Православие и общество

HT> Как всегда, без доказательств

В 1935 гoду пo paспopяжeнию шeфa НКВД Гeнpихa Ягoды был вскpыт сeкpeтный сeйф Свepдлoвa, зaпeчaтaнный с мoмeнтa eгo смepти. Пpи вскpытии тaм былo oбнapужeнo цapских зoлoтых мoнeт нa сумму 108 525 pублeй, бaнкнoт Poссийскoй импepии нa 705 тысяч pублeй, цeнныe ювeлиpныe издeлия, a тaкжe зaпoлнeнныe блaнки пaспopтoв Poссийскoй импepии и кaйзepoвскoй Гepмaнии нa paзныe имeнa, в тoм числe, с пpимeтaми сaмoгo Якoвa Михaйлoвичa

 

Вот куда шли эти самые изъятые церковные ценности. А вы говорите - "спасение жизней голодающих"

HT> Нет там вообще слова богослужебный, как нетрудно убедиться.

Продолжаешь тупить и отрицать очевидное?

1. Предложить местным Советам в месячный срок со дня опубликования сего постановления изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религии по описям и договорам, все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Наркомфина со специальным назначением в фонд Центральной комиссии помощи голодающим.

 

Где тут указание что если вещь ценная, то её можно изымать деже если существенно затрагиваются интересы культа и срываются богослужения и таинства???

HT> Доказательств сказанного, конечно, не последует

Снова извиняйся за безосновательно обвинение. Доказательства - выше

HT> Обычное крибле-крабле-бумс. Ссылка выше дана.

Существенно затрагивающее интересы культа. Настолько, что нужно вмешательство высших духовных лиц, которых сама же советская власть истребила.

HT>> Доказательств сказанного, конечно, не последует
U235> Снова извиняйся за безосновательно обвинение.

С какого это вдруг перепугу?

U235> Доказательства - выше

Это тебе так кажется. Впрочем, давай сссылку на "выше".

HT> С какого это вдруг перепугу?

С такого, что я выше представил доказательство расхищения изъятых ценностей высшими партийными чиновниками. В частности - Свердловым.

HT>> Нет там вообще слова богослужебный, как нетрудно убедиться.
U235> Продолжаешь тупить и отрицать очевидное?

Нет там вообще слова богослужебный, как нетрудно убедиться. Моё утверждение верно.

А ты написал:

В декрете что было написано? "За исключением богослужебных предметов".

 

Взял слова в кавычки — значит утверждаешь что там так написано. А там такого и близко нет.

Твоё утверждение ложно.

Я прав - ты нет. Живи с этим.

HT>> С какого это вдруг перепугу?
U235> С такого, что я выше представил доказательство расхищения изъятых ценностей высшими партийными чиновниками. В частности - Свердловым.

Где "выше"? Ссылку на пост не судьба дать?
И эта. Копипаста неизвестно откуда за доказательства не принимается.

HT> Я прав - ты нет. Живи с этим.

Я прпв в том, что советская власть не соблюдала свой же закон и свой же декрет. Изъятие предметов существенно нарушало интересы культа. Если срыв богослужений, таинств, осквернение алтарей, оскорбление религиозных чувств верующих, смерти верующих без последнего причастия - это не существенное затрагивание интересов культа, то что же тогда существенная.

А вот ты в защите законности действий советской власти не прав. Они были незаконны даже по законам самой Советской России.

HT> И эта. Копипаста неизвестно откуда за доказательства не принимается.

Сейф Свердлова - известный исторический факт. Потрудись ознакомиться, дабы не сверкать тут своим дремучим невежеством

HT>> Я прав - ты нет. Живи с этим.
U235> Я прпв в том, что советская власть не соблюдала свой же закон и свой же декрет.

Да, ты внутри своей головы всегда для себя прав

Но как только надо что-то аргументировать внешнему миру — то сразу начинается "душераздирающее зрелище"

HT>> И эта. Копипаста неизвестно откуда за доказательства не принимается.
U235> Сейф Свердлова - известный исторический факт. Потрудись ознакомиться, дабы не сверкать тут своим дремучим невежеством

Потрудись привести конкретные доказательства, а не копипасту неизвестного происхождения.

