[image]

Православие и общество

Перенос из темы «Pussy Riot»
 
1 35 36 37 38 39 43

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> "Предусматривает", "должно быть", "положено" - разновидность buzzwords. Сотрясение воздуха.
Fakir>> Положено по документу может быть одно, а на деле х... положен.
U235> Ты всегда так уверенно говоришь о том, о чем понятия не имеешь? Ты вообще исповедовался когда-нибудь?

Ни ты, ни я заведомо не исповедовались в РИ (ну если только кто-то не скрывает о себе, что он Бэтмэн Горец). Поэтому весь этот личный опыт - ни о чём.
Говоришь, что попы выполняли такие-то функции - приведи исторические свидетельства, и всё, вопрос будет закрыт. Всё прочее - суесловие и гадание.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Ни ты, ни я заведомо не исповедовались в РИ

Церковь хороша тем, что она очень консервативна, и правила в ней меняются очень медленно. Исповедь в церкви времен РИ ничем принципиально не отличается от исповеди в современной РПЦ. Канонические требования к священникам и к исповедующимся всё те же. Могут и воспитательную беседу провести, и церковное наказание наложить, ну или пригрозить, что оно будет наложено если не исправится человек.
   2424

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ни ты, ни я заведомо не исповедовались в РИ
U235> Церковь хороша тем, что она очень консервативна, и правила в ней меняются очень медленно.

Опять гадания! Правила могут быть любыми, и на них могут класть как угодно. Тем более в глубинке.

Факты дай, хотя бы свидетельства современников. Твоё мнение, как и моё, значит немногим больше, чем скрип дверных петель.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 11.10.2024 в 14:30

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Говоришь, что попы выполняли такие-то функции - приведи исторические свидетельства,

Вот пожалуйста. "Записки сельского священника" Написано сельским священником конца 19ого века. Крайне занимательное даже по нынешним временам чтиво. Многие типажи и проблемы даже сейчас узнаваемы. Хоть в церквях вслух читай :D И не только этот отрывок, кстати. В котором, кстати, есть и про то, кто на самом деле хлопотал про те самые земские школы, чтоб власти на местах на них не забили

II - Записки сельского священника (Сельский священник)

Под псевдонимом Сельский священник печатался Александр Иванович Розанов, сельский священник Саратовской губернии, затем священник Мариинской колонии Московского воспитательного дома. //  azbyka.ru
 
В тех особенно местах, где земские врачи живут не между крестьянами, а в городах, крестьяне не видят их никогда и потому, в совершенной своей беспомощности, беспрестанно обращаются за советами к своему батюшке-священнику. Поэтому: священнику необходимо, на сколько это возможно, изучать медицину и иметь маленькую аптечку, чтоб оказывать нуждающимся хоть какую-нибудь помощь.

Земцы, чтобы не выказаться перед обществом ничего не делающими для народа, ассигнуют небольшие суммы на народные школы. Училищные советы разрешают открытие школ; более деятельные члены совета по разу в год бывают и в самых школах своего уезда; по разу года в три бывают в них и инспекторы народных учишищ; но ни одной школы никогда и нигде не отрывалось и не существовало без непосредственного и деятельного участия местного священника. Священнику приходится убедить крестьян изъявить желание открыть школу; он должен найти помещение, приискать средства на отопление, прислугу, учебные пособия и содержание учителя; убедить отцов и матерей отпускать детей своих в школы, убедить самых детей — ходить в них; сам должен учить и наблюдать за преподаванием других, словом: он должен быть попечителем и учителем народной школы.

Между крестьянами, как и между другими сословиями, очень нередки семейные неприятности: то сын нагрубит своей матери, то отец выгонит из дому своего сына, то пьяница-муж искалечит свою жену… Где искать защиты и помощи несчастным?! Единственное лицо — это местный священник. Он непременно должен быть умиротворителем семейных неприятностей.

В народе усиливаются пьянство, безнравственность, азартные игры, воровство; местные же власти всегда пьяны прежде других. Единственное лицо — это приходской священник, который есть и должен быть наставником и блюстителем народной нравственности.

Иногда, в приходе получается такое начальственное распоряжение, что крестьяне считают его притеснительным и обременительным для себя; местным же своим властям они не всегда доверяют, и потому недоумевают, что им делать — исполнять его, или нет. И они идут к своему батюшке-священнику за беспристрастными и справедливым словом. Стало быть: священник должен быть руководителем в делах общественных.

Крестьяне крайне небрежны в обращении с огнём и не предпринимают никаких предосторожностей против пожаров. Сельские власти, из тех же крестьян, рождённые и воспитанные среди беззаботливого, в этом отношении, народа, относятся к этому делу так же небрежно, как и их подчинённые. Поэтому, единственное лицо в приходе, которое может что-нибудь сделать полезное, — это приходской священник. И действительно, многие священники приказывают, чтоб при каждом доме были постоянно наготове кадки с водой, осматривают пожарные инструменты, велят чинить старые и покупать новые, и по нескольку раз в течение лета осматривают все дома по деревням и все пожарные сараи.

Во время падежа скота опять только один священник может повлиять, чтобы были предпринимаемы необходимые предосторожности и исполнялись предписанные врачом меры.

В настоящее время, в нашей губернии устроилось несколько ссудосберегательных касс по селениям; но в каждом таком учреждении главным деятелем — опять непременно священник. Поэтому: священник есть блюститель благосостояния народа.

Сколько в народе различных так называемых колдунов, знахарей, ворожей, лекарей и лекарок; сколько различных суеверий, вредных для религии, нравственности, благосостояния и здоровья!… На священнике лежит обязанность истреблять суеверия народа и быть охранителем народного благополучия.

