Флуд и флейм по спецоперации на Украине

riven-mage> ... демонстративный удар атакамсами сразу после публикации доктрины сдерживания ... прочитывается ...: "ваша доктрина блеф, мы абсолютно уверены".

Видимо наверху еще сохранилась вера в грозные бумаги, которые образумят НАТО. ПМСМ зря ее вообще одну опубликовали, без реальных движений в тему ответа она просто сыграла в минус, бо противник нагл и безответственен.

riven-mage> Такое послание ... требует оперативного и даже жестокого ответа.

Ну что же, ждем ответного удара по какой либо части ВСУ глубоко на Правобережье.

m.0.> Видимо наверху еще сохранилась вера в грозные бумаги, которые образумят НАТО.

может и сохранилась, а может НАТО уже не торт, и основной реципиент месседжей всякие Бразилии с Индиями и прочими странами бывшего третьего мира.

Н-12> может и сохранилась, а может НАТО уже не торт, и основной реципиент месседжей всякие Бразилии с Индиями и прочими странами бывшего третьего мира.

В данном случае ответ на месседж был дан даже до того, как месседж был официально отправлен и ответ сообщал, что-то вроде: "если вы в дальнейшем не намерены соблюдать ряд джентельменских соглашений, то придется нести за это материальную ответственность в виде увеличения цены содержания Украины"
Замечу, что насколько помню, удары по энергетике и до того никогда не начинались просто так.

m.0.>> Хе, ПМСМ ошибаетесь, бо "... а табачок врозь!" - просто и без затей повесят кредитом на Украину...
drsvyat> Кредитоспособность клиента такая, что врят-ли можно рассчитывать на их возврат.

Сейчас да, но будьте уверены, запад все запишет и Украине ничего не простит и после окончания войны (независимо от ее результата) предъявит. И власти им будут платить. Пример по памяти: по долговым бумагам (собственности) французских инвесторов времен РИ союз \ Россия отстегнула больше 100(?) лямов зеленых рублей, а прошло более полувека.

drsvyat> Суммы, в которые обходится Украина ... все равно выводит кредиторов в чистый минус...

Сейчас в крайнем случае просто спишут на мышей (политические форс мажоры и войну) и копаться глубоко в теме не будут, но после войны - 100% потребуют вернуть, см. выше. Это у нас отношение к любой собственности часто как к халяве, а на западе нет, там это основа (особенно если кредиты есть от частных банков) и они за свою копейку удавятся, проценты начислят и поэтому будут биться до конца. И скажем так - в суде они это умеют делать.

Энергосистема-то не оппонента, а барашков на заклание.
Это их судьба, страдать за профит американского хозяина.

А получение профита при наличии 100 дальнобойных ракет и зеленого света по их применению, да тут такие перспективы... например, с ударами по НПЗ мы уже смирились (заиграно), теперь предлагается смириться с ударами атакамсами/шэдоу по "старой территории", следующим шагом оппонент это дело совместит, а в зоне досягаемости ракет половина нашей нефтепереработки, а оппонент нефтепродукты экспортирует... дальше понятно.

Американцы будут эскалировать, зарабатывать максимум и снова эскалировать, чтобы снова заработать.
(да, при Трампе тоже)
Думаю что дело всё равно придет к необходимости хотя бы разового ядерного удара.
От нас зависит лишь, с каким количеством потерь мы подойдем к этому моменту.
ИМХО лучше применить сейчас, пока НПЗ* целые.

(вместо НПЗ* подставь любую отрасль)

m.0.> Сейчас в крайнем случае просто спишут на мышей (политические форс мажоры и войну) и копаться глубоко в теме не будут, но после войны - 100% потребуют вернуть...
И много вернули разные африканские демократии? И много ли долгов повесили США скажем на Афганистан? Тут не все так просто.

riven-mage> Энергосистема-то не оппонента, а барашков на заклание.
??? Без энергетики встанет экономика, без экономики нет возможности воевать, значит в Украину придется вкладываться гораздо больше для продолжения войны, сильно больше, чем требуют расходы на просто закрытие дефицита электроэнергии.

riven-mage> (вместо НПЗ* подставь любую отрасль)
Только не надо эти сказки рассказывать мне, я живу в регионе на который не действует ни один запрет. И мне любопытно, какие отрасли народного хозяйства наглухо убили обстрелами в Крыму.

m.0.>> Видимо наверху еще сохранилась вера в ... бумаги, которые образумят НАТО.
Н-12> ... может НАТО уже не торт, и основной реципиент месседжей всякие Бразилии с Индиями и прочими странами бывшего третьего мира.

