Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма

E.V.> Это смотря в какие годы.

ну, я могу говорить о конце 70-х и начале 80-х, раньше не застал.

E.V.> Вообще-то советский коньяк "Армения" крыл все французские коньяки, как бык овцу.
E.V.> Легендарный в народе коньяк "Наполеон" по сравнению со многими отечественными был так себе дерьмецо.
E.V.> Мода кичиться икрой на столе появилась где-то в 70-х.

я ведь не утверждаю, что вот это дикое стремление к буржуйскому было сколько нибудь оправданным, начиная с пресловутого Наполеона, который да, прям не очень, и заканчивая полиэтиленовыми пакетами с принтами и каталогами товары почтой.

но оно было.

и были люди, которые на дефиците делали большие деньги, и было расслоение, и неравное, воспринимаемое несправедливым, распределение, и было расхождение, все большее и большее, обещанного/ожидаемого с реальностью, и недовольство партией и советской властью, которые все это допускают/поощряют и сами в первых рядах.

и мне все больше кажется, что все это было подстроено.

Н-12> и мне все больше кажется, что все это было подстроено.

И не надо стесняться подобных мыслей.

Здесь некоторые теоретики пытаются представить СССР как нечто единообразное от момента возникновения и до самого распада.

На "эпоху Сталина" пришлись самые тяжелые годы: предвоенные, военные и послевоенные. За эти годы СССР совершил количественный и качественный скачок.
Беды СССР начались после смерти Сталина, при Хрущеве.
Разогнаны МТС, значительно снижена эффективность колхозов. Порушена сталинская система планирования и управления экономикой. Нанесен непоправимый вред самой идее социализма и коммунизма. При Брежневе исправили лишь кое-что, остальное все осталось хрущевское, а кое-что еще и усугубили. Каких великих достижений можно было ждать при подобном положении?

Н-12>> и мне все больше кажется, что все это было подстроено.
E.V.> И не надо стесняться подобных мыслей.
E.V.> Беды СССР начались после смерти Сталина, при Хрущеве.
А это кому что нравится. Нравится за всем этим видеть целенаправленное антикоммунистическое вредительство - пожалуйста. Нравится видеть банальную некомпетентность управления и коммунистическую косность - тоже пожалуйста. У нас этот....как его... ах, да, плюрализм, прости осподи...
Только спорить не надо попусту, поскольку достаточно весомых аргументов ни у кого нет, а недостаточно весомых - слишком много, хоть пруд пруди....

E.V.> Беды СССР начались после смерти Сталина, при Хрущеве.

Да, стоило перейти от экономики военного времени к экономике мирного - так сразу выяснилось, что СССР для такой задачи не предназначен и решать ее не умеет и не может.

Мирное время и требования мирной жизни СССР и погубили. Перестроиться с экономики военного времени он не смог.

Ну и вымирание русского (вкл У и Б) крестьянства тоже сыграло свою роль. Приток из села упал и привычные методы решения проблем - перестали работать.

А экономить трудресурсы и тем более перераспределять - противоречило всей советской системе мотивации и распределения благ из общественных фондов потребления.

В.Б.> Только спорить не надо попусту, поскольку достаточно весомых аргументов ни у кого нет, а недостаточно весомых - слишком много, хоть пруд пруди....

Весомых аргументов уже вполне достаточно, только кое-кто в упор не хочет их видеть.
И почему ты это пишешь мне, а не тем, кто здесь по сотому разу раскручивает историческое вранье?
P.S. Вот он, один из них, выше уже отметился. Им хоть ссы в глаза...

E.V.> Весомых аргументов уже вполне достаточно, только кое-кто в упор не хочет их видеть.
Это лично для вас они весомые, а для кого-то нет.
E.V.> И почему ты это пишешь мне, а не тем, кто здесь по сотому разу раскручивает историческое вранье?
А я не именно вам пишу, а просто комментирую вопрос.
А что Враньё и что Правда - сие нам неизвестно. Есть только суждения отдельных лиц. К тому же, они у нас за последние лет сто+ несколько раз менялись местами на самом высоком уровне. Что тогда говорить о простых гражданах?

В.Б.> А что Враньё и что Правда - сие нам неизвестно. Есть только суждения отдельных лиц.

Гм...
А таблица умножения - правда? Или сие нам неизвестно?