Крестьянин днём, особенно летом, занят работой и приглашать священника к больному днём ему нет времени; поэтому он едет за ним, большей частью, ночью, не обращая внимания ни на какую погоду. А то́, что выше мужика по какому бы то ни было отношению, допекает священника, хотя и не тем, но ещё больше. Там не пошлют за вами в полночь, но за то продержат вас, ни за что, ни про что, 3–4 часа, и вытянут всю вашу душу всевозможными привередничаньями: привезут вас к себе в дом, например — крестить, а там окажется, что то кум ещё не пришёл, то кума не приехала, а вы сидите и ждите, хотя у вас дорога́, может быть, каждая минута; но на это никто и не подумает обратить внимания; пять раз опустят термометр в купель; пять раз выразят опасения, чтобы вы не утопили ребёнка, чтоб не упали на него свечи, не помяли бы грудки, рёбер, не привить бы болезней от прежде крещённых младенцев в этой купели и… без конца. И священник должен попусту тратить дорогое время, сидеть и слушать всякую глупость.

Вы простудились, вам нужно только вылежаться и вспотеть. Но вы не можете употреблять никаких потогонных средств, потому что вы хорошо знаете, что за вами могут приехать из дальней деревни и вы должны рисковать тогда простудиться уже насмерть… Поэтому священник, во всякое время дня и ночи и во всякую погоду, должен быть готовым для требоисправлений, не смотря на собственную болезнь.

Требоисправления по приходу, по-видимому, есть одна из самых лёгких обязанностей — работа чисто-механическая, но на самом деле, ни одна должность в свете, кроме разве докторской, не донимает, так сказать, человека, как требоисправления, именно чем? — своей безвременностью. Во всякой должности есть определённый час труда и определённый час отдыха. У священника этого определённого часа нет. Иногда 5–10 раз оторвут вас, пока вы напишете каких-нибудь пол-листа; 20–30 раз оторвут, пока вы прочтёте какую-нибудь книгу. Вы не знаете покоя ни днём, ни ночью, ни в какое время года и ни в какую погоду. При беспрестанных перерывах мысль совершенно теряется для всякой умственной работы и вы доходите, наконец, до апатии ко всякому умственному труду.

Все лица, состоящие на государственной службе, пользуются каникулами — месячными и двухмесячными отпусками; но священнику таких каникул не полагается, — он должен быть на месте его службы неотлучно весь свой век.

Чиновник может числиться больным четыре месяца и получать полное своё жалование; священник же, с первого дня его болезни, должен отдать половину своего содержания исправляющему его должность. Стало быть: священнику и хворать не полагается.

Таким образом, священник, от начала своей жизни до гробовой доски есть полный раб общества; но общество не довольствуется этим; оно требует, вдобавок ко всему, ещё и совершенств чисто-ангельских.
 


Так что по факту священник выполнял обязанности даже сельского врача, ветеринарного и санитарно-эпидемиологического инспектора, и даже пожарного надзора, ибо больше некому
   2424

U235

координатор
★★★★★
А вот далее оттуда же, как царскорежимный сельский поп крутился ещё и за Госкомстат, ВЦИОМ, и иже с ними :D
Всевозможные статистические комитеты за сведениями всех возможных родов непременно обращаются к священнику. Так, губернский статистический комитет каждогодно требует сведений о числе родившихся вообще, о родившихся по временам года, о числе незаконнорожденных, двойней, тройней, уродов; о брачующихся холостых с девицами, холостых со вдовами и пр.; умерших по возрастам и временам года.

Другие комитеты требуют сведений этнографических, топографических и метеорологических, — о направлении господствующих ветров, средней температуры зимы и лета, времени вскрытия рек, количества выпадающей влаги и пр.; священник должен, стало быть, иметь и барометры, и термометры, и дождемеры и пр.; наблюдать, вести журналы и сообщать сведения.

Нередко случается, что из столицы командируют какого-нибудь господина для собрания сведений по известной отрасли науки. Самому ему потрудиться лень, да и немного поделает он, не зная края, в который отправлен; поэтому он благоразумно и рассудит, что для него гораздо легче собрать нужные ему сведения чрез местных попов. Но и с попами связываться ему, великому барину, низко. Тогда он, не церемонясь много, высылает свою программу в консисторию и просит, чтобы духовенство доставило нужные ему сведения. Консистория, обыкновенно, без рассуждений: Приказали:…. и делу конец. Есть у вас время, или нет, — кому до этого дело, — собирай сведения и посылай, потому что те, которые Приказали, сами лично никогда этого не писали и умеют только приказывать.

А „Вольное Экономическое общество“ что делает! Я боюсь даже утомить читателя только перечнем одних тех сведений, какие оно требует, — такая их масса. От священника оно требует:

Количество ревизских душ — мирских или окладных, наличных по последнему семейному списку; число рабочих 50–60 лет; в каком году кто отделился; сколько имеет усадебной земли, сколько имеет земли казённой или надельной, наследственной или четверной, купленной самим хозяином, артелью, общиной; сколько земли нанимает пахатной, луговой, огородной; сколько за какую платит; сколько удобряет земли и по скольку вывозит навозу на полевую землю; сколько продаёт земли, т. е. отдаёт в наймы; сеет ли лён, коноплю, табак и пр., сколько засевает этими растениями и по скольку пудов на десятину высевает; сколько четвертей и какого хлеба продал и на какую сумму; сколько скота: рабочих лошадей и волов, сколько молодых и гулевых, рогатого скота, лошадей и коров, сколько овец и свиней, сколько держит скота на чужой земле и по какой цене платит за каждую штуку; сколько пало скота от чумы; украдено лошадей в 5 лет; сколько грамотных и учащихся; каким промыслом занимаются — отхожим или кустарным, сколько средним числом зарабатывается в год; сколько человек было из семьи в заработках — в своей деревне, на стороне, сколько времени пробыли в заработках; сколько членов семьи кабалилось и на какие сроки; сколько членов семьи нищенствовало; сколько платится на душу повинностей: выкупного платежа или оброчного за землю сбора, подушного или государственного земского сбора, земских сборов, волостных сборов, сельских сборов за пастьбу скота, сторожам на школу, пожарные инструменты и под., всего сколько со двора; сколько недоимок; до какого времени хватило своего хлеба на продовольствие в прошлом году и проч., и проч., и проч.

