Геополитический прогноз

Luchnik> Сожгли опричники усадьбу боярскую - хорошо если потом в синодик попадёт сам боярин с женой. А сколько там дворни погибло и холопов - до этого никому дела не было.

А с чего им гибнуть? До них, вы верно сказали, разбирающимся с боярином опричникам дела нет. Они ещё и участие в разграблении барской усадьбы примут на радостях, как много позже в 1917ом. Максимум - лишь личная дружина из боевых холопов погибнет, и то если дружинники вообще будут приказ боярина исполнять. У нас чай не Европа с "холоп моего холопа не мой холоп".

Как раз наоборот: репрессии против бояр намного более прицельны и не затрагивают большое количество людей в отличие от религиозных разборок, когда в ходе бунтов и резней неправильно верующих убивают всех подряд, от сэров и пэров до крестьян и ремесленников.

Поэтому сравнивать можно и нужно. Тем более что в синодике Ивана не только имена, но и, порой, просто число уничтоженных простолюдинов имена которых установить не потрудились.

Luchnik> Вообще правление Ивана Грозного было очень тяжёлое. С большими людскими потерями. Тут и неудачные внешние войны, и крупные татарские набеги, включая последнее сожжение Москвы.

Кроме неудачных войн были и очень удачные. И вообще странно в минус Грозному ставить последний и решительный натиск степняков и турок, которых как раз таки внутренний кризис заставлял срочно искать решение через захват сопредельных земель, причем этот натиск, пусть и не без первоначальных ошибок, Грозный не только отбил, но и перешел в решительное контрнаступление с крупными территориальными и материальными приобретениями.

Стоит понимать, что вся та сила, которая во времена Сулеймана Великолепного имела в хвост и в гриву Европу, дойдя аж до Вены, во времена его непутевого сына попыталась ломануться на Русь. Конечно во многом по принципу "за неимением горничной употребляют дворецкого", ибо Селиму Пьянице уже тяжеловато было с Европой тягаться и пришлось кого ещё по силам пограбить. Но даже то, что осталось от той Османской Империи, эпохи её наивысшего рассвета, это была очень грозная сила

Luchnik> Но, в определённой степени, государство надорвалось при нём. Произошло разорение и обнищание хартленда государства

С государством было все в полном порядке, о чем говорят спокойное царствование Федора Иоановича и крайне успешные первые года Бориса Годунова. Прибило тогдашнюю Россию вовсе не внутреннее обнищание, а вулканическая зима приведшая к трем подряд голодным годам. Тогда даже Европе очень плохо пришлось, а в более холодной России начался вообще инфернальный ужас. Вместе с тем простым фактом, что у династии Годуновых это была лишь первая каденция и эту семью ещё не привыкли как полноправных монархов воспринимать, закончилось это катастрофой.

U235> А с чего им гибнуть? До них, вы верно сказали, разбирающимся с боярином опричникам дела нет. Они ещё и участие в разграблении барской усадьбы примут на радостях, как много позже в 1917ом. Максимум - лишь личная дружина из боевых холопов погибнет, и то если дружинники вообще будут приказ боярина исполнять. У нас чай не Европа с "холоп моего холопа не мой холоп".

Э нет, бывало по всякому...

Кроме того, царские опалы часто вели к казням не только самих впавших в немилость приближенных, но и к сознательному разорению их земельных владений. Известны случаи, когда царь совершал специальные походы во владения опальных вельмож, предавая огню дома, хозяйственные постройки, истребляя рабочий скот, десятками убивая жителей.

 

U235> Как раз наоборот: репрессии против бояр намного более прицельны и не затрагивают большое количество людей в отличие от религиозных разборок, когда в ходе бунтов и резней неправильно верующих убивают всех подряд, от сэров и пэров до крестьян и ремесленников.

Грозный не только с боярами боролся, собственно, бояре - очень небольшой % пострадавших. Их просто было мало.

Luchnik>> Вообще правление Ивана Грозного было очень тяжёлое. С большими людскими потерями. Тут и неудачные внешние войны, и крупные татарские набеги, включая последнее сожжение Москвы.
U235> Кроме неудачных войн были и очень удачные. И вообще странно в минус Грозному ставить последний и решительный натиск степняков и турок, которых как раз таки внутренний кризис заставлял срочно искать решение через захват сопредельных земель, причем этот натиск, пусть и не без первоначальных ошибок, Грозный не только отбил, но и перешел в решительное контрнаступление с крупными территориальными и материальными приобретениями.