U235>> Я прпв в том, что советская власть не соблюдала свой же закон и свой же декрет.
HT> Да, ты внутри своей головы всегда для себя прав
HT> Но как только надо что-то аргументировать внешнему миру — то сразу начинается "душераздирающее зрелище"

Каким образом изъятие причастных чаш "не могло существенным образом задевать интересов культа"? Каким образом осквернение алтарей "не могло существенным образом задевать интересов культа"? Ты сейчас нагло врёшь и отрицаешь очевидное: первый пункт своего же декрета об изъятии ценностей большевики грубо нарушили. Ты даже не споришь с этим, ибо это очевидно, и просто стараешься этот факт заболтать и увести разговор в сторону.
Ценность вещей не является основанием для запрета на их изъятие, если это существенно нарушает интересы культа.

HT> Потрудись привести конкретные доказательства, а не копипасту неизвестного происхождения.

«Секретарю ЦК ВКП(б)

тов. Сталину

На инвентарных складах коменданта Московского Кремля хра­нился в запертом виде несгораемый шкаф покойного Якова Ми­хайловича Свердлова. Ключи от шкафа были утеряны.

Шкаф был нами вскрыт и в нем оказалось:

1.  Золотых монет царской чеканки на сумму сто восемь тысяч пятьсот двадцать пять (108 525) рублей.

2.  Золотых изделий, многие из которых с драгоценными кам­нями, - семьсот пять (705) предметов.

3.  Семь чистых бланков паспортов царского образца.

4.  Семь паспортов, заполненных на следующие имена:

A)  Свердлова Якова Михайловича, Б) Гуревич Цецилии-Ольги,

B)  Григорьевой Екатерины Сергеевны,

Г) княгини Барятинской Елены Михайловны, Д) Ползикова Сергея Константиновича, Е) Романюк Анны Павловны, Ж) Кленочкина Ивана Григорьевича.

5.  Годичный паспорт на имя Горена Адама Антоновича.

6.  Немецкий паспорт на имя Сталь Елены.

Кроме того обнаружено кредитных царских билетов всего на семьсот пятьдесят тысяч (750 000) рублей.

Подробная опись золотым изделиям производится со специа­листами.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР (Ягода)

27 июля 1935 г.

№ 56568».

U235>>> Я прпв в том, что советская власть не соблюдала свой же закон и свой же декрет.
HT>> Да, ты внутри своей головы всегда для себя прав
HT>> Но как только надо что-то аргументировать внешнему миру — то сразу начинается "душераздирающее зрелище"
U235> Каким образом изъятие причастных чаш "не могло существенным образом задевать интересов культа"? Каким образом осквернение алтарей "не могло существенным образом задевать интересов культа"?

Да элементарно, первые христиане обходились и меньшим: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» Мф. 18-20.

U235> Ты даже не споришь с этим, ибо это очевидно, и просто стараешься этот факт заболтать и увести разговор в сторону.

Строго наоборот: это ты скачешь с первого на пятое, с пятого на десятое.

HT>> Потрудись привести конкретные доказательства, а не копипасту неизвестного происхождения.
U235> «Секретарю ЦК ВКП(б)

Ты правда не понимаешь, что копипаста неизвестно откуда за доказательства не принимается?

HT> Да элементарно, первые христиане обходились и меньшим: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» Мф. 18-20.

А первые люди обходились набедренными повязками. Это основание отобрать у тебя всё до трусов, так как остальное тебе всё равно не нужно?

Христианская церковь и её обряды развивались со времен Христа. И теперь они такие, какие есть. Есть вполне конкретные обряды и порядок богослужения, которому не тебе и не коммунистам Церковь учить.
Таинство евхаристии, например, установлено в период 2-4веков на основании предания от Тайной вечери и обязательно и важно для всех христиан.

Истинно говорю вам, говорит Христос, если кто не будет есть плоти Моей и пить крови Моей, тот не будет иметь жизни в себе.

 

Так же был установлен порядок богослужения в храмах и святость и сакральность отдельных частей храма. Коммунисты гарантировали своим декретом не затрагивание интересов культа изъятием ценностей, и эти свои гарантии грубо нарушили. Так что апелляции к первым христианам совсем не в тему.

U235> Так же был установлен порядок богослужения в храмах и святость и сакральность отдельных частей храма. Коммунисты гарантировали своим декретом не затрагивание интересов культа изъятием ценностей, и эти свои гарантии грубо нарушили.
Петр 1 свои гарантии церковникам нарушил еще грубее и ничего - Великий Император. Обменять картины, иконы и церковную утварь на хлеб, когда у тебя в стране серьезный недород - дело более чем благое!

DustyFox> Петр 1 свои гарантии церковникам нарушил еще грубее и ничего - Великий Император.

