История мировой экономики

Iva> возможно, но при этом США...

Ива, я все-таки хочу завершить про ограбление других стран как способ поддерживать экономику, а то в следующий раз штаты будут белыми и пушистыми трудолюбцами опять Про канонерки был достаточный аргумент?

ahs> Ива, я все-таки хочу завершить про ограбление других стран как способ поддерживать экономику, а то в следующий раз штаты будут белыми и пушистыми трудолюбцами опять Про канонерки был достаточный аргумент?

Нет, кого когда ограбили США канонерками? Т.е. примеров хочу - применили канонерки - заставили выплатить столько-то. И до ПМВ строго.

Т.е. примеры, как предотвращали национализацию созданной в данной стране американцами собственности - не катит. И то не уверен, что такие примеры до ПМВ были.

Iva> Нет, кого когда ограбили США канонерками?
Переворот в Чили . Юнайтед Фрут АТТ и тд...

ahs>> Ива, я все-таки хочу завершить про ограбление других стран как способ поддерживать экономику, а

Т.е. примеры исторические показывают, что ограбление Латинской Америки Испанией привело к росту экономики Нидерландов, а не Испании. Что богатства Бразилии подняли не экономику Португалии, а экономику Англии.

Можно приписать Английский промышленный рост ограблению Индии - но вышеприведенные примеры показывают, что это не так. Это только поспособствовало экономике, способной на этот технологически-промышленный рост.

Поэтому хочется разъяснений грабеж кого и когда обеспечил рост экономики США с 1865 по 1913 год. На мой взгляд это обеспечил протекционистский тариф, принятый в результате победы Севера в Гражданской войне. Германский рост 1870-1913 нельзя объяснить только французской контрибуцией - это мизер в ВВП Германии в 1870-1874 годах.

Iva>> Нет, кого когда ограбили США канонерками?
энди> Переворот в Чили . Юнайтед Фрут АТТ и тд...

Когда? До 1913 года?
К 1913 году - американская экономика первая в мире. Втрое больше германской или британской. При населении в полтора раза большем германского и в два больше больше британского.

Кого они ограбили, что бы стать первыми в мире к 1913 году?

Iva> Нет, кого когда ограбили США канонерками? Т.е. примеров хочу - применили канонерки - заставили выплатить столько-то. И до ПМВ строго.

Ха, так ведь классика - Перри и нагиб японцев.

японская сторона обязывалась (1) обеспечивать топливом и продовольствием корабли США при необходимости; (2) спасать корабли США и их команды в случае аварии; (3) открыть порты Симода и Хакодатэ для торговли с США, в которых американцы имели бы право построить свои консульства; (4) предоставить США режим наибольшего благоприятствования в торговле[23].

 

В Китай сначала просто вломились, потом Вторая опиумная война, потом еще и еще. Перу опять же, Аргентина, Панама, Никарагуа, Гондурас, Колумбия - прямые вторжения и неоднократно.
И при чем тут выплатить? После вторжений и установления компрадорский правительств действовали методом физического уничтожения протекционизма (любого) эксклюзивно в отношении Штатов, и в итоге могли поставлять в США только бананы с плантаций американских же собственников, нефть и культурные ценности в обмен на все остальное, это и есть ограбление.

Iva> Т.е. примеры, как предотвращали национализацию созданной в данной стране американцами собственности - не катит. И то не уверен, что такие примеры до ПМВ были.


Просто красаучик, чо.

Это я навскидку вспомнил, вот тебе список поболее

Iva> Т.е. примеры исторические показывают, что ограбление Латинской Америки Испанией привело к росту экономики Нидерландов, а не Испании. Что богатства Бразилии подняли не экономику Португалии, а экономику Англии.

Примеры исторические показывают, что ограбление Индии привело к росту экономики грабителя, а не Нидерландов. Которых в свою очередь этот грабитель дважды разбил в морских войнах и свел к селедкоедам и сыроварам.

Iva> Можно приписать Английский промышленный рост ограблению Индии

Это именно так. Достаточно вспомнить лишь индийское восстание ткачей, которых грабительская политика довела до голодной смерти.

Iva> Поэтому хочется разъяснений грабеж кого и когда обеспечил рост экономики США с 1865 по 1913 год:

Япония, Китай, вся Латинская Америка, Северная Африка.

ahs> Ха, так ведь классика - Перри и нагиб японцев.

