Геополитический прогноз

excorporal> или когда французы раскрывали пасть слишком широко (Итальянские войны, войны Людовика ХIV, Испанское наследство, Наполеоника и т.д.).

так для этого требовалось объединение всей Европы против Франции.

excorporal>> или когда французы раскрывали пасть слишком широко (Итальянские войны, войны Людовика ХIV, Испанское наследство, Наполеоника и т.д.).
Iva> так для этого требовалось объединение всей Европы против Франции.
Не, отдаленный и неудобный ТВД при плохой логистике тоже ОК, может хватит сил и у Арагонского королевства. Не забываем, что французские короли с некоторых пор содержали большие контингенты иностранных наемников. Иначе говоря, объединялись не только враги Франции.

excorporal> Не, отдаленный и неудобный ТВД при плохой логистике тоже ОК, может хватит сил и у Арагонского королевства. Не забываем, что французские короли с некоторых пор содержали большие контингенты иностранных наемников. Иначе говоря, объединялись не только враги Франции.

но тем не менее, только создание Венецианской (Священной) лиги заставило французов отступить.

excorporal> Тут ИМХО недопонимание сторон. Iva утверждает, что большую часть Средневековья Франция была сильнейшим государством (Западной) Европы.

В средневековье это утверждение бы оспорили императоры, сначала восточные, потом западные. Восход Франции начинается после столетней войны, но тут бах! и испанцы как чертик из табакерки, да еще внутренние смуты. В общем по средневековью не согласен.

Iva> но тем не менее, только создание Венецианской (Священной) лиги заставило французов отступить.
Там по факту против французов выступили в основном итальянцы.

drsvyat> В средневековье это утверждение бы оспорили императоры, сначала восточные, потом западные. Восход Франции начинается после столетней войны, но тут бах! и испанцы как чертик из табакерки, да еще внутренние смуты. В общем по средневековью не согласен.

не верно. Подьем раньше.
В 12 веке Франция уже показывает силу. Филлип Август отнимает владения у английского короля. В 1214 Франция громит империю в битве при Бувине. И это Англия выступает в союзе с империей против Франции.

После Столетки, благодаря введению тальи - Франция вообще сильнее всех. Но тут Колумб сильно изменил ситуацию. Но и до Колумба - брак Империи и Испании. К этому еще их союз с Англией.
Все против Франции!

Только в 1570-х из-за Нидерландов Англия уходит от союза с Испанией.

П.З.>> Если бы обещал, то была бы подпись и печать Совнаркома.
П.З.>> Игде?
Iva> т.е. публичное заявление - это полная фигня?
Iva> узнаю любимые методы большевиков.

А я узнаю работу психологического механизма "предубеждения", приводящего в вашем случае к идеологической парейдолии.

Iva> В 12 веке Франция уже показывает силу. Филлип Август отнимает владения у английского короля.

После чего самостоятельно уничтожает самое себя в альбигойских войнах, разорив и уничтожив самые развитые свои провинции.

Iva> После Столетки, благодаря введению тальи - Франция вообще сильнее всех.

После столетней войны - Франция в руинах. Так же как и Англия, которую ещё и потряс собственный династический кризис. Очередной из многих. Именно столетняя война создала условия для выдвижения на первый план не участвовавшей в этом идиотизме Испании.

Iva> Но тут Колумб сильно изменил ситуацию.

Колумб был неизбежным следствием. Если бы не столетняя война, то Америку намного раньше Колумба открыли бы британцы или французы. И уж точно туда бы не пустили испанцев.

excorporal> Когда французы наводили порядок (конец Столетки, Тридцатилетка, Революционные, ПМВ) и не зарывались, их ресурсы перемалывали ресурсов противника даже без блестящих полководцев (хватало обычных).

Вот именно. История Европы вообще и Франции в частности - это не про "семь раз отмерь - один отрежь". В Европе обычно сначала рубили головы, а уже потом разбирались с последствиями. История Европы, особенно средневековой, - это как раз таки про систематический бардак и хождение по кругу и граблям.

Iva> именно, сильнейшая противники у нее менялись, а она оставалась.

Да куда там! В эпоху противостояния Британии и Испании французов совершенно не заметно было. Так, - актеры второго плана на задворках истории.

Iva> я понимаю, когда это делают разные народы. Но когда один на втором-третьем поколении радостно идет по граблям по которым страна и народ уже проходили - это выше моего понимания.

Это значит что альтернативные методы в условиях текущей страны не работают. Одинаковые ситуации требуют одинаковых решений.

Iva> религиозные войны - это мальтузианский кризис. Других выходов из него, кроме как крупно порезаться - не знали тогда.

Набор не имеющих никакого отношения к реальности слов. В Европе вплоть до 18-19ого веков не было перенаселенности. Численности как до Великой Чумы Европа достигла только к 1600ому году. Но резать друг друга при этом меньше не стали, скорее наоборот, что как раз таки и не способствовало восстановлению.