Так про него никто и не спорит, что беспределил и действовал в сугубо своих интересах. И я полностью согласен, что красный император Ильич Первый действовал ровно в таком же стиле: волюнтаристки и по беспределу, из сугубо своих собственных интересов. То, что там НТ пытается придумать про какую то законность или спасение голодающего народа - да не было этого всего там и в помине. Просто красный император захотел - красный император сделал, и чихать ему на законность и последствия

HT>> Да элементарно, первые христиане обходились и меньшим: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» Мф. 18-20.
U235> А первые люди обходились набедренными повязками. Это основание отобрать у тебя всё до трусов, так как остальное тебе всё равно не нужно?

"Православная логика" детектед. Притягивание за уши выдумок, неимеющих отношения к обсуждаемом вопросу.

Когда найдёшь у меня что-то вроде "первые люди обходились набедренными повязками, а значит давайте разденемся до трусов" — вот тогда и будешь использовать это в качестве контраргумена.

А пока что ты застрял в Strawman Fallacy.


U235> Христианская церковь и её обряды развивались со времен Христа. И теперь они такие, какие есть. Есть вполне конкретные обряды и порядок богослужения, которому не тебе и не коммунистам Церковь учить.

А и мне, и коммунистам глубоко пофиг на "конкретные обряды и порядок" — так же как тебе глубоко плевать на "конкретные обряды и порядок" древних римлян и греков:

“When asked wether I am an atheist, I find it an amusing strategy to point out that the questioner is also an atheist when considering Zeus, Apollo, Amon Ra, Mithras, Baal, Thor, Wotan, the Golden Calf and the Flying Spaghetti Monster. I just go one god further.©Richard Dawkins.

U235> Таинство евхаристии, например, установлено в период 2-4веков на основании предания от Тайной вечери и обязательно и важно для всех христиан.

И что?
Язычники человеческие жертвы приносили долго и задолго до. Тоже надо "уважать"?

U235> Так же был установлен порядок богослужения в храмах и святость и сакральность отдельных частей храма. Коммунисты гарантировали своим декретом не затрагивание интересов культа изъятием ценностей, и эти свои гарантии грубо нарушили. Так что апелляции к первым христианам совсем не в тему.

Именно в тему, именно.

DustyFox>> Петр 1 свои гарантии церковникам нарушил еще грубее и ничего - Великий Император.
U235> Так про него никто и не спорит, что беспределил и действовал в сугубо своих интересах.

Петр 1 действовал не в своих интересах (нахрена ему церковные колокола бы спёрлись?), а исключительно в интересах Державы. Ровно так же, как и большевики продавали церковную утварь в интересах страны. Считаю обмен икон на жизни людей не только возможным, но правильным, абсолютно оправданным, и даже необходимым! Странно сравнивать крашеные доски и выживших.
ПС Сейчас попы опять ценностей поднакопили, и их при необходимости опять можно будет слегонца облегчить.
Ибо нефиг.
От народа пришло, в народ и уйдет.

U235> То, что там НТ пытается придумать про какую то законность или спасение голодающего народа - да не было этого всего там и в помине.

Ты как всё перепутал. Это в РИ около 40% детей умирало в возрасте до пяти лет ­— и никому дела не было. В том числе ПЦ — похер ей на людишек. Что тогда, что и сейчас.

А СССР голод победил. Как локальный, так и вообще. И в войне победил. И в космос полетел.

Но это так, "мелочи".

HT>> Копипаста неизвестно окуда ничего не доказывает.
U235> Дату и место события я указал. Будь добр ознакомиться с фактурой и не тупить отрицая очевидное

Фактуру предоставить должен ты.

HT>> Осталось доказать их какую-то особую ценность. 608 икон это такая капля в море, что даже обсуждать нечего.
U235> Дату и место события я указал. Будь добр ознакомиться с фактурой и не тупить отрицая очевидное.

Фактуру предоставить должен ты.

U235> Ценность икон 17ого века не нуждается в каких либо доказательствах. Это антикварная ценность по определению. Даже башмак 17ого века является антикварной и исторической ценностью. А тут - икона.

Еще раз: этих икон - дофига и больше. Очень-очень-очень далеко не все из них представляют какую-то особенную историческую ценность.

Отхожие места 17 века тоже "антикварная и историческая" ценность? А их посносили, какое жуткое преступление.