Заметь, я ничего про "вину" Грозного не писал. А писал, что его правление было очень тяжёлым.
Ну и ты явно путаешь порядок событий, похоже. Все приобретения Грозного - они именно, что ДО. Это как раз турки попёрлись отбивать Астрахань у нас. Вторая половина правления Грозного - негативчик, в целом. В плюс только "присоединение Сибири", очень такое условное. Реально норм. гарнизоны туда приходят уже только при Годунове.

Конец правления Ивана Грозного был ознаменован острым социально-экономическим кризисом. В чем же его причины? Длительные войны, которые Россия вела без перерыва почти тридцать лет, вызвали увеличение налогов, разорявших основных производителей материальных ценностей - крестьян. Крымские набеги, особенно разрушительное нашествие 1571 г., опустошили южные и часть центральных районов страны. Походы Стефана Батория затронули северо-западные районы России. Войска польского короля Стефана Батория в 1579 взяли Полоцк. Поляки, которых поддерживали наемники из многих европейских стран, взяли Сокол, Велиж, Усвят, Великие Луки, осадили Псков; во взятых крепостях уничтожались не только гарнизоны, но и русское население. Польские и литовские отряды разоряли Смоленщину, Черниговщину (тогда входившую в состав Московского государства), грабили русские земли вплоть до Ярославля. Шведы захватили большинство русских крепостей в Карелии и Ингрии, изгоняли русское население с побережья Невы и Ладожского озера. Засуха и торговая блокада со стороны Ганзы, Швеции и Польши привели Русь к почти повсеместному голоду и эпидемиям. Несколько лет свирепствовала эпидемия чумы, унесшая десятки тысяч жизней. Огромное число земель было заброшено. Даже в прежде богатом Московском уезде в 1584 году под пашней находилась лишь десятая часть от того, что было к 1566 году.

 

Наконец, проводившаяся Грозным внутренняя политика также вела к углублению кризиса. Опричнина вызвала массовый переход земельных владений из одних рук в другие. Новые владельцы часто не чувствовали себя настоящими хозяевами, опасаясь новых возможных репрессий со стороны царя и стремились получить максимальные доходы за короткий срок. Подобное "хозяйствование" вело к росту повинностей в пользу помещиков, и в конечном итоге, к разорению населения.

 

U235> Стоит понимать, что вся та сила, которая во времена Сулеймана Великолепного имела в хвост и в гриву Европу, дойдя аж до Вены, во времена его непутевого сына попыталась ломануться на Русь. Конечно во многом по принципу "за неимением горничной употребляют дворецкого", ибо Селиму Пьянице уже тяжеловато было с Европой тягаться и пришлось кого ещё по силам пограбить. Но даже то, что осталось от той Османской Империи, эпохи её наивысшего рассвета, это была очень грозная сила

Не, это чушь уже. В тот момент турки воевали с нами очень ограниченным контингентом, который ни в какое сравнение не идёт с тем, что они под Вену пригнали в 1529м... Собственно турки в войну 1568-1570 гг. хорошо если 20 тысяч выставили. Всё остальное - это Гиреи. У которых было собственное видение процесса. Турки вообще хотели волго-донской канал прокопать и выйти на Каспий. Гиреи считали, что не надо им такой движ, а то так и превратимся в рядовую турецкую провинцию.

Luchnik>> Но, в определённой степени, государство надорвалось при нём. Произошло разорение и обнищание хартленда государства
U235> С государством было все в полном порядке, о чем говорят спокойное царствование Федора Иоановича и крайне успешные первые года Бориса Годунова. ...

Бегство населения и запустение центральных и северо-западных районов страны чрезвычайно беспокоили правительство. Дело в том, что основной военной силой России было конное ополчение феодалов, которые имели возможность выходить на службу только в том случае, если жившие на их землях крестьяне обеспечивали их самих и их семьи. В условиях резкой убыли населения остававшаяся часть жителей уже не могла выполнить свои обязательства перед государством и владельцем земли.