Слишком сложная (непонятная) мысль в контексте нынешней ситуации.

drsvyat> без экономики нет возможности воевать
Для войны до последнего украинца? Самое то. Мирная экономика целям американского хозяина только мешает, ибо демотивирует украинцев идти в окопы.

drsvyat> какие отрасли народного хозяйства наглухо убили обстрелами в Крыму
В Крыму есть интересные американцам отрасли, убийство которых принесет им профит?

m.0.>> Сейчас в крайнем случае просто спишут на мышей (политические форс мажоры и войну) и копаться глубоко в теме не будут, но после войны - 100% потребуют вернуть...
drsvyat> И много вернули разные африканские демократии? ...

Видимо как и всюду - в обмен на политическое влияние в рамках западного тренда + закупки вооружения, обучение элит, доступ (контроль) сми и т.д.

drsvyat> ... И много ли долгов повесили США скажем на Афганистан? ...

Хе, ну там по сми вообще была золотая жила - например амеры очень хорошо вложились в автодороги, но их стоимость по бумагам оказалась такой нескромной, что далее копать не стали. Требовать долги (если есть) в такой ситуации видимо посчитали что не стоит, чревато. Кроме того, часть помощи шла как безвозмездная - США богатая страна, могут себе позволить.

drsvyat> ... Тут не все так просто.

Естественно, это политика (сиречь торговля).

m.0.> США богатая страна, могут себе позволить

Мягко сказано.
США страна, печатающая мировую резервную валюту.
Американские расходы оплачиваются всем остальным миром, для них самих всё бесплатно.

Разговоры, что финансирование Украины и прочих бантустанов это тяжкое бремя - смешны.
Для американцев война суть идеальная пилорама, огромных масштабов и полностью за чужой счет.

riven-mage> Американцы будут эскалировать, зарабатывать максимум и снова эскалировать, чтобы снова заработать.
riven-mage> ... при Трампе тоже
riven-mage> Думаю ... всё равно придет к необходимости хотя бы разового ядерного удара.

Слишком мрачно и прямолинейно, хотя в долгую возможно и имеет некоторые шансы к реализации. За НПЗ замечание - если уничтожат ридные НПЗ, цены на мировом рынке на бензин, дизтопливо, авиакеросин и мазут неизбежно вырастут и американские производители будут в шоколаде, а вот президент - нет, бо при этом неизбежно поднимутся и в США. Поэтому будут на ощупь (количеством Р ударов) искать баланс.

riven-mage> Ничего не значило: адресат месседжа изначально не существует.
нет. Адресат - партия войны в нато.
riven-mage> Для США Украина расходный материал, чем украинцам хуже, тем красивее картинка для CNN.
Не совсем.
Убитая энергетика - это в первую очередь
- остановившиеся производства оружия. Компонентов, деталей, корпусов - чего угодно. Всё требует энергии. На генах можно выжить сутки максимум, а потом всё равно встать колом.
То есть, нато надо резко увеличивать поставки
Во-вторых - это
- прекращение подачи тока на ЖД. Электровозы не могут тянуть гору оружия на восток - всё надо везти тепловозами и фурами. Это нагрузка на 30+ лет убиваемые и так автодороги, это нагрузка на оставшийся НПЗ, который тоже можно раз2.71бать. И опять же, это необходимость кратно подымать поставки топлива в 404.

То есть, цена войны для запада резко растёт. А это очень существенный момент.
Можно, конечно, положить на рост цены и оставить поставки прежними, но тогда продвижение войск рф ускорится.

riven-mage> А получение профита при наличии 100 дальнобойных ракет и зеленого света по их применению, да тут такие перспективы...
Да, это их способ сделать войну дороже для нас.
Но! Но см выше - это не обнуляет их убытки. И война для них также может быть убыточна.
А для нас задача - выжить. Потому понятие "убыточности" войны для нас не столь критично, как для них. Действовать следует именно в плане максимально возможного удорожания для запада перспективы продолжения конфликта. Никакие демонстративные взрывы скалы в океане или иное отмораживание своих ушей тут не роялит от слова совсем. А, к примеру, отключение оставшихся АЭС от сети путём добивания оставшихся подстанций и погружение руины в полный блэкаут, с одновременным ударом по нефтепереработке и портам - оочень даже роялит.

>Разговоры, что финансирование Украины и прочих бантустанов это тяжкое бремя - смешны.
>Для американцев война суть идеальная пилорама, огромных масштабов и полностью за чужой счет.
Свежо питание, да серется с трудом
Я к тому, что рядовые американцы, к сожалению, не знают, что "ничего не стоит".
Трамп потому и выиграл, что холодильник победил телевизор. Траты сотен ярдов за руину оставляют дыры в бюджетах муниципалитетов, которые и раньше-то не сказать чтоб жировали. сша и так уже 3 десятка лет не умеют жить по средствам, живут в долг (причем, уже в долговой петле сидят), а тут еще такой ветер в кармане. Ранее хоть реинвестирование нефтебаксов было двигателем. А теперь - и рф забрало своё, и арабы ищут, куда б перевложиться...
И в итоге сами штатовцы втихую мотают жить в более дешевых местах, откуда их уже начали выдворять.

m.0.> Видимо наш мощный ответ на удар противником 6 ракетами по территории Брянской обл. пока не готов. Подождем.