E.V.> А таблица умножения - правда? Или сие нам неизвестно?

Вы в курсе, что для комплексных чисел, привычная вам таблица умножения ограниченно применима?
А для натуральных числе, привычная вам таблица умножения - правда без сомнения.

В.Б.>> А что Враньё и что Правда - сие нам неизвестно. Есть только суждения отдельных лиц.
E.V.> Гм...
E.V.> А таблица умножения - правда? Или сие нам неизвестно?
Арифметика - это точная наука. А история - неточная наука, если наука вообще. Есть исторические факты, многие из которых - бесспорны (многие, но не все!). А история - это метод интерпретации исторических фактов. Недаром, Исто́рия - от др.-греч. ἱστορία, букв. — «расспрашивание»; «сведения, которые были получены путём расспросов» - какая уж тут "наука" ...

ttt>> Блестящее признание что за душой у человека ничего
Н-12> не все решается деньгами, есть вещи, и их довольно много, которые за деньги не купить.

Это верно в ряде случаев, но никак не в данном случае.

Практически все в России 90-х 2000х было. Были кадры, были оборудованные, пусть не полностью, заводы, были каналы сбыта, были транспортные пути.

Страна производила вполне современные автомобили. Были устранимые проблемы с качеством и объемом выпуска. Денег на это в стране было с избытком

Не было желающих среди нуворишей вкладываться в производство. И сейчас таких не очень.

ttt>> Дайте мне десяток миллиардов нерусских и я организую выпуск.
Н-12> то есть у Вас денег нет, но Вы уверены, что сможете организовать производство автомобилей, в отличии от тех, у кого они были и есть, но они не смогли.

Ну то есть пустая демагогия, мыльные пузыри из слов. Я другого и не ожидал.

Человек которому есть что сказать по сути - говорит. Человек которому сказать нечего начинает нести околесицу

"А вот ты бы сам попробовал завод построить (в космос слетать, на дно Марианской впадины спустится" и тп

Убогая демагогия.

ttt>> Но разговор идет за что работали и работают люди. Ну назовите это "материальные блага".
ttt>> Так больше устраивает?
Н-12> не, потому что Вы низводите человека до безмозглого потребителя, которому только материальные блага и побольше и нужны.

Неправда. Я сказал то что есть на самом деле. А вы высасываете из пальца всякие "только", "низводить добезмозглого потребителя". Приятно спорить с самим собой? Еще раз для фантазеров. Главный побудительный мотив работы абсолютного большинства людей материальные блага. Вы сколько угодно можете низводить людей до безмозглых идеалистов, работающих ради удовольствия. Странных теорий полно в мире.

ttt>> Или будете мозги людям пудрить про отсутствие средств у российских буржуа 90-х-2000х?
Iva> не было у них капиталов. Залоговые аукционы не просто так появились. Не было у российских капиталистов средств, чтобы что-то покупать.

Понятно, сотни миллиардов долларов, вывезенных из России за эти годы - это средства собранные старушками в очередях. Сегодня вы в ударе. Нисчастные нищие новорусские..

Смешно.

ttt> Это верно в ряде случаев, но никак не в данном случае.

конкретно касательно производства автомобилей в России.
российским предпринимателям отказали в приобретении Опеля и Вольво.
хотя они предлагали денег в два раза больше цены, по которой концерны в итоге продали.

ttt> Практически все в России 90-х 2000х было. Были кадры, были оборудованные, пусть не полностью, заводы, были каналы сбыта, были транспортные пути.

то сейчас Вы обвиняете СССР в том, что в 80-х в стране было все для производства современных автомобилей, а производили автомобили конца 60-х?

ttt> Страна производила вполне современные автомобили.

я уже спрашивал, какие автомобили СССР производил без иностранных технологий.
не вполне современные, а любые.
подтвердить свое утверждение перечнем моделей/заводов можете?

не можете.

к чему это бла-бла-бла?

ttt> Не было желающих среди нуворишей вкладываться в производство.

ложь.
покойному Б.Н. Немцеву, молодому, как любил говорить Б.Н. Ельцин, реформатору, выделили средства на производства современных российских автомобилей на АЗЛК.
в итоге пшик, сборка небольшого количества из машинокомплектов.
а Б.Н. Ельцин, кмк, вполне искренне верил, что достаточно дать денег и автомобильное производство самозародиться.


ttt> Ну то есть пустая демагогия, мыльные пузыри из слов. Я другого и не ожидал.

