О крушении британской империи

Косопузый> Черчилль был журналистом, а потом стал министром обороны. Но не сразу конечно.


Ну тут целый вагон мелких деталей. Сначала Чучрил был военным и начал заниматься журналистикой, по его собственным словам, «чтобы пополнить свой бюджет». А периоду, когда он был поистине ВЕЛИКИМ журналистом, предшествовал период, когда он был парламентарием и даже Первым Морским Лордом! Кстати, он тоже был художником, как и "дядя с усами"

Косопузый>> Черчилль был журналистом, а потом стал министром обороны. Но не сразу конечно.
G.G.> Ну тут целый вагон мелких деталей. Сначала Чучрил был военным и начал заниматься журналистикой, по его собственным словам, «чтобы пополнить свой бюджет».
Но первые его успехи в политике начались после его возвращения с Англо-Бурской войны, где он был корреспондентом Утренней почты. Хоть и носил звание лейтенант легкой кавалерии без жалования.

Косопузый> Но первые его успехи в политике начались после его возвращения с Англо-Бурской войны, где он был корреспондентом Утренней почты. Хоть и носил звание лейтенант легкой кавалерии без жалования.

И прежде чем он стал бесплатным лейтенантом, он, должно быть, от скуки посещал знаменитую школу журналистики под названием «Королевский военный колледж в Сандхерсте». А начал писать, когда работал в журналистской команде, известной как «Четвертые гусары королевы», и это происходило в Индии, за две кампании до Второй англо-бурской войны. Да и вообще мало кто в истории человечества может сравниться с этим журналистом (и художником).

G.G.> И прежде чем он стал бесплатным лейтенантом, он, должно быть, от скуки посещал знаменитую школу журналистики под названием «Королевский военный колледж в Сандхерсте».
Ну так и предлагаемый Трампом министр обороны до своей карьеры в СМИ служил в армии. И наверное именно этот факт заставил Трампа выбрать его кандидатуру.

G.G.> Да и вообще мало кто в истории человечества может сравниться с этим журналистом (и художником).

Семинарист кратно круче их обоих по итогу.

G.G.> Да и вообще мало кто в истории человечества может сравниться с этим журналистом (и художником).

Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой. Хуже - только лидеры проигравших держав. Потерять в выигранной войне почти столько же, сколько и проигравшие - это надо было суметь.

U235> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой. Хуже - только лидеры проигравших держав. Потерять в выигранной войне почти столько же, сколько и проигравшие - это надо было суметь.

Этот результат уже был абсолютно предопределён где-то за полвека до того просто всем ходом исторического процесса. Ну совсем абсолютно - лет за 20. Что-то значимо поменять для Британии было уже не в человеческих силах, Аннушка давно пролила масло - причём всех сортов, и подсолнечное, и оливкое, и машинное, и ружейное.
США по ВНП сравнялись с Британской империй уже в 1900. С этого момента вопрос перехода лидерства был лишь вопросом времени и конкретной реализации. Всё еще весьма так долго тянулось - даже по итогам ПМВ, когда геополитическая роль США резко возросла (+ все им должны много-много денег, экономики стран-участниц сильно пострадали и в долгах, в Штатах расцвет и подъём), переход лидерства де-юре не было окончательно оформлен. Новый лидер уже есть, но "еще не проявлен".
ВМВ должна была быть с наибольшей вероятностью войной США (+ может быть еще союзники) vs. Англия+Япония (+ может быть еще союзники), за переустройство Британской империи и слом колониальной системы. В итоге прошли по другому коридору, когда те же самые цели были достигнуты при ином раскладе сил и формальном Союзе. "Даже красивше вышло".

Ну и что тут Черчилль мог бы изменить в сильно лучшую сторону? Поздно. Причём давно поздно.
Англичане начали готовиться к независимости Индии и не только по факту как бы не с 1910-х - "контролируемое падение".

U235> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров
Это началось до Черчилля (потеря Ирландии) и завершилось сильно после Черчилля.
U235> Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой.
Не он, а Британская империя. Войну начал и вел провально Чемберлен. Что мог сделать Черчилль после назначения на пост премьер-министра, чтобы не оказаться лузером?