Не правда ли, что масса сведений страшная! Прошу, при этом, иметь в виду, что эти сведения требуются по каждому дому отдельно. А у меня, например, в приходе до 600 домов. Где собрать все эти сведения? Нужно раз по пяти сходить: в волостное правление, к волостным и сельским писарям, старостам, сборщикам податей, объехать все деревни и обойти все дома. А тут: то того не застанешь дома, то другого, то третьего; в иной деревне и доме побываешь 4–5 раз и даже более. Сколько тут нужно употребить труда, сколько написать листов цифр и сколько потратить, может быть, самого дорогого времени! Как ни мечись, а в один месяц этой работы не сделаешь.

Предполагается, например, в губернии издать «Сборник материалов для описания губернии», в который должны войти исторические очерки городов, сёл, деревень, местностей, отдельные исторические эпизоды, биографии замечательных лиц, документы, мемуары; описания этнографические: описания народностей, расселения, быт, нравы, обычаи, одежда, занятия, верования, и пр., и пр., география, статистика, описания, библиография и пр.. За всеми сведениями обращаются — к священникам.

Устраивается, например, местный городской музеум — священникам опять рассылаются циркуляры с подробными наказами.

Есть известное правило: «не делай ничего сам, что могут сделать за тебя другие». Господа статистики и держатся крепко этого правила: вали на попов — сделают; не то — опять в консисторию. А консистории суть такое учреждение, где, во многих из них, квиетизм развит до крайних пределов. По второму требованию консистория предпишет «строжайше» и сделает выговор «за обременение» епархиального начальства излишней перепиской. Следовательно: священник должен бросать все свои и служебные и домашние дела и заниматься статистикой, этнографией, историей, археологией, и проч., и проч.
 

Или случилась эпидемия. Кто, по вашему, оказывается крайним чтобы тогдашним антипрививочникам мозги вправлять? :)
Всё это, однако же, мелочи: но есть дела покрупнее этих. В делах, например, государственных первой важности — в делах, где правительство мощную свою силу сознаёт как бы несостоятельною и нуждается в пособии другой силы, — оно обращается к содействию священников. Некогда, например, оспа свирепствовала ужасно и была страшным бичом для народа; народу гибло множество. Оспопрививание и теперь многими считается делом богопротивным и печатью антихриста, а в то время — и совсем делом даже страшным. Священникам были выданы поучения и наставления, которые они должны были читать в церквах и на базарах. Читал ли мой батюшка в церкви — я этого не помню, но помню хорошо, как он читал их на своём сельском базаре. Взберётся, бывало, батюшка, к какому-нибудь мужичку на телегу, да и начнёт махать бумагой во все стороны: «Эй, православные, эй, православные, — кричит, бывало, — идите сюда, слушайте что я читать буду!» На первый раз к нему сдвинулся чуть не весь базар; во второй раз подошло уж очень мало, а на третий и четвёртый — ни одной души. И батюшка перестал читать. «Воспа — наслание Божие, — говорили мужики батюшке, — об ней нечего вычитывать; а вот кабы ты вычитал, чтобы господа у нас дней не отымали, так за это мы тебе спасибо бы сказали».
 

Ну или случилась тогдашняя СВО, кто по-вашему в РИ военблоггерами работал, разъясняя народу цели войны и организуя всякое волонтерство и сбор помощи?
Манифест об объявлении крымской войны читался священниками в церквах. Самая война — была война жестокая: народу погибло множество, много легло там и отцов, и братьев, и мужей, и детей; новые рекрутские наборы были часты, налоги тяжелы; враги были сильны и многочисленны; лучшие наши военачальники пали, флот уничтожен, войска наши гасли десятками тысяч, — народ приуныл. Возбудить надежду на Бога, поднять сильно упадший дух народа и усилить ненависть к врагу — поручено было священникам. И они читали воззвания к народу в церквах, молились вместе с народом и употребляли все способы возбудить нравственные силы народа к перенесению тяготы, вызванной войной.

Настала великая реформа — освобождение крестьян от крепостной зависимости, — манифест 19-го февраля 1861 года читался в церквах священниками.

Заворошились славяне, потянулись в Сербию наши голые добровольцы, понадобились всевозможные пособия и им и тем, кого они защищать ушли, опять, — к священникам, и они собирали пособия.

Объявляется новая турецкая война, — манифест о ней опять читался в церквах священниками. Война и эта затянулась, — народ упал духом. Поддержать веру в промысл Божий, укрепить надежду на Его милосердие, — с полной любовью к царю и отечеству, священники молились вместе с народом.

Явилась нужда в добровольном флоте; потребовались пособия воинам, — священники и здесь были в числе первых жертвователей от себя лично и сборщиками жертвований по приходам.
 
   2424

U235

координатор
★★★★★
удалено. дубль
   2424
Это сообщение редактировалось 10.10.2024 в 08:31

HT

опытный


HT>> Ну то есть при советской власти церковь нормально работала, раз столько народу в свои ряды набрала. А где же репрессии? :D :D :D
U235> В том, что набранных, кто не испугался встать в трудное время в ряды Церкви, тоже репрессировали.