 

Все эти факторы привели к удручающим последствиям: центр и северо-запад страны были опустошены, в некоторых районах население сократилось в несколько раз. Деревни стояли заброшенными, резко уменьшилось количество обрабатываемых земель, пашня зарастала лесом. Даже на тех территориях, которые не затронула чума и вражеские нашествия, хозяйственная жизнь замирала - население часто не в состоянии было выплачивать налоги, разорялось и бежало в южные и восточные районы страны (Орел, Тула, Курск, Поволжье).

 

U235> ... Прибило тогдашнюю Россию вовсе не внутреннее обнищание, а вулканическая зима приведшая к трем подряд голодным годам. Тогда даже Европе очень плохо пришлось, а в более холодной России начался вообще инфернальный ужас. Вместе с тем простым фактом, что у династии Годуновых это была лишь первая каденция и эту семью ещё не привыкли как полноправных монархов воспринимать, закончилось это катастрофой.

Всё свою роль сыграло. Первая половина правления Ивана Грозного - пик мощи и влияния. Очень успешная внешняя политика. А потом всё покатилось под горку, с переходом в Смуту.

Iva>>> вы, случайно, Европу с Францией не перепутали сгоряча?
Bredonosec>> Ну давайте, попунктно, ЧТО из упомянутого НЕ было во франции? Гугеноты? Войны? вырезания? пирожные?
Iva> разделение на несколько враждующих монархий - это когда?
Лучше попробуйте вспомнить. когда этого не было.

>Гугенотские войны тут не катят.
Ну действительно, "тут рыбу заворачиваем".
Iva> 30-ление и 100-летние войны - при чем? ИМХО - это войны показавшие силу и мощь Франции.
угу, "силу и мощь".
При том, что почти полностью опустошено всё, народ повырезан, несколько крыс друг с другом силами буквально сотенных дружин режутся, попутно постоянно друг друга предавая.
Охрененная сила и мощь.

Iva> "ваше величество, область полностью обезлюжена, господь распознает своих!" - это вообще полное вранье.
Ну канЭчн.
Как враньё обломилось, так сразу крик пошел

> одно локальное событие приобрело космические масштабы. Но это для большевиков характерно.
"где-то кое-где у нас порой однажды немножко" © в отношении постоянной грызни, ага.
Классика лицемерия.

Bredonosec>> Bredonosec>> Ну оочень разумное. С вырезанием то королей то конвента, то войнами этих королей промеж собой, с привлечением вранцузов и прочих иноземцев, то вовсе полное завоевание нормандцами, то снова вырезание всех, кто там понарожался.
Iva> это вообще о чем? про какую эпоху, про какую страну.
Про историю той самой франции. Которую вы лживо изобразили "тысячелетним рейхом".

Bredonosec>> Ой-вэй! Окааазываеццо, "настоящая британия" - это только некий отрезок правления королевы вики, и то, закрывая глаза на нацизм и зверства )
Iva> я первоначально указал временные рамки с 1688 года.
Вот только заявления относились исключительно к фасаду во второй половине 19 века. Исключительно фасаду.

Iva>>> про ирландок и негров Сергей махов
Bredonosec>> и какой-то говорец ртом, значится, перечеркнет несколько веков геноцида своим балабольством, ага.
Iva> крупнейший историк флотов
Он может быть хоть крупнейшим нейрофизиологом. Это никак не отменяет опыты нагличан по евгенике расы "идеальных рабов".

Bredonosec>> Ой-вэй! У вас и "тысячелетний рейх франции от короля хладвига" внезапно ужался до полувека реставрации в 19 веке?
Iva> так напишите даты для уточнения каждого случая из вашего словесного поноса.
Покамест понос у вас. С объявлением какой-то дичи "настоящей историей блааасловенной ойропы".

Bredonosec>> Вам выше кинули карту королевств, расположенных на территории теперешней франции.
Iva> не пиз.. Назови какие там королевства, кроме королевства Франция?
Iva> или нет понимания между владениями Англии и личными владениями английского короля, как вассала короля Франции.
вот-вот. "это только войны с англией". А заодно с германией. А заодно с нидерландами. Испанцами. Итальянцами. Швейцарцами. Причем, зачастую в качестве союзников одного "француза" против другого.
Но какие же войны королевств? Эттаж низзя так!

Bredonosec>> Давайте, наврите, как этот воображаемый парламент Сызрани решал вопросы между идущими друг на друга с войнами королями, герцогами, баронами и прочими.
Iva> вы очень верно написали. Уже серьезный шаг для понимания реальной ситуации в Средневековье. Только опять у вас каша - короли вольны воевать как хотят - им никто не указ, ну разве что Папа Римский.
Это не у меня каша. Это вы заявили, что мол "парламент сызрани им указывал и решали они в суде"
Так что, себя вините в своём бреде.