заставили торговать, где грабеж?

ahs> В Китай сначала просто вломились, потом Вторая опиумная война, потом еще и еще.

Американцы участвовали во Второй опиумной войне? И чего получили? Мы получили Владивосток, хотя не участвовали. Хватило Игнатьева в обозе англо-французов.

ahs> Перу опять же, Аргентина, Панама, Никарагуа, Гондурас, Колумбия - прямые вторжения и неоднократно.

Список до 1913 года?
Могу вспомнить отделение Панамы от Венесуэлы.

ahs> И при чем тут выплатить? После вторжений и установления компрадорский правительств действовали методом физического уничтожения протекционизма (любого) эксклюзивно в отношении Штатов, и в итоге могли поставлять в США только бананы с плантаций американских же собственников, нефть и культурные ценности в обмен на все остальное, это и есть ограбление.

тут соглашусь.
Т.е. максимум - обеспечили свободу торговли, а не грабеж.
Ну и не плохобы было бы сравнить американский экспорт в эти страны, в сравнении с ВВП тогда, но таких данных не встречал. Но что-то мне подсказывает, что тогда доля экспорта у США была существенно ниже (полагаю в разы) нынешней - около 6% ВВП в 1980-е.

ahs> Это я навскидку вспомнил, вот тебе список поболее
ahs> Страна сплошных негодяев

по списку есть вопрсоы.
Но это перл на мой взгляд - 1904–1905 — вмешательство в Русско-Японскую войну - это как? Постройкой Ретвизана? или посредничеством в мирном договоре

Iva> заставили торговать, где грабеж?

Заставить:
а)торговать без пошлин в отношении штатов и только штатов
б) при наличии протекционистского тарифа в штатах;
в) при отсутствии местного антимонопольного законодательства;
г) при наличии возможности свергнуть любого, кто попытается изменить первые три пункта.

В остальном все ок, геноцидили и то не особо сильно, разве что на Филиппинах.

Iva> Американцы участвовали во Второй опиумной войне? И чего получили? Мы получили Владивосток, хотя не участвовали. Хватило Игнатьева в обозе англо-французов.

Американцы не просто участвовали во второй опиумной войне, но буквально ограбили императорский дворец, чему свидетельства в американских музеях и частных коллекциях, но это не считается, потому что музеям те экспонаты купили филантропы. Ага, прям у императора купили

Iva> Список до 1913 года?

Да, все перечисленные страны до 1913-го. После конечно тоже, но в этих успели.

Iva> Могу вспомнить отделение Панамы от Венесуэлы.

А причину не помнишь?

Iva> Т.е. максимум - обеспечили свободу торговли, а не грабеж.

Про протекционистский тариф ты сам написал. Про монополии и компрадоров -я.

Iva> Но это перл на мой взгляд - 1904–1905 — вмешательство в Русско-Японскую войну - это как? Постройкой Ретвизана? или посредничеством в мирном договоре

Вот это не знаю Вмешательство было до войны, когда амриканцы сделали все, чтобы вытеснить Китай и Россию с Корейского полуострова, и на плечах японцев вошли в Корею, а затем стали прицеливаться на Манчжурию. Разворот после победы от Японии Англии и Штатов был связан с пониманием того, что тесно будет в том же самом Китае.

ahs> Вот это не знаю Вмешательство было до войны, когда амриканцы сделали все, чтобы вытеснить Китай и Россию с Корейского полуострова,

??? интересно при чем тут США. это делала Япония.

ahs> и на плечах японцев вошли в Корею, а затем стали прицеливаться на Манчжурию. Разворот после победы от Японии Англии и Штатов был связан с пониманием того, что тесно будет в том же самом Китае.

На плечах - это имеется в виду, что имея более дешевые товары, они (вместе с англичанами) вытесняли японскую и русскую продукцию в Маньчжурии? так это и до войны началось - как ЮМЖД построили и стоимость доставки упала.

Iva>> Могу вспомнить отделение Панамы от Венесуэлы.
ahs> А причину не помнишь?

Причину помню, но при чем тут грабеж? Они (амеры) еще кучу бабок в землю закопали.
Сами же колумбийцы не могли канал построить. Даже отдав право на строительство французам.

Iva> ??? интересно при чем тут США. это делала Япония.

Штаты и Англия на ее плечах лезли в Корею, в которую уже успели залезть россияне с концессиями на вырубку леса.