То есть на самом деле значительную часть средневековой истории в Европе была дикая нехватка рабочих рук, но при этом с резней всех против всех в Европе было всё в полном порядке. Неудивительно что на этом фоне Европу имели в хвост и в гриву мавры и турки. Турки и мавры, Карл! А вы говорите "семь раз отмерь"

U235>> Всего то перезали кучу народу в войнах католиков против протестантов,
Iva> вы с Францией не попутали?

Нет, не перепутал. Англикане с католиками резали друг друга с не меньшим энтузиазмом нежели гугентоты с католиками.

Iva> диктатура Кромвеля - это закономерный результат революции.

Так а я про что? Вместо "семь раз отмерь" кругами ходили по одним и тем же граблям, уничтожая собственные ресурсы впустую.

Iva> но в целом Европа создала за 500 лет тот мир в котором мы живем. рая на Земле вам никто не обещал.

Потому и создали что постоянно совершая идиотские ошибки и топчась порой по одним и тем же граблям и набивая шишки нащупывали верный путь. А кто семь раз отмерял - те до сих пор в Африке на пальмах сидят. Активная, пусть часто и безтолковая движуха эволюционно выгоднее осторожного но слишком медленного движения. И Европа - это как раз таки иллюстрация данного тезиса.

Iva> как то уже должно быть понятно - если предлагают простое решение - значит жопа будет.

Как меня учили на тактике, неправильное но принятое и грамотно исполняемое командирское решение лучше, чем отсутствие какого либо решения и действий. Если действуешь, то по ходу разберешься, даже набив шишки и понеся потери. Нет ничего хуже, чем вообще нихрена не делать из боязни чего-то напортачить. Ничего не делая ты изначально лишаешь себя шанса изменить негативно складывающуюся против тебя обстановку.

Iva> зато к 1450 году феодализм практически приказал долго жить и Европа стала активно развиваться и с тех пор пошла вперед отрываясь от остального мира.

Это от восторга от такого развития в Европе начались религиозные войны? Резня протестантов и реформаторов всех мастей - это как раз таки после указанной тобой даты. Варфоломеевская ночь - 1572ой. Правление Гериха VIII с 1509ого - и далее - почти век безостановочной резни в Британии. Тридцатилетняя война - с 1618ого.
И при всём при этом - никакого перенаселения и избытка рабочих рук в Европе не было

Iva> это какой-то мизер. несерьезно.

Жесточайший раскол в государстве и почти век безпрестанной резни по религиозному признаку - это что-ли несерьезно

Iva> не было народного размаха.

Очень показательно сравнении масштабов репрессий Ивана Грозного и аналогичных репрессии в современной ему Британии. Сравнение ну сильно не в пользу Британии получается. Там за его правление такие деятели, как Кровавая Мэри, Елизавета Iая и прочие куда больше собственного народа покрошили. Иван Васильевич на их фоне просто рефлексирующим человеколюбом выглядит.

U235> Это от восторга от такого развития в Европе начались религиозные войны?

мальтузианский кризис. На него первыми реагируют верхи - они лучше питаются, их больше плодиться и им первым не хватает места под Солнцем. У нас Иван Грозный и Опричнина - тоже самое.

потом все заканчивается Тридцатилеткой (у нас Смутой) - большое падение населения и все опять хорошо.

U235> И при всём при этом - никакого перенаселения и избытка рабочих рук в Европе не было

а вот это вы заблуждаетесь. У Нефедова есть разбор.
как раз к 1600 Европа достигает населения перед Черной Смертью.

U235> Очень показательно сравнении масштабов репрессий Ивана Грозного и аналогичных репрессии в современной ему Британии.

как то это все русскоязычный инет. Те доверия нет

U235> Да куда там! В эпоху противостояния Британии и Испании французов совершенно не заметно было. Так, - актеры второго плана на задворках истории.

ну это вы загнули против правды истории.
Это какое время вы имеете в виду?

Гугенотские войны и Нидерланды, как основного противника Испании в 80-ти летнюю войну?
Когда Англия после успеха с Великой Армады (не ее успеха, а погоды) сдалась после поддержки ирландцев испанцами. См подробности у Сергея Махова. Он последнее время эту тему активно разбирает и в ЖЖ и в Телеге.

Но 80 летняя война закончилась вместе с Тридцатилеткой. А Британия с 1602 года не участвовала в европейских разборках.

U235> Вот именно. История Европы вообще и Франции в частности - это не про "семь раз отмерь - один отрежь". В Европе обычно сначала рубили головы, а уже потом разбирались с последствиями. История Европы, особенно средневековой, - это как раз таки про систематический бардак и хождение по кругу и граблям.

средневековой - да и, частично, нет. А с 16 века там все уже развитие всего, технологий в первую очередь. Но, в целом. с 1000 года Европа активно развивается.

U235> После столетней войны - Франция в руинах.

херня полная. Эта в руинах создает современную полевую артиллерию, жандармов.
Эта в руинах лезет в Италию. Захватывает Неаполь, оттуда ее с трудом выбивают. Но она захватывает Милан.