U235>> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой.

Fakir> Этот результат уже был абсолютно предопределён где-то за полвека до того просто всем ходом исторического процесса.

А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?
Это и отличает лузеров от великих людей - неспособность повлиять на ход событий.

xab> А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?

Во-первых - наличием условий и предпосылок, которые уже были, и были и ранее, но ранее не использовались в достаточном объёме.
После их не стало, поэтому повторить такое развитие на территории России/РФ/СССР уже нельзя, и будет нельзя при любых раскладах следующие лет сто минимум.
В Китае подобный процесс произошёл позже, и где-то к 2010-м этот ресурс так же исчерпан.
В Англии он прошёл парой веков раньше, и при Черчилле уже не было ресурсов для быстрого роста с низкой базы. Все огораживания давно огородились, леса свели еще при Шекспире, угольные и рудные залежи истощились. "Не повторяется такое никогда".


xab> Это и отличает лузеров от великих людей - неспособность повлиять на ход событий.

"...и если случится комета, ты её остановишь взглядом...!" © Нау

Влиять на события любой сколь угодно великий человек может лишь в жёстко заданном коридоре условий. А стенки у коридора реальности очень бетонные.
В т.ч. понимание этого отличает не просто великого, а по-настоящему успешного великого человека. Сталин, например, понимал очень хорошо, а Гитлер - плохо.
Есть чудеса возможные, их иногда удаётся совершить. Есть чудеса невозможные - их не бывает.
Если пациент сломал ногу, и ему двадцать лет, то при умеренно сложном случае хороший врач поставит его на ноги, и снова будет бегать, прыгать, и скакать (ну, в хорошем смысле, хотя как повезёт). Но если точно такой же перелом у 80-летнего - то даже у самого хорошего врача он уже не забегает и не поскачет, и даже как до перелома ходить уже не будет при самых лучших раскладах. Хорошо если будет вообще.

xab>> А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?
Fakir> Во-первых - наличием условий и предпосылок, которые уже были, и были и ранее, но ранее не использовались в достаточном объёме.

Не было никаких предпосылок.
500 лет крестьянской общине и иностранный капитал почти во всех сколько либо значимых промпредприятиях.
Вот все стартовые условия.

Сталин полностью сломал стартовые условия - бетонные рамки реальности, как ты ниже написал.

Fakir> После их не стало, поэтому повторить такое развитие на территории России/РФ/СССР уже нельзя, и будет нельзя при любых раскладах следующие лет сто минимум.

Голословное ничем не подтвержденное утверждение.

Fakir> В Китае подобный процесс произошёл позже,

В Китае процесс пошел в 50-х и теми же сталинскими методами.

Fakir> и где-то к 2010-м этот ресурс так же исчерпан.

Ахренеть.
И сколько нам открытий чудных...
Ресурс исчерпан, а стремительное развитие Китая до сих пор не остановилось, невзирая на все мировые кризисы.
На святом духе развиваются.

Fakir> В Англии он прошёл парой веков раньше, и при Черчилле уже не было ресурсов для быстрого роста с низкой базы. Все огораживания давно огородились, леса свели еще при Шекспире, угольные и рудные залежи истощились.

А чо это только про англию, если речь о британской империи.

У США, кстати тоже был шанс развалиться, если бы не крайне жесткая политика Рузвельта.

1945
Англия - 50 млн
Канада - 12 млн
Австралия - 7,5 млн

Природных ресурсов овер дохрена.

Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.

США - 133 млн.

Fakir> Влиять на события любой сколь угодно великий человек может лишь в жёстко заданном коридоре условий. А стенки у коридора реальности очень бетонные.