А как они вступали? Это ведь тоже ритуал, тоже требует соответствующих цацок. А? :p :p :p

HT>> И, кстати, что-нибудь поофициальней насчёт этих 105 тысяч есть?
U235> Официальней некуда. Это цифры от РПЦ.

Источник будет указан?

U235> Но ты же статью явно не читал, поэтому этого не знаешь.

Да уже неоднократно. Источники этих цифр там не указаны. Зато кретинские вычисления дебильных коэффициентов из которых и высасываются "репрессии" - есть.

HT>> Доказательств репрессии "за православную веру" конечно не будет? Вопрос риторический.
U235> И опять видим что ты читать не умеешь, раз статью по ссылке не прочитал. Там все доказательства.

Нет, там словоблудие. Цитаты ты привести не в состоянии.

U235> Заявить, что Лука Крымский был репрессирован не за веру - ну это из разряда явного дебилизма "Мамо! Гыде море?!!". Собственно больше заслуженного хирурга, доктора медицины и профессора, репрессировать было и не за что.

Доцент Соколов за что сидит? За то что историк и реконструктор или за то что убил человека?

HT>> Нет, ты дал ссылку на простыню в которой не указаны источники.
U235> Не "не указаны", а ты их не удосужился прочитать. Иначе бы обратил внимание на ФИО и должность человека, который эти данные дал.

Итак, ты не в состоянии указать источники цифр, которыми пользуешься.
   129.0.0.0129.0.0.0

HT

опытный


HT>> Это означает, что церковные ценности нафиг не нужны для работы загсов и т.д.
U235> Зато они нужны для отправления церковных обрядов. То есть - имеют богослужебное значение.

Ещё раз: все эти цацки могут быть в недрагоценном исполнении. Нехитрая процедура переводит "обычные" вилки, ложки, тарелки и прочую фигню в разряд "необычных", пригодных для богослужения. Никаких проблем нет.
Но золото с серебром очень жалко, поэтому и вой.

HT>> О да, прям как сейчас богачи некоторые себя ведут. 100 миллиардов наворовал, миллион отдал. "Благотворительность", елы-палы.
U235> У тебя есть на это доказательства, что церковь именно так себя вела? Нет? Так не надо обвинять бездоказательно

Читай, например, Всеподданнейший отчет обер-прокурора святейшего синода по ведомству православного исповедания за 1913 год, о расходе церковных денежных средств и капиталов....
Найди там расходы на благотворительность.

(Понял что такое источники и как надо их указывать?)
   129.0.0.0129.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
HT> А как они вступали? Это ведь тоже ритуал, тоже требует соответствующих цацок. А? :p :p :p

Ты опять решил продемонстрировать свое дремучее невежество?
Рукоположение в священники требует только присутствия архиерея и его рук. Рукопологаемого вводят в алтарь, он становится на колени, архиерей кладет свои руки ему на голову и читает молитвы, призывая Божью благодать на посвящаемого в священники прося Бога дать силы посвящаемому достойно пронести свой крест.
Постриг в монахи производится игуменом, настоятелем монастыря и требует только ножниц. Обычных, не освященных. Посвящаемому с молитвами особым образом выстригают волосы.

HT> Источник будет указан?

Я его указал.

Сколько репрессированных в России пострадали за Христа?

30 октября - День памяти жертв политических репрессий. Сегодня не праздник, не торжество, а день, когда мы должны сосредоточенно вглядеться в себя. Потому что за свои убеждения и веру миряне и священники гибли в XX веке не где-то, а в нашей родной стране. Если мы не хотим повторения трагедии новомучеников, давайте вспомним историю. //  www.pravmir.ru
 

ФИО, должность и научные регалии автора сам прочтешь и здесь доложишь, если тебе это так принципиально. Учитывая должность автора, это официальные цифры от РПЦ.
   2424
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> Доцент Соколов за что сидит? За то что историк и реконструктор или за то что убил человека?

Лука Крымский никому не сделал ничего плохого, наоборот: проповедовал, служил в церкви, лечил людей. Привлекался только по политическим статьям и только за свое служение в церкви. Следователи ведшие его дело требовали отречения от сана и веры в обмен на снисхождение.
   2424

HT

опытный


HT>> А как они вступали? Это ведь тоже ритуал, тоже требует соответствующих цацок. А? :p :p :p
U235> Рукоположение в священники требует только...

Ну так вот: превращение "обычных" предметов в "богослужебные" тоже простое крибле-крабле-бумс. И нет никаких проблем. Но драгоценности очень жалко, очень :p

HT>> Источник будет указан?
U235> Я его указал.
U235> Сколько репрессированных в России пострадали за Христа? | Правмир

В этой простыне нет источников обсуждаемых цифр.

U235> ФИО, должность и научные регалии автора сам прочтешь и здесь доложишь, если тебе это так принципиально. Учитывая должность автора, это официальные цифры от РПЦ.

Итак, ты не в состоянии указать источники цифр.
Апеллирование к фамилиям, должностям и регалиям вместо конкретных источников ничего кроме смеха не вызывает.
   129.0.0.0129.0.0.0

HT

опытный


HT>> Доцент Соколов за что сидит? За то что историк и реконструктор или за то что убил человека?
U235> Лука Крымский никому не сделал ничего плохого, наоборот: проповедовал, служил в церкви, лечил людей. Привлекался только по политическим статьям и только за свое служение в церкви. Следователи ведшие его дело требовали отречения от сана и веры в обмен на снисхождение.