Bredonosec>> Причем, что характерно, в решении государственных дел в 18 веке ни о каком парламенте вообще не упоминают. Решается всё опять же частными визитами в дома "весомых людей".
Iva> ну это вы плохо историю знаете.
потому что не развешиваю уши перед завзятым лжецом, которого регулярно ловят на лжи уже десятилетия?

>Живете в иллюзии полной и абсолютной власти французских монархов.
и который, будучи не в силах обосновать одну свою ложь, подсовывает мне другую, более удобную для опровержения. В надежде, что я не замечу.

Iva> а в 18 веке откупщиков не могли тронуть.
Расскажите это Зюссу, повешенному гнить в клетке на площади. Он несомненно будет рад сие узнать.

Bredonosec>> ссылаться на помойку пукиведии
Iva> так вы вообще в своем словесном поносе
Лай не интересует.

Iva> нет предмета для обсуждения.
Поскольку вы просто нагло соврали дикую дичь, никак не привязанную к реальности.

Iva>> разделение на несколько враждующих монархий - это когда?
Bredonosec> Лучше попробуйте вспомнить. когда этого не было.

так как нет ответов по существу или ответы не на вопросы, а на что-то другое - досвидания.

Luchnik> Вообще правление Ивана Грозного было очень тяжёлое. С большими людскими потерями. Тут и неудачные внешние войны, и крупные татарские набеги, включая последнее сожжение Москвы. Да, вроде, по итогу, в плюсе. За счёт присоединения довольно обжитых территорий Казанского ханства бывшего. Но, в определённой степени, государство надорвалось при нём.
Тут надо понимать адын момент.
Русь на тот период балансировала на одной и той же численности (не помню, 10 млн? или сколько?) из-за постоянных набегов с вырезанием населения и захватов в рабство. С юга - от ханств, с запада от литвинополяков, с севера от кто там уже не помню..
Для наращивания сил в том самом хартленде было необходимо обеспечить безопасность. Надежный тыл.
Пока было мощное казанское ханство, регулярно ходившее на Москву войной (емнис, каждые 10-15 лет - как только очередное поколение мальчиков воинов подрастет), - это было нереально. Плюс вассальные ему ханства лютовали, плюс прочие.
Взяв казань, Иван получил "глубину тыла". И получил резкое ослабление крымского ханства, который уже побаивался без мощного союзника заходить глубоко.
А надрыв мог происходить благодаря мегапроекту - великой засечной черты. Точнее, даже не одной, их в разные периоды было несколько. В переводе на сегодняшние деньги их стоимость исчислялась бы десятками миллиардов зелени каждая. Но благодаря им кочевникам с юга стало крайне затруднительно проводить набеги на русь, а от того население стало резко плодиться и численность выросла в разы.


>Произошло разорение и обнищание хартленда государства. И наследники и последователи Грозного таки не смогли из кризиса выйти
ну, всё-таки неплохо брать в расчет, какие проекты велись в те годы (там по линке есть список, а вообще материнская линка - Российские мегапроекты — Русский эксперт - чрезвычайно полезна для общего восприятия государства)

Iva>>> разделение на несколько враждующих монархий - это когда?
Bredonosec>> Лучше попробуйте вспомнить. когда этого не было.
Iva> так как нет ответов по существу
По существу вы прогнали ересь - вам и отвечать. А не окружающим оправдываться перед вами, вставшем в позе "проверяющего" после феерического бреда.

Luchnik> Э нет, бывало по всякому...

Известны случаи, когда царь совершал специальные походы во владения опальных вельмож, предавая огню дома, хозяйственные постройки, истребляя рабочий скот, десятками убивая жителей

 

А источник незатруднительно будет привести?
Не самой цитаты, а источник откуда автор цитаты брал данные.

Luchnik>> Э нет, бывало по всякому...
xab> А источник незатруднительно будет привести?
xab> Не самой цитаты, а источник откуда автор цитаты брал данные.

Вякипедия , там этого либеро...стического г...на , хоть ж...й жуй . А прокладка между смартфоном и "крупом" просто скидывает ссылки , не осознавая - что произошло