О крушении британской империи

Косопузый> Черчилль был журналистом, а потом стал министром обороны. Но не сразу конечно.


Ну тут целый вагон мелких деталей. Сначала Чучрил был военным и начал заниматься журналистикой, по его собственным словам, «чтобы пополнить свой бюджет». А периоду, когда он был поистине ВЕЛИКИМ журналистом, предшествовал период, когда он был парламентарием и даже Первым Морским Лордом! Кстати, он тоже был художником, как и "дядя с усами"

Косопузый>> Черчилль был журналистом, а потом стал министром обороны. Но не сразу конечно.
G.G.> Ну тут целый вагон мелких деталей. Сначала Чучрил был военным и начал заниматься журналистикой, по его собственным словам, «чтобы пополнить свой бюджет».
Но первые его успехи в политике начались после его возвращения с Англо-Бурской войны, где он был корреспондентом Утренней почты. Хоть и носил звание лейтенант легкой кавалерии без жалования.

Косопузый> Но первые его успехи в политике начались после его возвращения с Англо-Бурской войны, где он был корреспондентом Утренней почты. Хоть и носил звание лейтенант легкой кавалерии без жалования.

И прежде чем он стал бесплатным лейтенантом, он, должно быть, от скуки посещал знаменитую школу журналистики под названием «Королевский военный колледж в Сандхерсте». А начал писать, когда работал в журналистской команде, известной как «Четвертые гусары королевы», и это происходило в Индии, за две кампании до Второй англо-бурской войны. Да и вообще мало кто в истории человечества может сравниться с этим журналистом (и художником).

G.G.> И прежде чем он стал бесплатным лейтенантом, он, должно быть, от скуки посещал знаменитую школу журналистики под названием «Королевский военный колледж в Сандхерсте».
Ну так и предлагаемый Трампом министр обороны до своей карьеры в СМИ служил в армии. И наверное именно этот факт заставил Трампа выбрать его кандидатуру.

G.G.> Да и вообще мало кто в истории человечества может сравниться с этим журналистом (и художником).

Семинарист кратно круче их обоих по итогу.

G.G.> Да и вообще мало кто в истории человечества может сравниться с этим журналистом (и художником).

Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой. Хуже - только лидеры проигравших держав. Потерять в выигранной войне почти столько же, сколько и проигравшие - это надо было суметь.

U235> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой. Хуже - только лидеры проигравших держав. Потерять в выигранной войне почти столько же, сколько и проигравшие - это надо было суметь.

Этот результат уже был абсолютно предопределён где-то за полвека до того просто всем ходом исторического процесса. Ну совсем абсолютно - лет за 20. Что-то значимо поменять для Британии было уже не в человеческих силах, Аннушка давно пролила масло - причём всех сортов, и подсолнечное, и оливкое, и машинное, и ружейное.
США по ВНП сравнялись с Британской империй уже в 1900. С этого момента вопрос перехода лидерства был лишь вопросом времени и конкретной реализации. Всё еще весьма так долго тянулось - даже по итогам ПМВ, когда геополитическая роль США резко возросла (+ все им должны много-много денег, экономики стран-участниц сильно пострадали и в долгах, в Штатах расцвет и подъём), переход лидерства де-юре не было окончательно оформлен. Новый лидер уже есть, но "еще не проявлен".
ВМВ должна была быть с наибольшей вероятностью войной США (+ может быть еще союзники) vs. Англия+Япония (+ может быть еще союзники), за переустройство Британской империи и слом колониальной системы. В итоге прошли по другому коридору, когда те же самые цели были достигнуты при ином раскладе сил и формальном Союзе. "Даже красивше вышло".

Ну и что тут Черчилль мог бы изменить в сильно лучшую сторону? Поздно. Причём давно поздно.
Англичане начали готовиться к независимости Индии и не только по факту как бы не с 1910-х - "контролируемое падение".

U235> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров
Это началось до Черчилля (потеря Ирландии) и завершилось сильно после Черчилля.
U235> Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой.
Не он, а Британская империя. Войну начал и вел провально Чемберлен. Что мог сделать Черчилль после назначения на пост премьер-министра, чтобы не оказаться лузером?

U235>> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой.

Fakir> Этот результат уже был абсолютно предопределён где-то за полвека до того просто всем ходом исторического процесса.