Это в его деле написано, или как всегда, художественный свист? :p
   129.0.0.0129.0.0.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> Это в его деле написано, или как всегда, художественный свист? :p

В его деле написано, что его посадили за веру. "За создание церковно-монархической организации", если быть точнее. Какую, блин, "монархическую организацию" мог создать кадет по убеждениям - это из разряда чего там курили НКВДшные следователи когда такой бред придумывали.

Ну и все дела, по которым сажали Луку позже были признаны именно что художественным свистом. Он был полностью реабилитирован по всем своим многочисленным арестам и приговорам. Так что это ты будь добр со ссылками и доказательствами доказать что он был реабилитирован безосновательно и незаслуженно. Т.к. обратное, то есть безосновательность и незаконность его арестов, было установлено юридически.
Его сажали именно что ни за что. Просто за то, что он исповедовал православную веру и был популярным у народа священником и епископом.
   2424

U235

координатор
★★★★★
HT> Ну так вот: превращение "обычных" предметов в "богослужебные" тоже простое крибле-крабле-бумс.

Это занимает время, а нередко - требует личного присутствия, то есть приезда в приход, архиерея, то есть - церковного руководителя от епископа и выше. Соответственно изъятие богослужебных предметов срывает на какое-то время богослужения и отправления таинств. Что прямо противоречит продекларированным самими же коммунистами в своем декрете об отделении церкви от государства непрепятствованию религиозным обрядам и уважению чувств верующих. Именно поэтому в декрет об изъятии ценностей в пользу голодающих было введено положение что богослужебные предметы не изымаются, иначе бы этот декрет противоречил уже данным верующим советской властью правам и гарантиям. Но по факту на это положение своего же декрета, и на все ранее данные права и обещания власть забила. То есть - устроила беззаконие и беспредел в отношении церкви и верующих. Вплоть до расстрела верующих из пулеметов за то что они протестовали против такого беззаконного изъятия святынь.
Кроме того нарушение собственноручно заключенных властью договоров о передаче имущества в пользование религиозным организациям - уже само по себе свинство и беззаконие.
И это ещё мы не говорим о совершенно преступном отношении советской власти к культурному и историческому наследию. Многие церковные предметы имевшие значительную культурную и историческую ценность, как например старинные иконы, были в лучшем случае проданы за границу, а чаще - просто безвозвратно уничтожены или утеряны.

HT> И нет никаких проблем. Но драгоценности очень жалко, очень :p

Так и запишем. У нас тут никак очистные на Волге построить не могут, все деньги куда то делись. Значит пишем декрет: изьять у НТ все драгоценности в фонд помощи обделавшемуся Поволжью. Что тебе, золота на святое дело жалко? В том числе фамильного и составляющего историческую и культурную(по крайней мере для тебя) ценность?

HT> Итак, ты не в состоянии указать источники цифр.

Я указал источник цифр. Это официальный ученый-историограф высшего учебного заведения РПЦ.

HT> Апеллирование к фамилиям, должностям и регалиям вместо конкретных источников ничего кроме смеха не вызывает.

Данный специалист сам по себе является источником. По крайней мере более авторитетным, чем ты.
   2424

HT

опытный


HT>> Ну так вот: превращение "обычных" предметов в "богослужебные" тоже простое крибле-крабле-бумс.
U235> Это занимает время…

Очень хреновая отмазка.

U235> Вплоть до расстрела верующих из пулеметов за то что они протестовали против такого беззаконного изъятия святынь.

Доказательств такого, конечно, не будет.

U235> Кроме того нарушение собственноручно заключенных властью договоров о передаче имущества в пользование религиозным организациям - уже само по себе свинство и беззаконие.

Ничего не нарушено. Тяни сову на глобус, тяни.

U235> И это ещё мы не говорим о совершенно преступном отношении советской власти к культурному и историческому наследию.

Ну, поговори. Или как обычно, выдумано?

HT>> И нет никаких проблем. Но драгоценности очень жалко, очень :p
U235> Так и запишем.

Тяни сову на глобус, тяни.

HT>> Итак, ты не в состоянии указать источники цифр.
U235> Я указал источник цифр.

Это не источник. Это бла-бла-бла.

U235> Это официальный ученый-историограф высшего учебного заведения РПЦ.

Я не спрашиваю кто это, я спрашиваю про источники цифр.

HT>> Апеллирование к фамилиям, должностям и регалиям вместо конкретных источников ничего кроме смеха не вызывает.
U235> Данный специалист сам по себе является источником. По крайней мере более авторитетным, чем ты.

Откуда я свои цифры беру - я указываю. А твой "авторитет" высасывает из пальца какие-то мутные коэффициенты, и распространяет их потом на всю страну.
   129.0.0.0129.0.0.0

HT

опытный


HT>> Это в его деле написано, или как всегда, художественный свист? :p
U235> В его деле написано, что его посадили за веру.

И где же дело? Ссылка, скан, цитата? Как обычно - нет? :p

U235> "За создание церковно-монархической организации", если быть точнее.

Ну то есть "если быть точнее" то не "за веру" :D

U235> Какую, блин, "монархическую организацию" мог создать кадет по убеждениям - это из разряда чего там курили НКВДшные следователи когда такой бред придумывали.

Да как мог историк-реконструктор убить молодую девушку? Что курила полиция когда такое выдумывала? ;)

U235> Так что это ты будь добр со ссылками…

Давай-ка сначала ты - будь добр со ссылками.

U235> Его сажали именно что ни за что. Просто за то, что он исповедовал православную веру и был популярным у народа священником и епископом.

Без умолку безумная девица кричала.
   129.0.0.0129.0.0.0
U235: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»

  • U235 [11.10.2024 13:10]: Предупреждение пользователю: HT#10.10.24 19:55

U235

координатор
★★★★★
HT> И где же дело? Ссылка, скан, цитата? Как обычно - нет? :p

Дело в архиве. Его разобрали и выяснили, что Войно-Ясенецкий (Лука Крымский) невиновен ни по одному обвинению, по которому сидел, и полностью реабилитирован.