да не, призывы дайте мне денег, и вам Луну с неба достану, это не демагогия.
это покушение на мошенничество.
мечта найти идиота, который вывалит запрашиваемые десять миллиардов чего-то там, индивидууму под честное слово без какого либо подтверждения способности осуществить обещнное.

ttt> Человек которому есть что сказать по сути - говорит. Человек которому сказать нечего начинает нести околесицу

так скажите уже :

- какие автомобильные производства Вы уже запустили?
- какие современные автомобили производились на момент убийства СССР?
- какие автомобильные производства СССР удалось наладить без приобретения, тем или иным способом, иностранных технологий и оборудования?

хватит нести околесицу типа сам я этого никогда не делал и даже не знаю как, но уверен, что очень легко

смешное и жалкое зрелище, чесслово.

ADP>>> Если бы не платили среднюю, народ бы взбунтовался.
ttt>> А если бы заставляли работать босиком еще быстрее. В чем смысл этих "если бы"?
ADP> Ты (наверное уже Вы) просто демагогией занимаетесь! Среднюю платил не колхоз, среднюю платил завод.

Ты (наверное уже Вы) значит не демагогией занимаетесь? Какая разница кто платил, если люди получали нормальные деньги за свою работу? Не было в СССР нищих мексиканцев работать временно на уборке урожая за копейки. Поэтому работали за рубли. Чем это плохо?

ttt> Главный побудительный мотив работы абсолютного большинства людей материальные блага.

то есть Вы уверены, что любовь, любознательность, радость творчества, эмпатия, то же честолюбие и прочие подобные побудительные мотивы - ложь, которой прикрывают самые низменные инстинкты?
я даже не знаю что сказать, Вы ж все равно не поверите.

ttt>> Да и откуда взяться у голопанов? Мил человек, потому что у меня денег на выпуск нет. Дайте мне десяток миллиардов нерусских и я организую выпуск.
ADP> Не организуете?! Что Вы лично организовали в такой сверхконкурентной области, как автомобилестроение?!!

Отвечать не на что. Как обычно антисоветчикам возразить по существу нечего. Начинается околесица "что вы лично". Я лично? Я лично показываю что Россия остается неразвитой потому что люди с деньгами в ее развитие не вкладывали и вкладывают. А нелепые вопли "что ты сделал" меня расстраивают мало.

ADP> Не надо оскорблять людей.

Хорошо, будем сдержаннее.

ttt>>Никакой "значительной степени" не было. Городские выполняли работу американских поденщиков с минимумом квалификации. То есть несколько недель уборочной.
ADP> Значительная степень — это значит, что без них, концы с концами не сходились.

Не сходились. Не спорю. Но откуда "значительная степень"? В размере отработанного рабочего времени их доля была невелика. Проценты. И только в некоторых культурах.

Н-12> то сейчас Вы обвиняете СССР в том, что в 80-х в стране было все для производства современных автомобилей, а производили автомобили конца 60-х?

В какой то степени так. Не хватало современного оборудования. Были проблемы с качеством. Уравниловка подрывала стимулы. Ну так карты в руки новым капиталистам вложится и обновить.

Но не стали тогда и не хотят сейчас.

ttt>> Страна производила вполне современные автомобили.
Н-12> я уже спрашивал, какие автомобили СССР производил без иностранных технологий.

Вы опять меняете плоскость разговора.

Плохой СССР. Вот его не стало. Так докупайте технологии и делаете хорошее. Но никто не стал вкладываться.

Н-12> не вполне современные, а любые.
Н-12> подтвердить свое утверждение перечнем моделей/заводов можете?
Н-12> не можете.
Н-12> к чему это бла-бла-бла?
ttt>> Не было желающих среди нуворишей вкладываться в производство.
Н-12> ложь.

Во во. Это вы лжете. Кто вложился?

Н-12> покойному Б.Н. Немцеву, молодому, как любил говорить Б.Н. Ельцин, реформатору, выделили средства на производства современных российских автомобилей на АЗЛК.

Вот те на. Немцов стал капиталистом.. Ему выделили деньги. Может не тому выделили? Может вообще не надо было выделать, а защитить тех кто свои деньги вложил бы?