А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?
Это и отличает лузеров от великих людей - неспособность повлиять на ход событий.

xab> А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?

Во-первых - наличием условий и предпосылок, которые уже были, и были и ранее, но ранее не использовались в достаточном объёме.
После их не стало, поэтому повторить такое развитие на территории России/РФ/СССР уже нельзя, и будет нельзя при любых раскладах следующие лет сто минимум.
В Китае подобный процесс произошёл позже, и где-то к 2010-м этот ресурс так же исчерпан.
В Англии он прошёл парой веков раньше, и при Черчилле уже не было ресурсов для быстрого роста с низкой базы. Все огораживания давно огородились, леса свели еще при Шекспире, угольные и рудные залежи истощились. "Не повторяется такое никогда".


xab> Это и отличает лузеров от великих людей - неспособность повлиять на ход событий.

"...и если случится комета, ты её остановишь взглядом...!" © Нау

Влиять на события любой сколь угодно великий человек может лишь в жёстко заданном коридоре условий. А стенки у коридора реальности очень бетонные.
В т.ч. понимание этого отличает не просто великого, а по-настоящему успешного великого человека. Сталин, например, понимал очень хорошо, а Гитлер - плохо.
Есть чудеса возможные, их иногда удаётся совершить. Есть чудеса невозможные - их не бывает.
Если пациент сломал ногу, и ему двадцать лет, то при умеренно сложном случае хороший врач поставит его на ноги, и снова будет бегать, прыгать, и скакать (ну, в хорошем смысле, хотя как повезёт). Но если точно такой же перелом у 80-летнего - то даже у самого хорошего врача он уже не забегает и не поскачет, и даже как до перелома ходить уже не будет при самых лучших раскладах. Хорошо если будет вообще.

xab>> А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?
Fakir> Во-первых - наличием условий и предпосылок, которые уже были, и были и ранее, но ранее не использовались в достаточном объёме.

Не было никаких предпосылок.
500 лет крестьянской общине и иностранный капитал почти во всех сколько либо значимых промпредприятиях.
Вот все стартовые условия.

Сталин полностью сломал стартовые условия - бетонные рамки реальности, как ты ниже написал.

Fakir> После их не стало, поэтому повторить такое развитие на территории России/РФ/СССР уже нельзя, и будет нельзя при любых раскладах следующие лет сто минимум.

Голословное ничем не подтвержденное утверждение.

Fakir> В Китае подобный процесс произошёл позже,

В Китае процесс пошел в 50-х и теми же сталинскими методами.

Fakir> и где-то к 2010-м этот ресурс так же исчерпан.

Ахренеть.
И сколько нам открытий чудных...
Ресурс исчерпан, а стремительное развитие Китая до сих пор не остановилось, невзирая на все мировые кризисы.
На святом духе развиваются.

Fakir> В Англии он прошёл парой веков раньше, и при Черчилле уже не было ресурсов для быстрого роста с низкой базы. Все огораживания давно огородились, леса свели еще при Шекспире, угольные и рудные залежи истощились.

А чо это только про англию, если речь о британской империи.

У США, кстати тоже был шанс развалиться, если бы не крайне жесткая политика Рузвельта.

1945
Англия - 50 млн
Канада - 12 млн
Австралия - 7,5 млн

Природных ресурсов овер дохрена.

Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.

США - 133 млн.

Fakir> Влиять на события любой сколь угодно великий человек может лишь в жёстко заданном коридоре условий. А стенки у коридора реальности очень бетонные.

Черчиль не сделал нихрена даже в рамках.

xab> 1945
xab> Англия - 50 млн
xab> Канада - 12 млн
xab> Австралия - 7,5 млн
xab> Природных ресурсов овер дохрена.
В середине 20-го века удержать в состав империи доминионы, стремящиеся к независимости? Один из которых целый континент, находящийся на другой стороне шарика, а второй тоже за океаном и экономически уже слился с США?! Я бы хотел посмотреть на этого волшебника!
xab> Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.
Безотносительно. Были националисты, была возможность пропагандировать свои идеи, слушателей многие миллионы. Без шансов, абсолютно. Особенно, если другие сверхдержавы против.

xab> Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.
ее никак невозможно было удержать. Там очень много людей, причем Индия вовсе не монострана. С ее разнообразием никто сравнится не может. Это вообще чудо, что из крупных кусков только Пакистан отвалился. а могла и на 4-5 регионов разделиться.

