Геополитический прогноз

xab> Не было там держав.

Херня.
когда в 1368 году Черный принц ( он же герцог Гиени) после неудачного участия в гражданской войне в Кастилии решил повысить налоги в герцогстве Гиень, то гиенцы (подданные французского короля и вассалы ЧП) подали на него в королевский суд (Парижский парламент).
а вы говорите, что не было королевства Франции, как структуры.

xab> Были сюзерены и вассалы.
xab> Которым насрать было на национальности.

были границы королевств официально признанные. Были общегосударственные суды и парламенты.
Это англичанам пришлось воевать с королем, чтобы Парламент себе устроить, А у остальных европейских стран они и так были.

xab> Первым английским королем, который хоть как-то говорил по английски был Генрих 5-й.

и как это отменяет наличие Германской империи (Священной Римской), королевств Франции, Англии, Кастилии и других.

я вам больше скажу, что первые два короля Ганноверской династии в 18 веке не говорили по английски. Тогда что королевства Британии не было?

Iva> именно, сильнейшая противники у нее менялись, а она оставалась. И не преувеличивайте сказки советских марксистов, переносивших реалии Руси на западную Европу. Там реально продолжали существовать державы.
Ага, только временами ватаги викингов гоняли эти пупердержавы, временами сами усердно резали друг дружку, временами залетные островитяне почти век гоняли одну суперпупердержаву. Временами папы со своими амбициями, там даже император на коленях ползал ибо вассалы перестали подчиняться. Зачем ты нас лишаешь всего этого средневекового веселья?

Iva> и списана Франция, как сильнейшая держава была по результатам Революции и Наполеоники.
Франция стала сильнейшей на континенте в середине 17 в. И возвращалась к этому при Наполеоне племяннике и пожалуй после первой мировой. Хотя даже в период до революции бывала больно битой.

drsvyat> Франция стала сильнейшей на континенте в середине 17 в. И возвращалась к этому при Наполеоне племяннике и пожалуй после первой мировой. Хотя даже в период до революции бывала больно битой.

не фига. Она сильнейшей стала по крайней мере в 12 веке.
Открытие Америки дало преимущество Германии + Испания. А до этого именно поэтому был заключен брак Филиппа красивого с наследницей Испанского престола, чтобы вместе противостоять Франции.

Итальянские войны 15 века для примера. Кто их начал и против кого все объединялись.

с середины 17 века - ее гегемония в Европе. Все вместе с трудом отбивали ее атаки.
Семилетка - по ее результатам Британия стала претендовать на равенство.

Iva> Время Франции - с Хлодвига. Крупнейшая и сильнейшая держава Европы. И самая развитая. Но потом революция и жопа накатилась.
При этом разделение на несколько враждующих монархий, регулярные 30-летние, 100-летние войны, регулярные вырезания целых областей "неправильно крестящихся" по методу "ваше величество, область полностью обезлюжена, господь распознает своих!", плюс вымирание с голодухи при "пусть едят пирожные" - внезапно из вашей картины мира вывалились
Вот была "крупнейшая и сильнейшая" и бац - пришли злые камуняки и ффсё сломали. хнык-хнык.

Iva> Англия с 1688 построила очень разумное госустройство.
Ну оочень разумное. С вырезанием то королей то конвента, то войнами этих королей промеж собой, с привлечением вранцузов и прочих иноземцев, то вовсе полное завоевание нормандцами, то снова вырезание всех, кто там понарожался.
А заодно с вырезанием шотландцев, ирландцев, поставленными на поток изощреннейшими пытками и казнями - машина деррика и прочие.
А потом - с экспортом этого дикого нацизма в прочие страны мира.
С узакониванием пиратства и взятием его под сень короны - ничем не отличаясь от пиратской республики ямайки, кроме золотой короны поверх.
С варварскими способами евгеники "неполноценных рас", скрещивая ирландок с неграми, индейцев с неграми, негров с белыми славянами, и т.д. в поисках выведения "идеальных двуногих животных" - сильных, выносливых, послушных и покорных.
И с вырезанием сотен миллионов в завоёванных колониях.
Ну действительно - донельзя разумное!

