История мировой экономики

Iva> Вас никто не заставляет покупать.

Когда более сильная экономика приходит с открытой торговлей в менее сильную, то в итоге именно что заставляют покупать. А иначе нафига им открытая торговля?

Iva> Нет, это через чур на мой взгляд. Вас никто не заставляет покупать. Вы может производить сами, поднимать свою промышленность до уровня лидеров, как делали японцы до 1911 года.
Iva> Да, вам тяжелее, легче будет при протекционизме, но это не грабеж.
Iva> Никакого принудительного изъятия ресурсов под угрозой насилия нет.
Iva> Смотрите уголовный кодекс

А хочешь реальность из 90х в РФ. Не помню, рассказывал эту историю или нет здесь на форуме. Когда директор волгоградской фабрики мороженого купил и стал устанавливать новую линию отечественного производства, ему позвонили с Москвы люди Чубайса и сказали ему ее демонтировать и покупать итальянскую, или его предприятие закроют. Вот как то так работает "свободный рынок".

Iva> изъятия ресурсов под угрозой насилия нет.
Как бы нет.

Iva> Нет, это через чур на мой взгляд. Вас никто не заставляет покупать.

Давай все еще больше упростим, раз непонятно про насилие. Что вообще делали американские военные силы конкретно в Японии, Китае, Центральной Америке? По какому закону они туда приплыли?

ahs> Что вообще делали американские военные силы конкретно в Японии, Китае, Центральной Америке?

Скучно пацанам было, вот и приплыли, оттянуться. А чтобы местные не засмеяли, взяли с собой яхты прокачанные. С пушчонками.

Да, всё так и было, инфа 146%.

Iva> Свобода торговли и грабеж на мой взгляд все таки сильно разные вещи.

тут даже древние римляне и те думали как то иначе, по крайней мере бог меркурий заведовал и теми и другими.
буквально на днях была передача о подобной "честной" торговле. на примере некой интернет компании по бронированнию номеров в гостиницах.
навязывается договор с оговоркой что ты гарантируеш что та цена которюю я выставляю будет наименьшей. потом я задираю твою цену в двое а ты вынужден всем остальным говорить цену еще выше. результат все клиенты идут через меня, я зарабатываю больше тебя, для народа цена большая и полгостиницы стоит пустой.

ждан72> навязывается договор с оговоркой ч
Букинг.ком.

энди> Букинг.ком.

Там не всегда уж задрано.
Хотя, частенько, напрямую дешевле, а иногда - по приезду, в день заселения, совсем халява.

asoneofus> Там не всегда уж задрано.
asoneofus> Хотя, частенько, напрямую дешевле, а иногда - по приезду, в день заселения, совсем халява.

Я бы сказал, что через букинг.ком и похожие сервисы в 95% случаев дешевле, а в 20% - офигетельно дешевле.

ahs> Я бы сказал, что через букинг.ком и похожие сервисы в 95% случаев дешевле, а в 20% - офигетельно дешевле.

У нас ещё более весёлая система - договора с сетевыми отелями, хоть сами банчить можем.

asoneofus> У нас ещё более весёлая система - договора с сетевыми отелями, хоть сами банчить можем.

Правило цен, где блоки < букинговые сайты < на месте, соблюдалось в моих поездках неукоснительно.

ahs> Правило цен, где блоки < букинговые сайты < на месте, соблюдалось в моих поездках неукоснительно.

Про блоки не понял

По договору < цен на месте в мертвяк и отказнике от крупного мероприятия < букинга < цен на месте < цен у туристов и лавках

Iva>> Вас никто не заставляет покупать.
V.Stepan> Когда более сильная экономика приходит с открытой торговлей в менее сильную, то в итоге именно что заставляют покупать. А иначе нафига им открытая торговля?

Как бы да, но не совсем. Заставляют-то не конечного покупателя покупателя - заставляют его хозяина разрешить покупателю покупать. Ущемлён в первую очередь интерес другого продавца и владельца таможни (особенно если это внутренние таможни).

ahs> Примеры исторические показывают, что ограбление Индии привело к росту экономики грабителя, а не Нидерландов.

...и самой Индии, как ни странно. Другой вопрос, что многим и многим индусам от того было не легче.

ahs> Которых в свою очередь этот грабитель дважды разбил в морских войнах и свел к селедкоедам и сыроварам.

Вор у вор дубинку украл. Потому что наконец смог.

Iva>> Можно приписать Английский промышленный рост ограблению Индии
ahs> Это именно так. Достаточно вспомнить лишь индийское восстание ткачей, которых грабительская политика довела до голодной смерти.