Канада, Австралия и Новая Зеландия частью британской империи и остались, только возжи приотпустили.

U235> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой. Хуже - только лидеры проигравших держав. Потерять в выигранной войне почти столько же, сколько и проигравшие - это надо было суметь.

Англия просрала Империю организовав ПМВ. А от Черчилля ничего не зависело.
Рузвельт не собирался с ним договариваться - Черчилль зависел по полной. Ситуация очень похожа на ситуацию Англия-Голландия в войнах 1688-1713.

Iva> Англия просрала Империю организовав ПМВ.

Раньше, намного раньше. Ещё когда не смогла привести к порядку взбунтовавшиеся американские колонии. После этого она толком так и не смогла никуда расшириться, хотя в принципе место на глобусе ещё было. Дальше было только постепенное съезжание вниз.
ПМВ — это уже начло агонии.

Iva> А от Черчилля ничего не зависело.

Не особо много, скажем так. Ну он постарался продать Имеперию подороже и сохранив лицо. Но не более того.

Iva>> Англия просрала Империю организовав ПМВ.
Sandro> Раньше, намного раньше. Ещё когда не смогла привести к порядку взбунтовавшиеся американские колонии. После этого она толком так и не смогла никуда расшириться, хотя в принципе место на глобусе ещё было.

Вот зачем такую чушь говорить? Ну вот откуда такое полное игнорирование фактографии? "Исторические факты - да мелочь какая, хронология? А, веком раньше - веком позже."
Даже закрепление англичан в Индии - это когда? Расширения в Индии вплоть до киплинговских времён? Передел и отъём французских колоний по итогам англо-французских войн и наполеоники, Название "Родезия" что-то говорит? Заселение и освоение Австралии и Новой Зеландии? (что Австралия мало что значила в английской колониальной экономике викторианского периода - то отдельная история с кучей причин; но в конце концов, один Резерфорд чего стоил)

Отлично и динамично она продолжала расширяться долго после отпадения североамериканцев.

Fakir>> Во-первых - наличием условий и предпосылок, которые уже были, и были и ранее, но ранее не использовались в достаточном объёме.
xab> Не было никаких предпосылок.
xab> 500 лет крестьянской общине и иностранный капитал почти во всех сколько либо значимых промпредприятиях.
xab> Вот все стартовые условия.


Путать проблему и предпосылки - это нечто.

xab> Сталин полностью сломал стартовые условия - бетонные рамки реальности, как ты ниже написал.

Можно - не по правилам, но как бы так можно сделать - заменить шахматиста на другого в ходе партии. Но на момент замены на доске будут те же самые фигуры, ими и играть. От нового шахматиста не появится третий и четвёртый конь, и не восстановится уже проигранный материал.


xab> Ресурс исчерпан, а стремительное развитие Китая до сих пор не остановилось, невзирая на все мировые кризисы.

"Глаза есть - видеть нет". Стремительное - остановилось, и уже достаточно давно. Общеизвестный факт. Роста по 10-15% уже нет и не будет.
Точно так же в СССР никогда не повторялся и не мог быть повторён сверхрост Индустриализации и первых послевоенных пятилеток.
Это абсолютная норма.

Изучайте модель Солоу, всем советую - она при всей простоте и даже примитивности рулит как наглядная иллюстрация ключевых фундаментальных закономерностей, позволяет постичь дао и открыть пару чакр. Очень многое становится прозрачным - то, для чего в противном случае нужны тома мутно написанной политэкономии.


xab> А чо это только про англию, если речь о британской империи.

Потому что она локомотив и средоточие. ВНП метрополии половина общеимперского на 1913, раньше была даже больше пожалуй. Тем более что значительная часть колониального ВНП тоже завязана на метрополию.

xab> Природных ресурсов овер дохрена.

Уже не то. Не такие "лёгкие" и концентрированные. Это важно.
Как в Америке нефть при Рокфеллерах и нынешний сланцевый нефтегахз - вроде и много, а не то.


xab> США - 133 млн.

Есть численность - и численность. Не все йогурты одинаково полезны.

xab> Черчиль не сделал нихрена даже в рамках.

Commonwealth не существует, не, и никакого влияния? Фунт окончательно потерял роль в расчётах, британская финансовая система не №2 в мире?
А самое главное - произошло крушение монархии, национализация капиталов или хотя бы земель?