Iva> но марксистский взгляд на историю убивает понимание идущих процессов.
ну а как жеж ))
Если не закрывать глаза на марксизм, то можно увидеть то, что вы старательно прячете ))
Это ж непростительно ))

>были границы королевств официально признанные. Были общегосударственные суды и парламенты.
именно поэтому бургундия, нормандия, и еще с полдюжины стран и воевали друг с другом, потому что могли пойти в общегосударственный суд и парламент, ага
А министр-распорядитель и прочие системы распределения власти при французской короне внезапно затерялись, зато появился парламент.
Пых.

xab>> Были сюзерены и вассалы.
xab>> Которым насрать было на национальности.
Iva> были границы королевств официально признанные.

Продолжаешь нести лютую херню.
I

Iva>> Время Франции - с Хлодвига. Крупнейшая и сильнейшая держава Европы. И самая развитая. Но потом революция и жопа накатилась.
Bredonosec> При этом разделение на несколько враждующих монархий, регулярные 30-летние, 100-летние войны, регулярные вырезания целых областей "неправильно крестящихся" по методу "ваше величество, область полностью обезлюжена, господь распознает своих!", плюс вымирание с голодухи при "пусть едят пирожные" - внезапно из вашей картины мира вывалились

вы, случайно, Европу с Францией не перепутали сгоряча?

Bredonosec> Ну оочень разумное. С вырезанием то королей то конвента, то войнами этих королей промеж собой, с привлечением вранцузов и прочих иноземцев, то вовсе полное завоевание нормандцами, то снова вырезание всех, кто там понарожался.

а тут вы времена совсем попутали.

Bredonosec> А заодно с вырезанием шотландцев, ирландцев, поставленными на поток изощреннейшими пытками и казнями - машина деррика и прочие.
Bredonosec> А потом - с экспортом этого дикого нацизма в прочие страны мира.
Bredonosec> С узакониванием пиратства и взятием его под сень короны - ничем не отличаясь от пиратской республики ямайки, кроме золотой короны поверх.
Bredonosec> С варварскими способами евгеники "неполноценных рас", скрещивая ирландок с неграми, индейцев с неграми, негров с белыми славянами, и т.д. в поисках выведения "идеальных двуногих животных" - сильных, выносливых, послушных и покорных.
Bredonosec> И с вырезанием сотен миллионов в завоёванных колониях.
Bredonosec> Ну действительно - донельзя разумное!

а тут вообще набор каких-то легенд.
про ирландок и негров Сергей махов у себя подробно разбирал.

Bredonosec> именно поэтому бургундия, нормандия, и еще с полдюжины стран и воевали друг с другом, потому что могли пойти в общегосударственный суд и парламент, ага

у вас опять какие-то фантазии на тему истории Франции. Даже сложно понять что из какой эпохи вы исказили и перетянули в другую.

Bredonosec> А министр-распорядитель и прочие системы распределения власти при французской короне внезапно затерялись, зато появился парламент.
Bredonosec> Пых.

а Парижский парламент никуда и никогда (как его создали в 1302 году) не пропадал и соответственно не появлялся.

ЗЫ. я повторю - советская медиавистика - это убогое зрелище. Поэтому в РФ у людей набор каких-то легенд и фантазий.

xab> Продолжаешь нести лютую херню.
xab> I

видите, вы даже карту с границами нашли.

как понимаю, вас бесит, что Франция тогда это "федеративное" государство с большими правами отдельных земель. А не унитарное, как сейчас, после Великой Французской революции.
И вы отрицаете право федеративных государств быть государствами?

xab>> Продолжаешь нести лютую херню.
xab>> I
Iva> видите, вы даже карту с границами нашли.

Сколько там границ нарисовано ты осмыслить не в состоянии?

Iva> как понимаю, вас бесит, что Франция тогда это "федеративное" государство с большими правами отдельных земель.

Ты сегодня в ударе.
Один эталонный ... за другим.

xab> Сколько там границ нарисовано ты осмыслить не в состоянии?