Что бы вы понимали реальность, доходы герцогства Миланского в 1550-х превышали доходы Английской короны.

>Так же как и Англия, которую ещё и потряс собственный династический кризис. Очередной из многих. Именно столетняя война создала условия для выдвижения на первый план не участвовавшей в этом идиотизме Испании.

в корне не верно. Испания выдвинулась, как часть империи Габсбургов, т.е. часть Священной Римской империи. И даже с Америкой ей было тяжело бороться с Францией.

и вы не в курсе, что Кастилия косвенно поучаствовала в Столетке. там была гражданская война. Туда залезли англичане (Черный Принц), но так же и король Франции.
Было очередное перемирие в Столетке. И Французский король вместе с папой оплатили освободившихся наемников, чтобы те поучаствовали в гражданской войне в Кастилии на стороне претендента. Лучший полководец Франции поучаствовал Дюгеклен. В итоге ЧП просрал деньги, попробовал увеличить налоги в Гиени. Население подало на него в королевский суд, он не явился - у него герцогство конфисковали (на бумаге) и очередное перемирие пошло лесом.

U235> Колумб был неизбежным следствием. Если бы не столетняя война, то Америку намного раньше Колумба открыли бы британцы или французы. И уж точно туда бы не пустили испанцев.

ну это альтернативка.

U235> После чего самостоятельно уничтожает самое себя в альбигойских войнах, разорив и уничтожив самые развитые свои провинции.

ну это какие-то антикатолические прокатарские сказки.

королевство Франция этим сильно усиливает себя, присоединяя и ставя под прямой контроль короля графство Тулузское. Юг Франции начинает подчиняться северу. важный момент в объединении королевства.

не помню после этого у англичан Аквитанию отбирают? или до? скорее первое.

excorporal>> Тут ИМХО недопонимание сторон. Iva утверждает, что большую часть Средневековья Франция была сильнейшим государством (Западной) Европы.
drsvyat> В средневековье это утверждение бы оспорили императоры, сначала восточные, потом западные. Восход Франции начинается после столетней войны, но тут бах! и испанцы как чертик из табакерки, да еще внутренние смуты. В общем по средневековью не согласен.

Так я уточнил, что имею в виду Западную Европу. Так что василевсы отдыхают.
Шарлеманя считаю за французов. СРИГН конечно может оспорить, но она по сути федерация и редко когда выступала единым блоком. Конечно Франция тоже не монолит и основные проблемы для королей создавали собственные вассалы, в том числе короли английские.
Что касается испанцев - ну, это были не совсем испанцы. До объединения пиренейских королевств против французов зажигал только Арагон на отдаленном ТВД в Сицилии при поддержке местного населения. В Итальянских войнах сперва французы били всех, кого встречали. Потом их противники изловчились, а французское командование упорно повторяло одни и те же ошибки и даже при победе (Равена) успевало проиграть. Да и Карл V подключил финансовые ресурсы Нидерландов и людские - германских земель и собственно Италии. И все равно даже Марсель взять не удалось, а что говорить о Париже...
Про внутренние смуты - ну я же говорил, порядка не было.

U235> История Европы, особенно средневековой, - это как раз таки про систематический бардак и хождение по кругу и граблям.

Ну да. В Европе хронический бардак, в империях - циклический пи..ец.

Iva>> не было народного размаха.
U235> Очень показательно сравнении масштабов репрессий Ивана Грозного и аналогичных репрессии в современной ему Британии. Сравнение ну сильно не в пользу Британии получается. Там за его правление такие деятели, как Кровавая Мэри, Елизавета Iая и прочие куда больше собственного народа покрошили. Иван Васильевич на их фоне просто рефлексирующим человеколюбом выглядит.

Я только за нашего Васильевича скажу... Часто бывает так, что люди просто не понимают, что сравнивают...
Берут синодик, видят там 5 человек (цифра условно) и говорят, что вот, смотрите, всего 5... На самом деле это даже не нижняя оценка. Ибо писали туда только тех, кто хоть что-то из себя представлял. Сожгли опричники усадьбу боярскую - хорошо если потом в синодик попадёт сам боярин с женой. А сколько там дворни погибло и холопов - до этого никому дела не было. Так что я тут так скажу - большая часть всех эти сравнений есть просто введение в заблуждение. Либо намеренное, либо по собственной неграмотности.
Вообще правление Ивана Грозного было очень тяжёлое. С большими людскими потерями. Тут и неудачные внешние войны, и крупные татарские набеги, включая последнее сожжение Москвы. Да, вроде, по итогу, в плюсе. За счёт присоединения довольно обжитых территорий Казанского ханства бывшего. Но, в определённой степени, государство надорвалось при нём. Произошло разорение и обнищание хартленда государства. И наследники и последователи Грозного таки не смогли из кризиса выйти (там ещё и климат подгадил, при Годунове с демографией ж.па даже на фоне Ивана IV) - свалились штопором в Смуту.