А вот не грабительская как таковая! Как ни странно, но. Конкретно у этих ткачей вообще никто ничего не забирал!!! На них вообще было в сущности почти пофигу - что англичанам ("ну надо же как нехорошо вышло, ай-ай... ну ладно, попробуем ситуацию чуть-чуть исправить, если наши индийские партнёры не будут против"), что их индийским элитам. Чистый collateral damage.
История сложнее простых шаблонов типа "пришли, нагнули и ограбили".

---

Гуманный XVIII век, триумф эпохи европейского Просвещения, завершился утверждением британского господства в Индии. Точнее, на первых порах — в Бенгалии. Надо сказать, что новый политический и экономический режим отнюдь не был плодом исключительных усилий белых джентльменов в треугольных шляпах.

Деятельность сэра Роберта Клайва, вошедшего в историю «завоевателем Индии», щедро финансировалась бенгальскими банкирами и купцами, видевшими прямую выгоду в установлении нового порядка.

Англичане обещали им неприкосновенность частной собственности и надежный доступ к рынкам за океаном. И то и другое они получили.

А вслед за экономической реформой, проведенной местными и заморскими сторонниками свободного рынка в полном соответствии с господствовавшими тогда (и теперь) идеями, в стране воцарился голод. Прекращение государственного вмешательства в экономику завершилось голодомором куда более масштабным, чем на Украине в XX веке. Когда в Бенгалию прибыл новый генерал-губернатор Уоррен Гастингс, он обнаружил страну, усыпанную человеческими скелетами. Происходило это на фоне небывалого экономического процветания.

...

Гастингс оценил последствия голода в Бенгалии в два миллиона жизней. Возможно, он несколько преувеличил, тем более что своевременно жертв не считали, порой даже не хоронили. Некоторые меры по «регулированию рынка», принятые новым руководителем провинции, отчасти улучшили ситуацию, хотя были они весьма умеренными и проводились так, чтобы не затронуть доходов компании и ее туземных партнеров.

Поучительно, что даже националистическая традиция в индийской историографии сегодня не пытается обвинить англичан в сознательном стремлении выморить бенгальский народ голодом — в отличие от украинского национального дискурса, представляющего Голодомор в виде политики геноцида, учиненного русскими и евреями по отношению к жителям Малороссии. Напротив, индийские историки приводят множество документов, свидетельствующих о том, что «национальный вопрос» мало волновал творцов новой колониальной политики, среди которых индийцев (как индуистского, так и мусульманского вероисповедания) было ничуть не меньше, чем белых протестантов — шотландцев и англичан.

---

Iva>> можете называть экономической эксплуатацией.
V.Stepan> А если отбросить умные слова в сторону и начать называть вещи своими именами, то это будет "узаконенный грабёж".

Всё как в обычном уголовном праве: различают разбой, ограбление, кражу (всё это разные преступления) - и совершенно отдельно идёт мошенничество. Причём мошенничество порой может быть таким тонким, что под УК фиг подведёшь - всё по букве закона. Ну а дальше начинаются схемы и бизнес - более или менее легальный, более или менее не нарушающий букву закона или его дух или мораль и этику. Спектр непрерывный, но отношение к разным типам бизнесов может со временем меняться - что было респектабельно и комильфо 100 лет назад, со временем становится нерукопожатным и даже незаконным (взять хоть такое уважаемое некогда занятие, как работорговля). Иногда и наоборот.

Так вот большая часть колониальных историй как раз куда ближе к ловкому мошенничеству.

Чохом называть всю их практику грабежом - значит не просто грешить против истины (кого этим теперь можно напугать или хотя бы удивить!), но подкладывать мину под себя же. Потому что если "они грабят" - то с этим надо бороться одним путём. А если не грабят, а тоньше - так методы противодействия нужны совершенно другие. Ты можешь быть надёжно защищён от бандитского ограбления, и считать себя в полной безопасности, и тебя, успокоенного, тонко и где-то даже красиво разведут, так что ты и заметишь ту разводку не через один год. Бинго! В чьих интересах было кричать про "грабёж"?

Ну и также это может привести к весьма неверному представлению, что достаточно просто пограбить самому, "ачотакого, все так делают", и выдет зашибись. А оно не выдет. Потому как те, у кого вышло зашибись (или хотя бы просто неплохо), на самом деле действовали совершенно иначе, и намного тоньше и дальновидней. Тоже конечно не сказать чтоб ювелирно и на века вперёд - но чаще гораздо умнее, чем просто что-то там отобрать (потому что даже если в конечном итоге к тому и сводилось, то всё как бы добровольно и с песней и чужими руками).