Черчиль не сделал нихрена даже в рамках.

xab> 1945
xab> Англия - 50 млн
xab> Канада - 12 млн
xab> Австралия - 7,5 млн
xab> Природных ресурсов овер дохрена.
В середине 20-го века удержать в состав империи доминионы, стремящиеся к независимости? Один из которых целый континент, находящийся на другой стороне шарика, а второй тоже за океаном и экономически уже слился с США?! Я бы хотел посмотреть на этого волшебника!
xab> Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.
Безотносительно. Были националисты, была возможность пропагандировать свои идеи, слушателей многие миллионы. Без шансов, абсолютно. Особенно, если другие сверхдержавы против.

xab> Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.
ее никак невозможно было удержать. Там очень много людей, причем Индия вовсе не монострана. С ее разнообразием никто сравнится не может. Это вообще чудо, что из крупных кусков только Пакистан отвалился. а могла и на 4-5 регионов разделиться.

Канада, Австралия и Новая Зеландия частью британской империи и остались, только возжи приотпустили.

U235> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой. Хуже - только лидеры проигравших держав. Потерять в выигранной войне почти столько же, сколько и проигравшие - это надо было суметь.

Англия просрала Империю организовав ПМВ. А от Черчилля ничего не зависело.
Рузвельт не собирался с ним договариваться - Черчилль зависел по полной. Ситуация очень похожа на ситуацию Англия-Голландия в войнах 1688-1713.

Iva> Англия просрала Империю организовав ПМВ.

Раньше, намного раньше. Ещё когда не смогла привести к порядку взбунтовавшиеся американские колонии. После этого она толком так и не смогла никуда расшириться, хотя в принципе место на глобусе ещё было. Дальше было только постепенное съезжание вниз.
ПМВ — это уже начло агонии.

Iva> А от Черчилля ничего не зависело.

Не особо много, скажем так. Ну он постарался продать Имеперию подороже и сохранив лицо. Но не более того.

Iva>> Англия просрала Империю организовав ПМВ.
Sandro> Раньше, намного раньше. Ещё когда не смогла привести к порядку взбунтовавшиеся американские колонии. После этого она толком так и не смогла никуда расшириться, хотя в принципе место на глобусе ещё было.

Вот зачем такую чушь говорить? Ну вот откуда такое полное игнорирование фактографии? "Исторические факты - да мелочь какая, хронология? А, веком раньше - веком позже."
Даже закрепление англичан в Индии - это когда? Расширения в Индии вплоть до киплинговских времён? Передел и отъём французских колоний по итогам англо-французских войн и наполеоники, Название "Родезия" что-то говорит? Заселение и освоение Австралии и Новой Зеландии? (что Австралия мало что значила в английской колониальной экономике викторианского периода - то отдельная история с кучей причин; но в конце концов, один Резерфорд чего стоил)

Отлично и динамично она продолжала расширяться долго после отпадения североамериканцев.

Fakir>> Во-первых - наличием условий и предпосылок, которые уже были, и были и ранее, но ранее не использовались в достаточном объёме.
xab> Не было никаких предпосылок.
xab> 500 лет крестьянской общине и иностранный капитал почти во всех сколько либо значимых промпредприятиях.
xab> Вот все стартовые условия.


Путать проблему и предпосылки - это нечто.

xab> Сталин полностью сломал стартовые условия - бетонные рамки реальности, как ты ниже написал.

Можно - не по правилам, но как бы так можно сделать - заменить шахматиста на другого в ходе партии. Но на момент замены на доске будут те же самые фигуры, ими и играть. От нового шахматиста не появится третий и четвёртый конь, и не восстановится уже проигранный материал.


xab> Ресурс исчерпан, а стремительное развитие Китая до сих пор не остановилось, невзирая на все мировые кризисы.

"Глаза есть - видеть нет". Стремительное - остановилось, и уже достаточно давно. Общеизвестный факт. Роста по 10-15% уже нет и не будет.
Точно так же в СССР никогда не повторялся и не мог быть повторён сверхрост Индустриализации и первых послевоенных пятилеток.
Это абсолютная норма.

Изучайте модель Солоу, всем советую - она при всей простоте и даже примитивности рулит как наглядная иллюстрация ключевых фундаментальных закономерностей, позволяет постичь дао и открыть пару чакр. Очень многое становится прозрачным - то, для чего в противном случае нужны тома мутно написанной политэкономии.


xab> А чо это только про англию, если речь о британской империи.