Iva> На плечах - это имеется в виду, что имея более дешевые товары

Это имеется ввиду распил и откат на локальном рынке. Купил чиновника и твори что хочешь.

Iva>> На плечах - это имеется в виду, что имея более дешевые товары
ahs> Это имеется ввиду распил и откат на локальном рынке. Купил чиновника и твори что хочешь.

Какой на хрен чиновник тогда.
Американцы стояли за принцип открытых дверей в Китае - чтобы пошлины были для всех одинаковы. А мы с японцами за особые пошлины для нас в "своей" зоне и повышенные для остальных.
Американцам и англичанам хватало равных пошлин, что бы выдавливать конкурентов.
ПМВ ситуацию поменяла - японцы наладили легкую промышленность т начали выдавливать их (амеров и англичан ) из Китая. Англичане нашли ответ - стали развивать легкую промышленность в Индии.

Iva> Какой на хрен чиновник тогда.

Компрадорский. Ты начал про отделение Панамы от Колумбии, так закончи. В смысле, какой счастливой была дальнейшая жизнь панамцев, как расцвела экономика, как во всем сами они виноваты, чо уж там.

Iva> Американцы стояли за принцип открытых дверей в Китае - чтобы пошлины были для всех одинаковы. А мы с японцами за особые пошлины для нас в "своей" зоне и повышенные для остальных.

А они стояли за принцип открытых дверей в свою сторону? Как же протекционистский тариф?

Iva> Американцам и англичанам хватало равных пошлин, что бы выдавливать конкурентов.

Если уж заговорили об англичанах, то им задушить Китай было жизненно необходимо, так как эти поганые азиатские евреи у них выдоили практически все серебро за свои товары. Если бы не насильное втюхивание "открытых дверей" и опиума, бриташка померла бы еще к концу 19 в.

Iva> ПМВ ситуацию поменяла - японцы наладили легкую промышленность т начали выдавливать их (амеров и англичан ) из Китая. Англичане нашли ответ - стали развивать легкую промышленность в Индии.

Англичане никаких ответов не нашли, свалились в депрессию в 20-х, а после фактического военного поражения в ВМВ потеряли всю колониальную империю. Не зря говорят, что Британия главный проигравший во второй мировой.

ahs> Компрадорский. Ты начал про отделение Панамы от Колумбии, так закончи. В смысле, какой счастливой была дальнейшая жизнь панамцев, как расцвела экономика, как во всем сами они виноваты, чо уж там.

Им построили канал, обеспечили часть народа работой. И в конце-концов даже подарили.

ahs> А они стояли за принцип открытых дверей в свою сторону? Как же протекционистский тариф?

У них были одинаковые тарифы, независимо от страны производства.
Вы путаете две разных политики - протекционистких-свободных тарифов и равных тарифов для всех.

ahs> Ива, я все-таки хочу завершить про ограбление других стран как способ поддерживать экономику, а то в следующий раз штаты будут белыми и пушистыми трудолюбцами опять Про канонерки был достаточный аргумент?
какие канонерки?! шаланды полные кефали ! сиречь свободы, демократии и процветания исключительная нация подвозить исключительно благостное ... што тебе и будут разьяснять

Iva> Им построили канал, обеспечили часть народа работой. И в конце-концов даже подарили.



Iva> У них были одинаковые тарифы, независимо от страны производства.

Зато американские товары в ту же ЮА ввозились беспошлинно. В Японию после Перри беспошлинно. Про Китай именно про пошлины не читал, только после опиумных Китаю это сильно неактуально стало, побережье у них отобрали.

Iva> Вы путаете две разных политики - протекционистких-свободных тарифов и равных тарифов для всех.

Ты путаешь 1. свободный рынок, 2. "дипломатию канонерок" и 3. оккупацию и насильственные изменения в экономике. Американцы весь 19-й век любили именно второе, хотя с некоторыми, типа России, приходилось общаться на равных (в итоге нишиша не имели на нашем рынке, кроме аутсорсинга услуг инженеров, все вчистую проигрывалось европейцам), но некоторых, типа Филиппин (Испании) и Гаваев таки нагнули и поимели по полной.

ahs> приходилось общаться на равных (в итоге нишиша не имели на нашем рынке, кроме аутсорсинга услуг инженеров, все вчистую проигрывалось европейцам),

Ну это не верно, по крайней мере, Ретвизан и Варяг они получили.