Видимо чисто технологически не успевают за сутки согласовать цели и организовать удар. Во вме прошлые разы, в том числе и когда мост в Крым взорвали, удар тоже никогда не следовал прям на следующий день

Дем> Уже не только предоставили, но и ударили.

У нас антиправительственные источники уже публикуют вот такую аналитику:

---

Недавно русские обновили свою ядерную политику, заявив, что они рассматривают атаки посредников по своей территории как совместные действия как посредника, так и спонсора. Эта мера была, очевидно, направлена ​​на то, чтобы удержать НАТО от нападения на них, используя Украину в качестве боксерской перчатки. Однако здесь важно помнить, что режим Зеленского не является — или, по крайней мере, не всегда — боксерской перчаткой.

Украина на самом деле имеет большую стратегическую агентность и "виляет собакой" своих спонсоров в той же степени или даже больше, чем она фактически служит лояльной марионеткой. И единственный способ выиграть эту войну, который Зеленский когда-либо имел - это развязать более масштабную войну между НАТО и Россией, что дало бы ему и его режиму некоторую надежду на выживание через победу НАТО. Таким образом, он последовательно стремился разжечь именно эту войну. Что приводит нас к вчерашнему вечеру.

Во-первых, Украина, вероятно, подбросила историю в New York Times — лояльному изданию, которое, как можно было ожидать, будет носить воду для Зеленского, и которое странным образом сохраняет престиж официальной газеты — о том, что Соединенные Штаты дали им разрешение атаковать российскую территорию до 2014 года с помощью ATACMS. Насколько я могу судить, эта история была просто ложной — администрация Байдена не принимала такого решения, и любые обсуждения по этому вопросу включали очень ограниченное разрешение, ограниченное пограничным районом Курска, а не какое-то всеохватывающее добро.

Теперь о первом ящике. Украина никогда не была наказана своими спонсорами даже за самые вопиющие нарушения соглашений с конечными пользователями оружия. Это те же самые люди, которые прямо заявили, что русские обстреливали центр Донецка из 155-мм артиллерии стандарта НАТО. Им все равно. И по какой-то причине НАТО последовательно отказывалось публично отречься от них, независимо от их поведения. Так что эта история NYT послужила для того, чтобы заставить НАТО по крайней мере согласиться с их планом, и ЧРЕЗВЫЧАЙНО ясно дать понять русским, что их последующие действия были полностью поддержаны НАТО.

Что критически важно, украинцы могли бы затем перейти к следующему этапу своего плана независимо. Советники НАТО не следят пристально, не говоря уже об эксплуатации, украинских систем GMLRS. В отличие от более сложного оружия, такого как Storm Shadow, ВСУ могут делать с ними все, что захотят, и их небольшой запас оставшихся ракет ATACMS, зарезервированных на черный день.

Затем, за несколько часов до того, как Путин должен был официально подписать этот документ по ядерной политике, украинцы выпустили несколько ракет ATACMS по складу боеприпасов в Брянской области — крупной, статичной цели, для поражения которой не требовалось сложных средств разведки и наблюдения. Это было направлено на создание максимально возможной и публичной провокации, способом, который был четко обозначен в новой российской политике как совместная атака НАТО и Украины, посредством простого метода создания чрезвычайно большого взрыва. И когда эта атака была в значительной степени отражена без нанесения значительного ущерба (ничего не появилось на FIRMS, среди прочего), они наводнили интернет видео с других инцидентов, чтобы создать у общественности иное впечатление, и даже опубликовали редкое официальное видео стрельбы пусковых установок.

Это вторая коробка. Здесь явно подразумевалось, что русские теперь загнаны в угол в ответ на НАТО за столь вопиющее нарушение их красных линий, что спровоцирует Третью мировую войну и спасет шкуру Зеленского. К сожалению для Зеленского, Путин не идиот, и он не клюнет на такой элементарный гамбит. И единственное, что ему нужно сделать, чтобы сорвать весь этот запутанный план, это... ничего! Русские сейчас побеждают на фронте и они ничего не выиграют, а потеряют очень многое, если начнут более масштабный конфликт.

Пока это не станет тенденцией — а именно для этого и существуют душераздирающие дипломатические ноты и приходящая администрация Трампа — это просто очередной глупый план Зеленского втянуть НАТО и Россию в войну друг с другом. Все важные люди знают это, и никто не попадется на это дурацкий мат и не начнет Третью мировую войну.