вы посмотрите на карту РФ - сколько там границ между регионами?

а сколько их было в СССР между республиками. И даже с правом выхода. Какого ни один вассал короля Франции не имел. Сколько герцог Бургундский не прыгал - а вассал французского короля и все.

те по вашему - государства СССР не было?

Iva>>> Время Франции - с Хлодвига. Крупнейшая и сильнейшая держава Европы. И самая развитая. Но потом революция и жопа накатилась.
Bredonosec>> При этом разделение на несколько враждующих монархий, регулярные 30-летние, 100-летние войны, регулярные вырезания целых областей "неправильно крестящихся" по методу "ваше величество, область полностью обезлюжена, господь распознает своих!", плюс вымирание с голодухи при "пусть едят пирожные" - внезапно из вашей картины мира вывалились
Iva> вы, случайно, Европу с Францией не перепутали сгоряча?
Ну давайте, попунктно, ЧТО из упомянутого НЕ было во франции? Гугеноты? Войны? вырезания? пирожные?
ЦИтирование оставил намеренно в связи с вашей традиционной демагогией.

Bredonosec>> Ну оочень разумное. С вырезанием то королей то конвента, то войнами этих королей промеж собой, с привлечением вранцузов и прочих иноземцев, то вовсе полное завоевание нормандцами, то снова вырезание всех, кто там понарожался.
Iva> а тут вы времена совсем попутали.
Ой-вэй! Окааазываеццо, "настоящая британия" - это только некий отрезок правления королевы вики, и то, закрывая глаза на нацизм и зверства )
Ну какаааая няшечка лицемерия )


Bredonosec>> А заодно с вырезанием шотландцев, ирландцев, поставленными на поток изощреннейшими пытками и казнями - машина деррика и прочие.
Bredonosec>> А потом - с экспортом этого дикого нацизма в прочие страны мира.
Bredonosec>> С узакониванием пиратства и взятием его под сень короны - ничем не отличаясь от пиратской республики ямайки, кроме золотой короны поверх.
Bredonosec>> С варварскими способами евгеники "неполноценных рас", скрещивая ирландок с неграми, индейцев с неграми, негров с белыми славянами, и т.д. в поисках выведения "идеальных двуногих животных" - сильных, выносливых, послушных и покорных.
Bredonosec>> И с вырезанием сотен миллионов в завоёванных колониях.
Bredonosec>> Ну действительно - донельзя разумное!
Iva> а тут вообще набор каких-то легенд.
ну попробуй обосновать своё враньё. Учитывая, что каждый факт даже на форуме стократ обсасывался и вас макали.

Iva> про ирландок и негров Сергей махов
и какой-то говорец ртом, значится, перечеркнет несколько веков геноцида своим балабольством, ага.

Bredonosec>> именно поэтому бургундия, нормандия, и еще с полдюжины стран и воевали друг с другом, потому что могли пойти в общегосударственный суд и парламент, ага
Iva> у вас опять какие-то фантазии на тему истории Франции. Даже сложно понять что из какой эпохи
Ой-вэй! У вас и "тысячелетний рейх франции от короля хладвига" внезапно ужался до полувека реставрации в 19 веке?

>вы исказили и перетянули в другую.
не лгите.

Iva> а Парижский парламент никуда и никогда (как его создали в 1302 году) не пропадал и соответственно не появлялся.
Вам выше кинули карту королевств, расположенных на территории теперешней франции.
Давайте, наврите, как этот воображаемый парламент Сызрани решал вопросы между идущими друг на друга с войнами королями, герцогами, баронами и прочими.
Причем, что характерно, в решении государственных дел в 18 веке ни о каком парламенте вообще не упоминают. Решается всё опять же частными визитами в дома "весомых людей".

>я повторю - советская медиавистика
ссылаться на помойку пукиведии, грозясь "советскими" - это очередное пробитие дна.