Тогда Петерс спросил:
— Скажите, поп и профессор Ясенецкий-Войно, как это вы ночью молитесь, а днём людей режете?
Отец Валентин ответил:
— Я режу людей для их спасения, а во имя чего режете людей вы, гражданин общественный обвинитель?
Следующий вопрос:
— Как это вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве вы его видели, своего Бога?
— Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил.
 


Зачем на суде спрашивать подсудимого про Бога и религию, если его судят не за веру?

Ну и обвинительное заключение из дела Луки

Невыполнение распоряжений местной власти — продолжение существования союза приходов, признанного местной властью незаконным;
Агитация в помощь международной буржуазии — распространение обращения патриарха Сербии, Хорватии и Словенского королевства Лазаря, говорящего о насильственном свержении патриарха Тихона и призывающее поминать в Королевстве Сербии всех «пострадавших» и «принявших муки» контрреволюционеров;
Распространение ложных слухов и непроверенных сведений союзом приходов, дискредитирующих Советскую власть — внушение массам якобы неправильного осуждения патриарха Тихона;
Возбуждение масс к сопротивлению постановлениям Советской власти — рассылкой воззваний союзом приходов;
Присвоение незаконно существующему союзу приходов административных и публично правовых функций — назначение и смещение священников, административное управление церквями.
 


То есть следствие вменило в вину Луке просто исполнение епископских обязанностей: назначение и смещение священников. Декрет об отделении церкви от государства вообще был, или коммунисты на него наплевали, назначив себя епископами и присвоив себе право рукополагать и запрещать в служении священников?

HT> Давай-ка сначала ты - будь добр со ссылками.

Лука Крымский полностью реабилитирован и признан незаконно репрессированным. Так что это ты будь добр доказать, что он таки виновен и его необоснованно реабилитировали, либо не клеветать на честного и очень заслуженного и уважаемого человека.
   2424

U235

координатор
★★★★★
HT> Очень хреновая отмазка.

Это очень хреновая отмазка для вас и для коммунистического государства, грубо нарушавшего права верующих, которые оно само же и гарантировало. Верующие не смогли вовремя причаститься потому что чашу для причастия комиссары забрали? Значит советская власть групо нарушила свой же декрет об отделении церкви от государства, где гарантировала непрепятствование религиозным обрядами и невмешательство в дела церковные, и свой же декрет об изъятии ценностей, которым объявляла что предметы богослужебного назначения изыматься не будут.
Ты же не будешь спорить что если из-за изьятия предмета сорвана служба и верующие не смогли вовремя таинство совершить, то это предмет богослужебного значения? Или ты способен отрицать очевидное?
И то, что верующие не смогли вовремя причаститься из за того что чашу забрали и священника арестовали или расстреляли, церковь закрыли - это ещё полбеды. Они то может и позже смогут это сделать если найдут где. А вот умирающие, которые по канонам должны исповедаться и причаститься перед смертью - они уже не дождутся. Их права власть грубо и необратимо нарушила. Причем именно те права, которые сама же и гарантировала.

U235>> Вплоть до расстрела верующих из пулеметов за то что они протестовали против такого беззаконного изъятия святынь.
HT> Доказательств такого, конечно, не будет.

Извинись передо мной.

Особенно большой общественный отклик вызвали события в Шуе, где 15 марта 1922 года толпа взволнованных верующих оказала сопротивление изъятию ценностей. По толпе на площади перед Воскресенским собором города был открыт пулемётный огонь. Со стороны верующих пострадали двадцать два человека, из них четверо были убиты.

На следующий день в связи этим событием Политбюро ЦК РКП(б), в отсутствие Ленина, приняло решение приостановить изъятие, на места была разослана телеграмма: «…Политбюро пришло к заключению, что дело организации изъятия церковных ценностей ещё не подготовлено и требует отсрочки…»
 


Даже до таких отморозков, как Ленин с Троцким дошло, что с изъятием церковных ценностей они сильно перебирают и беспределят.

HT> Ничего не нарушено. Тяни сову на глобус, тяни.

Как это ничего не нарушено, если уже отданные в пользование религиозным организациям предметы изъяты? Если тебя из арендованной квартиры до срока истечения аренды выселить, то тоже ничего не нарушено будет?
А положение декрета об изъятии церковных ценностей, которым прямо запрещалось изъятие предметов богослужебного значения, тоже не нарушено? ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС. А то ты его старательно игнорируешь и в сторону дискуссию уводишь. Изымали даже целовальные кресты, наперсные кресты священников и причастные чаши! Иконы с драгоценными окладами изымали, оклады сдирали а "бесполезные дощечки" просто выкидывали или отправляли на дрова. Это так, по-вашему, государство свободу вероисповедания соблюдала? Это так оно не вмешивалось в дела церкви и не притесняло её??

U235>> И это ещё мы не говорим о совершенно преступном отношении советской власти к культурному и историческому наследию.
HT> Ну, поговори. Или как обычно, выдумано?

И снова извиняйся передо мною за безосновательные обвинения.