Еще раз, хотя наверное безнадежно

Никто из нуворишей вкладываться в развитие технологий не стал. А государственные деньги не свои. Привычнее разворовать.

Н-12> в итоге пшик, сборка небольшого количества из машинокомплектов.
Н-12> а Б.Н. Ельцин, кмк, вполне искренне верил, что достаточно дать денег и автомобильное производство самозародиться.
ttt>> Ну то есть пустая демагогия, мыльные пузыри из слов. Я другого и не ожидал.
Н-12> да не, призывы дайте мне денег, и вам Луну с неба достану, это не демагогия.

Послушайте, дайте ссылку, где я говорил "дайте мне денег, и вам Луну с неба достану№ или признайтесь что вы просто мелкий шулер

ttt>> Главный побудительный мотив работы абсолютного большинства людей материальные блага.
Н-12> то есть Вы уверены, что любовь, любознательность, радость творчества, эмпатия, то же честолюбие и прочие подобные побудительные мотивы - ложь, которой прикрывают самые низменные инстинкты?

Вы вообще кто? Иммигрант что ли? Как жить в России и не знать такого слова как "главный"?

Но в общем все в струю. Возразить по существу людям нечего.

ttt> Послушайте, дайте ссылку, где я говорил "дайте мне денег, и вам Луну с неба достану№ или признайтесь что вы просто мелкий шулер

пожалуйста :

ttt> Дайте мне десяток миллиардов нерусских и я организую выпуск.

E.V.>> Беды СССР начались после смерти Сталина, при Хрущеве.
Iva> Да, стоило перейти от экономики военного времени к экономике мирного - так сразу выяснилось, что СССР для такой задачи не предназначен и решать ее не умеет и не может.

Неверно как обычно.

СССР такие задачи вполне решал, но медленнее чем военные.

В квартиры людей переселял, производство продуктов увеличил, но делал это медленнее чем надо было. Верхушка забронзовела и не поняла остроту проблемы.

Н-12> пожалуйста :
ttt>> Дайте мне десяток миллиардов нерусских и я организую выпуск.

Это же сарказм в ответ на нелепые обвинения. Неужели непонятно?

Ясно что строить заводы должен тот кто имеет опыт руководства людьми и разбирающийся в машиностроении.

Принять шутку всерьез..

ttt>> Главный побудительный мотив работы абсолютного большинства людей материальные блага.
Н-12> то есть Вы уверены, что любовь, любознательность, радость творчества, эмпатия, то же честолюбие и прочие подобные побудительные мотивы - ложь, которой прикрывают самые низменные инстинкты?

ПС

Кстати как лихо. оказывается желание людей жить лучше это "низменный инстинкт"

Работать надо из за любви и любознательности.

Ура. Ну хоть один настоящий коммунист на форуме появился. Уважаю.

ttt> Вы опять меняете плоскость разговора.
ttt> Плохой СССР. Вот его не стало. Так докупайте технологии и делаете хорошее. Но никто не стал вкладываться.

я не меняю тему разговора, я говорю, что если в СССР не было людей, способных наладить современное производство автомобилей, то наивно было надеяться, что от передачи, не продажи, и именно передачи, даром, заводов в руки ушлых личностей такие люди появятся.

Вы возмущенны тем, что ушлые личности заводами управлять не могли, а в большинстве своем и не хотели, но Вы же сами утверждаете, что

ttt>> Главный побудительный мотив работы абсолютного большинства людей материальные блага.

в рамках Вашей логики ушлые личности поступили наиболее здравым образом : завод продавали на металлолом, а на вырученные деньги накупали материальных благ.

и Вы их, получается, оправдываете, находя такое поведение разумным и естественным.

ttt>> Не было желающих среди нуворишей вкладываться в производство.

как это не удивительно, но были и есть.
но это процесс очень не быстрый.

не СССР плохой, те, кто его убил с надеждой обобрать труп - плохие.
а система, которая позволила оказаться в самом верху системы управления государством будущим убийцам - несовершенна.
уничтожали украденную советскую промышленность не какие то мифические, невесть откуда взявшиеся, капиталисты, а самые обычные советские люди, в большинстве своем комсомольцы и коммунисты.

и Вы, утверждениями типа в Союзе все было хорошо, а потом пришли капиталисты и все испортили, их покрываете.