>как понимаю, вас бесит, что Франция тогда это "федеративное" государство
Ну разумееццо, ведь это принято у членов федераций воевать друг с другом, привлекая зарубежные страны в качестве союзников друг против друга )))
бгг))
совсем вы заврались)

Iva>> вы, случайно, Европу с Францией не перепутали сгоряча?
Bredonosec> Ну давайте, попунктно, ЧТО из упомянутого НЕ было во франции? Гугеноты? Войны? вырезания? пирожные?

разделение на несколько враждующих монархий - это когда? Гугенотские войны тут не катят.
30-ление и 100-летние войны - при чем? ИМХО - это войны показавшие силу и мощь Франции.
"ваше величество, область полностью обезлюжена, господь распознает своих!" - это вообще полное вранье. ссылки на "полностью обезлюжена", как понимаю не будет. одно локальное событие приобрело космические масштабы. Но это для большевиков характерно.

Bredonosec> Bredonosec>> Ну оочень разумное. С вырезанием то королей то конвента, то войнами этих королей промеж собой, с привлечением вранцузов и прочих иноземцев, то вовсе полное завоевание нормандцами, то снова вырезание всех, кто там понарожался.

это вообще о чем? про какую эпоху, про какую страну. Давайте с цитатами по пунктам. А то что-то из французской, что-то из британской. и явно из разных эпох.

Bredonosec> Ой-вэй! Окааазываеццо, "настоящая британия" - это только некий отрезок правления королевы вики, и то, закрывая глаза на нацизм и зверства )

я первоначально указал временные рамки с 1688 года. А что вы несете - это уже ваши проблемы.
поэтому что ниже к делу не относится.

или давайте детали - года, источники и тд

Iva>> про ирландок и негров Сергей махов
Bredonosec> и какой-то говорец ртом, значится, перечеркнет несколько веков геноцида своим балабольством, ага.

крупнейший историк флотов у нас в РФ сейчас. Но вы лучше знаете, как истинный большевик.

Bredonosec> Ой-вэй! У вас и "тысячелетний рейх франции от короля хладвига" внезапно ужался до полувека реставрации в 19 веке?

так напишите даты для уточнения каждого случая из вашего словесного поноса.

>>вы исказили и перетянули в другую.
Bredonosec> не лгите.

давайте года. Тогда будет понятно что врете вы.

Bredonosec> Вам выше кинули карту королевств, расположенных на территории теперешней франции.

не пиз.. Назови какие там королевства, кроме королевства Франция?
или нет понимания между владениями Англии и личными владениями английского короля, как вассала короля Франции. Такое разделение между своим королевством и владениями данного короля(как частного лица) в другом королевстве, как вассал того короля - это слишком сложная схема для ваших мозгов? Что это владение границ между королевствами не изменяло. И более того, подчеркивало.

Bredonosec> Давайте, наврите, как этот воображаемый парламент Сызрани решал вопросы между идущими друг на друга с войнами королями, герцогами, баронами и прочими.

вы очень верно написали. Уже серьезный шаг для понимания реальной ситуации в Средневековье. Только опять у вас каша - короли вольны воевать как хотят - им никто не указ, ну разве что Папа Римский.
А для прочих существовали ограничения и суды.

Bredonosec> Причем, что характерно, в решении государственных дел в 18 веке ни о каком парламенте вообще не упоминают. Решается всё опять же частными визитами в дома "весомых людей".

ну это вы плохо историю знаете. Живете в иллюзии полной и абсолютной власти французских монархов.
а в 18 веке откупщиков не могли тронуть.

Bredonosec> ссылаться на помойку пукиведии

так вы вообще в своем словесном поносе ни на что не ссылаетесь. Даже года не можете поставить.
нет предмета для обсуждения. Так как абсолютно не понятно что откуда вы натянули и что выдумали. акая то причудливая смесь, продукт вашего сознания. Без вас никак не понять что конкретно вы имели ввиду.

drsvyat> Зачем ты нас лишаешь всего этого средневекового веселья?

что бы понимать процессы, шедшие в Европе - самая лучшая книга ИМХО -

Iva> Коммунизм ВИЛ обещал гораздо раньше 1980 года. Этак году к 1937-40.