У нас была своя протекциониская политика и политика закупки у себя. Благодаря этому вырос тверской вагонный завод - Пульмановский, тоже американский .

ahs> Американцы не просто участвовали во второй опиумной войне, но буквально ограбили императорский дворец, чему свидетельства в американских музеях и частных коллекциях, но это не считается, потому что музеям те экспонаты купили филантропы. Ага, прям у императора купили

Скорее всего попутаны два разных события. Опиумные войны и восстание ихэтуаней(боксеров)) 1899-1901. Тогда китайцы стали резать всех европейцев по всему Китаю. Большая часть европейцев в Пекине села в осаду в посольском квартале и сидела больше месяца?(или несколько месяцев), отбивая китайские штурмы. Пока европейцы не смогли пробиться с моря к Тяньцзину, взять его и по суше пробиться к Пекину. В середине восстания Китай объявил войну всем.
Естественно, после такого Пекин ограбили еще раз. И наши тоже.

ahs> Ива, я все-таки хочу завершить про ограбление других стран как способ поддерживать экономику, а то в следующий раз штаты будут белыми и пушистыми трудолюбцами опять Про канонерки был достаточный аргумент?

Нет - сколько украли канонерки?
Свобода торговли и грабеж на мой взгляд все таки сильно разные вещи.

Я про то и толкую, что только грабежом никто не разбогател. А свобода торговли нужна тому, у которого сильная и эффективная своя экономика.

К тому же я сильно сомневаюсь в существенности американского экспорта даже в Латинскую Америку до ПМВ.
Там, скорее всего, свободой торговли пользовались англичане, а не американцы.

А для чего использовались канонерки, почему и что было в результате - это надо по каждому случаю разбираться - информации ни у меня, ни у вас нет. Американцев в стране убили, долги ли отказались платить - мало ли что было до того. Т.е. все сложнее, скорее всего, как с "американцами, ограбившими Пекин".

Iva> А свобода торговли нужна тому, у которого сильная и эффективная своя экономика.
Более сильная и эффективная экономика. А принуждение к "открытости" как назвать?

энди> Более сильная и эффективная экономика. А принуждение к "открытости" как назвать?

можете называть экономической эксплуатацией.
Хотя японцы смогли развиваться и в таких условиях до 1911 года, когда неравноправные договора, фиксировавшие максимальныке пошлины (с англичанами?) - были отмененыы.

ahs> Ха, так ведь классика - Перри и нагиб японцев.

японская сторона обязывалась (1) обеспечивать топливом и продовольствием корабли США при необходимости; (2) спасать корабли США и их команды в случае аварии; (3) открыть порты Симода и Хакодатэ для торговли с США, в которых американцы имели бы право построить свои консульства; (4) предоставить США режим наибольшего благоприятствования в торговле[23].

Разберем по пунктам
1. не отказываться продавать топливо и продовольствие кораблям США, находящимся у берегов Японии, как было до того нормой для японцев.
2. спасать корабли США и их команды в случае аварии - а не запрещать им высаживаться на японский берег или сажать их тюрьму, как с фрегатом Паллада, на пример.
3. - что тут такого неправильного? разрешить торговать, даже условия не оговорены
4. предоставить США такие же условия, как и другим нациям в торговле, не хуже.
(кстати рождение этого принципа "наибольшего благоприятствования" , сейчас уже ставшего нормой, почти все страны дают его почти всем другим)

Что тут такого неравноправного и неразумного? Или ужасного?
Первые два пункта так вообще - обучение злобных японцев основам мирного сосуществования, что к другим людям, надо относиться как к людям.

Iva> можете называть экономической эксплуатацией.

А если отбросить умные слова в сторону и начать называть вещи своими именами, то это будет "узаконенный грабёж".

Iva>> можете называть экономической эксплуатацией.
V.Stepan> А если отбросить умные слова в сторону и начать называть вещи своими именами, то это будет "узаконенный грабёж".

Нет, это через чур на мой взгляд. Вас никто не заставляет покупать. Вы может производить сами, поднимать свою промышленность до уровня лидеров, как делали японцы до 1911 года.
Да, вам тяжелее, легче будет при протекционизме, но это не грабеж.

Никакого принудительного изъятия ресурсов под угрозой насилия нет.
Смотрите уголовный кодекс