Иное дело, когда «в расход» идут 608 икон. Именно столько икон в Третьяковской галерее были списаны и, видимо, уничтожены в 1937–1938 годах. Поражает совпадение событий: годы ежовщины стали временем массовых репрессий не только для людей.
Были списаны иконы плохой сохранности. Одни из них не пережили потрясений революций и войн, другие стали жертвами бесхозяйственности. В послереволюционные десятилетия условия хранения без преувеличения во всех ведущих советских музеях оставляли желать лучшего. Музеи задыхались от недостатка средств и помещений. Плохо оборудованные хранилища, в качестве которых использовали подсобки, подвалы, закрытые церкви, были забиты до отказа.
Правительственные проверки живописуют ужасы хранения — штабеля из произведений искусства, отсутствие вентиляции, сырость и плесень, грязь и пыль, летящая с улиц в открытые окна — единственный способ проветрить помещение, завалы незаинвентаризованных ценностей.
Однако уничтожены были не только развалившиеся и сгнившие, по сути уже погибшие от времени, потрясений и бесхозяйственности иконы, но и те, что, по мнению сотрудников музеев, не имели художественного и музейного значения. Ценность икон в то время определяли категориями. В список на уничтожение попадали «иконы второй категории». Напротив таких в актах списания стоят смертные приговоры: «шаблонная вещь», «не художественная», «ремесленная», «грубая», «лубок», «грубый лубок», «грубейший лубок», «фрагмент, не художественный», «ремесленная безвкусица», «антихудожественная вещь»…
Не ясно, почему эти малохудожественные предметы вообще оказались в музее, ведь по инструкции Наркомпроса, назначившего в 1929 году Третьяковскую галерею быть главным хранилищем произведений древнерусского искусства в Москве, передаче в галерею подлежали только высокохудожественные произведения.
Н.П. Лихачев считал, что «действительная история иконописания может быть выяснена лишь при одновременном и совместном изучении икон как хорошего, так и неискусного грубого письма». Эти строчки — из первого каталога иконного собрания Третьяковской галереи, в которой, по горькой иронии, всего несколько десятилетий спустя были уничтожены сотни неискусных икон.

Погибшие при чистке собрания галереи иконы были «ширпотребом», но «ширпотребом» XVII, XVIII, XIX веков. Понятие антикварности относительно, и чем дальше человечество уходит в будущее, тем ценнее остатки прошлого. Из XXI столетия один лишь возраст этих работ вызывает уважение.
 

«Утилизировать по усмотрению галереи» – как избавлялись от икон в Советском Союзе

608 икон в Третьяковской галерее были списаны и, видимо, уничтожены //  www.pravmir.ru
 

И это только один эпизод совершенно бесхозяйственного и беспощадного отношения коммунистов к наследию предков и културьным ценностям. 608 икон 17-19ых веков были просто уничтожены по одному росчерку пера безграмотного чиновника! Причем предварительно - отобрав у церкви, где всем этим иконам были бы обеспечены надлежащие условия хранения и сохранность. Но вместо этого государство повело себя как собака на сене: оно изьяло это как "ценности" у церкви, а потом, решив что для него не ценность, не вернуло в церковь, не разослало по региональным музеям, раз уж калибру Третьяковки эти иконы не соответствуют, а просто УНИЧТОЖИЛО. Просто потому что государство сначала волюнтаристским порядком присвоило себе право распоряжаться церковными ценностями, в которых ничего не понимало, а потом само же безграмотно решало судьбу этих ценностей. И решали люди, для которых цена шедевра ювелирного искусства равна весу золота, которое в нем содержится, а цена иконы - цене доски, на которой она написана, ну и цене золотого оклада, который можно с него содрать. И эти люди, которые бы и Джоконду Леонардо да Винчи сожгли как малоценную тряпку, распоряжались многовековым культурным достоянием РПЦ, которое у неё по беспределу же и отняли!
   2424
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Его сажали именно что ни за что. Просто за то, что он исповедовал православную веру и был популярным у народа священником и епископом.
У нас за дискредитацию тоже сажают. С т.з. светского ВПР пропаганда веры и т.д. точно такая же дискредитация и фейки. И да, дискредитирующие тоже вполне популярными могут быть. Причем, при всей малочисленности их поклонников они в более популярны, чем какого то Луки известному узкому кругу лиц ограниченному географически.
   128.0.0.0128.0.0.0
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
s.t.> У нас за дискредитацию тоже сажают. С т.з. светского ВПР пропаганда веры и т.д. точно такая же дискредитация и фейки.

С чего это? Советское ВПР отделило церковь от государства. Соответственно религиозная пропаганда никак не может попадать под запрет. Тем более что Лука на телевидение и радио не лез (кто бы его туда пустил) , а проповедовал ровно там, где и должен был проповедовать: в церкви. С какой стати обычная работа епископа по управлению своей епархией и обычные церковные проповеди должны касаться государства?
   2424

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Зачем на суде спрашивать подсудимого про Бога и религию, если его судят не за веру?

"Захотелось". Можно подумать, тогда прям всё строго было регламентировано, каждая реплика участников процесса. И даже если было - как будто то соблюдалось (с нарушениями тогда было очень хорошо, Вышинский охреневал).

Смутно вспоминаю, что про Луку видел статьи в позднеперестроечных журналах (периода когда "стало можно"), и там что-то говорилось о предъявлявшихся обвинениях - кажется (не уверен), вменялось что-то по тем временам криминальное, не просто "за веру". Не то обвинялся в участии в каких-то подпольных антисоветских организациях, не то в какой-то антисоветской пропаганде. Другой вопрос, насколько обоснованно.
Кажется, это он на допросах говорил "что если бы не был христианином, то стал бы коммунистом".
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> С чего это? Советское ВПР отделило церковь от государства. Соответственно религиозная пропаганда никак не может попадать под запрет.

Может, не может...Мало ли чья левая пятка как решила!
В теории одно, на практике другое.
Полно было еще даже до 1937, в первой половине 1930-х, всяких дел и осужденных, где полностью и грубо нарушался дух закона. Потом эти дела еще в 1935-37 пересматривали и оправдывали несправедливо и в сущности незаконно осужденных. Которых было много, и успели к тому времени по году-два отсидеть.