Потому что она локомотив и средоточие. ВНП метрополии половина общеимперского на 1913, раньше была даже больше пожалуй. Тем более что значительная часть колониального ВНП тоже завязана на метрополию.

xab> Природных ресурсов овер дохрена.

Уже не то. Не такие "лёгкие" и концентрированные. Это важно.
Как в Америке нефть при Рокфеллерах и нынешний сланцевый нефтегахз - вроде и много, а не то.


xab> США - 133 млн.

Есть численность - и численность. Не все йогурты одинаково полезны.

xab> Черчиль не сделал нихрена даже в рамках.

Commonwealth не существует, не, и никакого влияния? Фунт окончательно потерял роль в расчётах, британская финансовая система не №2 в мире?
А самое главное - произошло крушение монархии, национализация капиталов или хотя бы земель?

U235>>> Просрать Империю, над которой не заходило солнце, и оставить от неё лишь один жалкий остров, от которого в мире более ничего не зависит - это, конечно, сильно. Черчилль - один из главных лузеров Второй Мировой.
Fakir>> Этот результат уже был абсолютно предопределён
xab> А чем было предопределенно взрывное развитие СССР?
Демографией. В СССР народу ещё было хоть отбавляй. И это было в массе молодое крестьянское население, привыкшее довольствоваться малым и к тяжёлому физическому труду.

А что У. Черчилль мог бы сделать вот в той ситуации, в которой он оказался? Я даже не говорю о 1940-х, допустим, ещё в 1930-х, до Войны.

pkl> А что У. Черчилль мог бы сделать вот в той ситуации, в которой он оказался?


У него хватило ума отдать приказ о начале планирования операции "немыслимое". Видимо, ему было мало приключений за годы его премьерства.

Amoralez> У него хватило ума отдать приказ о начале планирования операции "немыслимое". Видимо, ему было мало приключений за годы его премьерства.

так война между СССР и США - это последняя надежда Британской империи. Только в этом случае штаты были бы вынуждены прекратить разборку Империи.

поэтому у него и такая Фултоновская речь. те же цели - стравить США и СССР.

Iva> поэтому у него и такая Фултоновская речь. те же цели - стравить США и СССР.

В целом, ему это - удалось, но тем не менее, б. Британскую Империю, ч.н. - "прибрали к рукам" оставив "хозяевам" только сам остров и амбиции.

Amoralez> У него хватило ума отдать приказ о начале планирования операции "немыслимое". Видимо, ему было мало приключений за годы его премьерства.
А что такого в том, чтобы планировать разные ситуации в будущем? Это как раз к другим вопрос они встав с утра вдруг решают после обеда начать войну ничего не распланировав и изучив.

s.t.> А что такого в том, чтобы планировать разные ситуации в будущем?

Там одним только планированием не ограничились. Всё порушили американцы, которые не захотели таскать "каштаны из костра" для дорогого английского друга. Без них этот план можно было сразу же отправлять в архив/корзину.

Amoralez>> У него хватило ума отдать приказ о начале планирования операции "немыслимое". Видимо, ему было мало приключений за годы его премьерства.
Iva> так война между СССР и США - это последняя надежда Британской империи. Только в этом случае штаты были бы вынуждены прекратить разборку Империи.
Iva> поэтому у него и такая Фултоновская речь. те же цели - стравить США и СССР.
А в итоге получилось, что США и СССР переиграли Британию /Суэцкий кризис/ и демонтировали к общему удовольствию. Хм...

Так что и как он мог сделать? Или вообще нельзя было сделать ничего? Вопрос далеко не праздный, потому как сейчас Россия мне очень здорово напоминает все вот эти великие европейские империи тогда, не только Британскую. Т.е. не получится ли так, что и нас аналогично разберут. Допустим, США с Китаем.

pkl> .... Т.е. не получится ли так, что и нас аналогично разберут. Допустим, США с Китаем.

Тут удивительно то, что это до сих пор не случилось...
Возможно, дело в жадности Запада.