Не обещал.
А предсказывал.
На комсомольском собрании.
"Дерзай, дщерь, и ты увидишь Зарю Нового Мира".
Гениальный политик, я щетаю

Iva>> Коммунизм ВИЛ обещал гораздо раньше 1980 года. Этак году к 1937-40.
П.З.> Не обещал.
П.З.> А предсказывал.

ну это как сказать
вы будете жить при коммунизме
дословно уже на память не помню, а ведь учили - от зубов отскакивало

П.З.> Гениальный политик, я щетаю

да, этого у него не отнимешь

Н-12> а Маркс, видимо, предполагал, что в наиболее развитых будет наибольшая эксплуатация и, соответственно, наибольшее напряжение.

С философов можно требовать за парадигму, а за результат - со специалистов, когда они возьмут парадигму в эксплуатацию. С экономистов/социологов в данном случае.

Во времена Маркса "вектор" был направлен на "абсолютное обнищание" и Маркс, иллюстрируя свой метод социального прогноза говорил, что "если ТАК дальше пойдет, мы получим пи@ды пролетарскую революцию во всем ее непримиримом объеме".

И так-то он за рабочих (и этот выбор сделан вполне сознательно на основе его философских взглядов), но в общем-то вполне толерантен, по интеллигентски.
И потому параллельно "агитации" его вполне можно рассматривать и как "троллинг 80 левел" буржуев, на тему - лучше поделись и отдай часть, чем у тебя заберут все, а самого повесят (если, конечно, пролетарии добрые попадутся).

А потом "вектор", вняв толи Марксу, толи "голосу разума", либо, наконец, из чистого гуманизЬму, слегка повернули, и вместо революции имеем перманентную "борьбу за права и справедливость при распределении ПС". Потому что таки стало "есть чего терять", хотя и мало, относительно.

Но вектор тот приходится все время придерживать руками, потому что если отпустить, то он тут же принимает свое естественное положение в направлении на "абсолютное обнищание".

А чем дело кончится все равно никто не знает - это я тебе ТОЧНО говорю
Потому что за будуЮщее не Маркс отвечает, а кто-то еще. Там. На облаке. Но не на том, которое от макрохарда.

П.З.> "Дерзай, дщерь, и ты увидишь Зарю Нового Мира".
П.З.> Гениальный политик, я щетаю


Но теперь-то понятно, что "заря нового мира" скорее всего будет вспышкой сверху.

Iva> ну это как сказать

Если бы обещал, то была бы подпись и печать Совнаркома.
Игде?

П.З.> Если бы обещал, то была бы подпись и печать Совнаркома.
П.З.> Игде?

т.е. публичное заявление - это полная фигня?
узнаю любимые методы большевиков.

drsvyat> Франция стала сильнейшей на континенте в середине 17 в.
Тут ИМХО недопонимание сторон. Iva утверждает, что большую часть Средневековья Франция была сильнейшим государством (Западной) Европы. Его оппоненты дают примеры неудачных для Французского королевства (но не всегда для отдельных французских сеньоров) битв, войн и набегов. А я думаю, что вы все правы.
С одной стороны, у французского короля и его вассалов почти всегда был сильнейший людской, экономический и военный потенциал (потенциал, не эффективность на поле боя!) в Западной Европе. Французская тяжелая конница всегда считалась сильнейшей, французская артиллерия тоже. Замков, крепостей, городов-крепостей хватало. Порядка, правда, очень часто не хватало.
С другой стороны, французов (т.е. их королей) били поочередно все их соседи, несмотря на их (соседей) меньший потенциал. Как правило, когда у французов порядка не хватало (Столетка, викинги) или когда французы раскрывали пасть слишком широко (Итальянские войны, войны Людовика ХIV, Испанское наследство, Наполеоника и т.д.). Когда французы наводили порядок (конец Столетки, Тридцатилетка, Революционные, ПМВ) и не зарывались, их ресурсы перемалывали ресурсов противника даже без блестящих полководцев (хватало обычных).
На море конечно все было по-другому.
ИМХО.