DustyFox>>> Петр 1 свои гарантии церковникам нарушил еще грубее и ничего - Великий Император.
Хотя циркачи , на г**но и исходили.
U235>> Так про него никто и не спорит, что беспределил и действовал в сугубо своих интересах.
Мдя , разве!!?? , вот исходя из "истории" как раз , хренушки - ради существования государства , он акуе...х циркачей и поставил перед фактом (образно выражаясь) или колокола в пушки , или вас католики вырежут .
DustyFox> Петр 1 действовал не в своих интересах (нахрена ему церковные колокола бы спёрлись?), а исключительно в интересах Державы. Ровно так же, как и большевики продавали церковную утварь в интересах страны. Считаю обмен икон на жизни людей не только возможным, но правильным, абсолютно оправданным, и даже необходимым! Странно сравнивать крашеные доски и выживших.
Вот , только , мало Кто может это понять.
DustyFox> ПС Сейчас попы опять ценностей поднакопили, и их при необходимости опять можно будет слегонца облегчить.
Сожрут , с г**ном
DustyFox> Ибо нефиг.
Засунуть бы , звонаря в колокол да уе......ы в колокол кувалдою , (воскресенье - единственный день , когда можно выспаться . Но , у , циркачей , другое мнение - быдло обязано подрываться при первом звякэ рынды .) Многое , могу простить , могу понять - но мля ть ответ на мой вопрос : Зачем утром народ будить с утра ответ этого ,,,,,, меня просто поразил - "Пшёл н..х безбожник , гиена адская тебя ждет "
DustyFox> От народа пришло, в народ и уйдет.

a.d.> Хотя циркачи , на г**но и исходили.

Не знаю, кто такие циркачи, но целый ряд бомб, которые сработали в 1917ом, Петр под основание державы заложил. В том числе - совершенно идиотскую церковную политику со своим Священным Синодом, что сильно вредило церкви и работало на утерю её авторитета. Выше приводил воспоминания сельского священника написанные в 1880ых, он там ярко расписал всю импотенцию этого органа. Если епископы ещё работали, и порой неплохо, то чиновники Синода просто ерундой маялись.
Заодно Петр упустил последний шанс примириться со староверами и ликвидировать раскол. После ухода Никона это было вполне возможно. Но Петр только ещё больше всё усугубил, учредив Синод. После чего его староверы чуть ли не в антихристы записали. В итоге в 1917ом староверческие банкиры и магнаты сыграют немалую роль в катастрофе Империи, спонсируя революционеров.

a.d.> Мдя , разве!!?? , вот исходя из "истории" как раз , хренушки - ради существования государства , он акуе...х циркачей и поставил перед фактом (образно выражаясь) или колокола в пушки , или вас католики вырежут .

Необходимость проявления героизма обычно является следствием чьего-то идиотизма. В данном случае - идиотизма самого Петра, который с голой ж..пой полез на шведов и получил от них под Нарвой так, что драпая пришлось бросить всю артиллерию. Ну и выправляя этот идиотизм совершил ещё больший: перепортил церковные колокола. И совершенно зазря, т.к. пушки из них получились негодные и всё равно пришлось искать другой металл для них. Т.к. колокольная бронза сильно отличалась по составу от орудийной и давление выстрела не держала совершенно. Пушки просто раскалывались на первых же выстрелах.

DustyFox>> Петр 1 действовал не в своих интересах (нахрена ему церковные колокола бы спёрлись?), а исключительно в интересах Державы.

Исключительно в своих, т.к. Российская Империя - это сугубо его личная семейная собственность, с которой он что хочет, то и делает. Ну решил он к своему личному участку землицу у соседа нарезать, дабы торговать с другими соседями было удобнее и капитал свой увеличивать. В конце концов это оказалось вполне себе в стратегических интересах русского народа, но Петр не такими категориями рассуждал.

a.d.> Засунуть бы , звонаря в колокол да уе......ы в колокол кувалдою , (воскресенье - единственный день , когда можно выспаться

Сколько ж вы спите? Утренняя служба в городах начинается обычно в 9, в это время звучит Благовест. В некоторых храмах бывают ранние литургии в 6 утра, но на них не звонят. Самые длинные и торжественные перезвоны - где-то в середине службы. часов 10-11. Вас бы в мусульманскую страну. Там бы уже в пол-пятого утра от его пения через громкоговоритель просыпались.

a.d.> быдло обязано подрываться при первом звякэ рынды .)

Ну вообще говоря у нас в городе у флотских примерно такое же мнение: на кораблях склянки отбивают круглосуточно А кто спит в выходные до 12ти, имеет шанс проснуться от пушечного выстрела
Церковь то как раз даже в законы от тишине неплохо так вписывается со своим расписанием.