FN. Немного примечательно, что украинцы, похоже, накосячили со временем и начали атаку до того, как Путин фактически подписал обсуждаемый документ - возможно, их смутила холодная официальная реакция на статью NYT, и они решили сдвинуть сроки? В любом случае, это дает Путину лёгкий легалистский выход.

---

Агент Кремля, не иначе.

riven-mage> Думаю что дело всё равно придет к необходимости хотя бы разового ядерного удара.

Вот я с тобой согласен в этом. Да, не все такую точку зрения поддерживают, есть такое. Но с моей точки зрения пока не ударим - нас будут шаг за шагом прогибать больше и больше.

U235> Видимо чисто технологически не успевают за сутки согласовать цели и организовать удар...

А не надо с этим делом торопиться - пусть ссутся и думают, что и где им прилетит. Не зря ООН (Дюжаррик) сразу принялась вопить о всеобщей деэскалации, и Макрон вон Путина к тому же призывает - "давайте пожалуйста полную деэскалацию, а то страшно чот ..."
А те кто готовы ставки повышать до бесконечности, сами-то готовы пойди на фронт по мобилизации (а она уже будет не частичной тогда), а баб на заводы - снаряды и мины точить? А то "мы ядеркой вдарим, а сами в отпуск в Тай..."

m.0.> американские производители будут в шоколаде, а вот президент - нет, бо при этом неизбежно поднимутся и в США. Поэтому будут на ощупь (количеством Р ударов) искать баланс.

(хмыкнув)
Это если рассчитывать, что решения руководство нынешнего запада принимаются исключительно на основе здравого смысла - а реальность нам показывает, что это далеко не так.

Байден в первый же день своего пребывания на посту президента запретил строительство нефтепровода Keystone XL из Канады в Штаты (причем большей частью он был уже построен, оставался только кусок на американской территории) - а разрешение на его строительство в свое время дал (догадайтесь с трех раз) Трамп, тоже в первую неделю своего президентства.

Формальная причина - "климатическая повестка", протесты эколухов и прочих местных индейцев.
Сейчас эту нефть вместо трубопровода возят по ж.д. и танкерами (что понятно сказывается на себестоимости) и на итоговой цене нефтепродуктов, и очень сомневаюсь что Трампу в его уже нынешнее президентство дадут разблокировать этот проект.

m.0.>> Видимо наш мощный ответ на удар противником 6 ракетами по территории Брянской обл. пока не готов. Подождем.
U235> Видимо чисто технологически не успевают за сутки согласовать цели и организовать удар. Во вме прошлые разы, в том числе и когда мост в Крым взорвали, удар тоже никогда не следовал прям на следующий день

И правильно, враг должен насладиться ожиданием.

m.0.>> Видимо ... ответ на удар противником 6 ракетами по территории Брянской обл. ... не готов.
U235> Видимо чисто технологически не успевают за сутки согласовать цели и организовать удар...

Удар одновременно таким количеством ОТР по целям на территории любого из противников во времена холодной войны практически означал перевод их СЯС в готовность № 1 и последующее быстрое начало ТМВ. Тогда отсчет шел максимум на десяток - другой минут. Сейчас прошли почти сутки и что, в ГШ разучились готовиться к подобному сценарию (ракетной атаке)? Не сильно в это верится.

U235> ... Во прошлые разы, в том числе и когда мост в Крым взорвали, удар тоже никогда не следовал прям на следующий день.

Хе. Ну что же, тогда все не так плохо: "Есть еще порох в пороховницах!".

m.0.> Удар одновременно таким количеством ОТР по целям на территории любого из противников во времена холодной войны практически означал перевод их СЯС в готовность № 1 и последующее быстрое начало ТМВ.

Массированный ответный и ответно-встречный удар - дело быстрое. Там же все планы заранее заготовлены и цели по ракетам распределены. Только кнопку в чемоданчике нажать - и понеслось. Вы бы наблюдали гриб в центре своего города одновременно обугливаясь в процессе даже не успев узнать, из-за чего началось. Ну а ограниченный удар, который заранее не запланирован и не подготовлен - вот он как раз подготовки требует, т.к. заранее цели и наряд средств на их уничтожение не спланированы.

DustyFox> И правильно, враг должен насладиться ожиданием.

Хм, оригинально. Правда у противника логика может быть более сермяжная и простая: раз в реале ответного удара не последовало, не пора повторить? Но ладно.

S.I.> Не после, а за 7 часов до её подписания.
Да это-то пофиг, такие документы вдруг не пишутся и не принимаются.
Ну и не надо тут путать доктрину и указ, это разные документы, хоть и связанные