Это твои слова я в цитате привел.

Да, те народы, что я перечислил, виновны в сотрудничестве с нацистами, в отличие от русского.

VAS> И скажите мне что-нибудь про жестокость репрессий. Мало, мягко, неоправданно гуманно.

Самым негуманным по отношению к крымским татарам - как раз таки было оставить их там, где они гадили: в Крыму. Их бы просто начали резать вернувшиеся с фронта русские, узнав обо всех их художествах и зверствах по отношению к их оставшимся в оккупации родным. Так что депортация крымских татар - это ещё и профилактика межнационального конфликта и резни.

Кстати в этой истории и ещё один известный народ отметился, который на правах страдальцев попытался отжать освобожденный от татар Крым под свою национальную республику. Сталин настолько разозлился от такой наглости, что нарезал им место под эту республику в самом гнилом угле Дальнего Востока, чуток севернее Хабаровска