U235> Тем более что Лука на телевидение и радио не лез (кто бы его туда пустил) , а проповедовал ровно там, где и должен был проповедовать: в церкви. С какой стати обычная работа епископа по управлению своей епархией и обычные церковные проповеди должны касаться государства?

Обратил внимание в тех самых записках священника, что ты же запостил выше, что там поп настаивает на отмене цензуры проповедей? А это 1882.
Проповедь - по сути, может быть отнесена к своего рода СМИ, причём относительно авторитетному. Всякое можно наговорить. Какая-то из проповедей могла быть сочтена за антисоветскую агитацию (опять же, следующий вопрос - насколько обоснованно).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Косопузый #15.10.2024 14:02  @U235#14.10.2024 18:06
+
+2
-
edit
 

Косопузый

опытный

U235> Ну и обвинительное заключение из дела Луки
"Город Ташкент, 1930 год, июля 6 дня

… И принимая во внимание, что Войно-Ясенецкий… изобличается в том, что 5 августа 1929 года, т. е. в день смерти Михайловского, желая скрыть следы преступления фактического убийцы Михайловского — его жены Екатерины, выдал заведомо ложную справку о душевно-ненормальном состоянии здоровья убитого, с целью притупить внимание судебно-медицинской экспертизы, 2) что соответственно устанавливается свидетельскими показаниями самого обвиняемого и документами, имевшимися в деле, 3) что преступные деяния эти предусмотрены ст. ст. 10-14 — пункт 1 ст. УК УзССР

… ПОСТАНОВИЛ

гр. Войно-Ясенецкого Валентина Феликсовича привлечь в качестве обвиняемого, предъявив ему обвинение в укрывательстве убийцы, предусмотренном ст. ст. 10-14-186 п. 1 УК УзССР.

Уполномоченный Плешанов

Согласен Нач. СО Бутенко

Утверждаю СОУ Каруцкий"
 

1. Хирург выдает медицинскую справку о том, что умерший самоубился вследствии психического состояния.
Это по вашему нормально?
2. Если как рассказывают вдовушке справка была нужна, что бы похоронить мужа по христиански, то разве не мог священнослужитель Лука решить этот вопрос без выдачи незаконной медицинской справки?
3. Лука не мог не догадаться, что вдовушка побежит официальному следствию эту липовую справку показывать?
   129.0.0.0129.0.0.0
RU U235 #15.10.2024 15:01  @Косопузый#15.10.2024 14:02
+
-1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
U235>> Ну и обвинительное заключение из дела Луки
Косопузый> 1. Хирург выдает медицинскую справку о том, что умерший самоубился вследствии психического состояния.
Косопузый> Это по вашему нормально?

Это ты с высоты нашего времени судишь, когда есть профессиональная служба судебно-медицинской и судебно-психиатрической экспертизы и никто на их поляну лезть не имеет права. А тут Ташкент 1929ого года. Там дай Бог вообще врача найти, а не то что судебного эксперта и психиатра. Кроме того Лука был не просто хирургом. Он начинал земским врачом, который вообще в одно лицо и хирург, и терапевт, и даже - психиатр. Как хирург, он резал все, что можно: делал и нейрохиругические, и офтальмологические, и торакальные и полостные операции. А заодно - оперировал травмы и гнойные раны. Самые знаменитые трактаты у него вообще по гнойной хирургии. А кроме того, как терапевт, лечил простуды, воспаления легких, сердечно-сосудистые заболевания принимал роды, и вообще всё, с чем к нему шли. Как во времена земской медицины, так и в годы ссылок, он был обычно единственным врачом в округе, и к нему шли со всем, с чем можно и нельзя. Плюс был Лука был единственным, понимающим сколь нибудь профессионально в психиатрии, с которым этот умерший общался. Он же был ученым, и Лука входил в его круг общения и наблюдал его патологическое состояние, когда тот пытался умершего сына воскресить. Поэтому, собственно, а кому же ещё в той ситуации подобную бумагу то писать?


Косопузый> 2. Если как рассказывают вдовушке справка была нужна, что бы похоронить мужа по христиански, то разве не мог священнослужитель Лука решить этот вопрос без выдачи незаконной медицинской справки?

Так неизвестно, в каком качестве Лука эту справку подписал: как епископ, как врач, или как и тот и другой в одном лице. Как епископ - он не только имел право, а был единственным, кто должен был такой вопрос в церковном плане решать. Именно епископ и дает благословление хоронить самоубицу по христиански как покончившего с собой в помутнении рассудка душевнобольного. Как врач - да тоже не факт, что в Ташкенте 1929ого был кто-то более компетентный, кто мог бы этот вопрос решить.

Косопузый> 3. Лука не мог не догадаться, что вдовушка побежит официальному следствию эту липовую справку показывать?

Почему липовую то? Её подписал дипломированный врач, целый профессор медицины. Никаких несуществующих регалий или каких то сертификатов судебного эксперта Лука себе не присваивал. Чужим именем тоже не подписывался. За свои выводы он готов был отвечать как специалист. Если бы в ОГПУ был бы порядок и адекватные сотрудники то они могли либо принять эту справку, сообразуясь с текущими обстоятельствами, что других специалистов в наличии нет, либо проигнорировать и таки найти своих специалистов, которые проведут судебно медицинскую и судебно психиатрическую экспертизу. Но там был такой феерический бардак, что сначала ОГПУшники по этой справке выдали тело на захоронение, а потом, спохватившись, состряпали дело ни много ни мало:

убийство Михайловского якобы было совершено его «суеверной» женой, имевшей сговор с Войно-Ясенецким, чтобы не допустить «выдающегося открытия, подрывающего основы мировых религий».
 

В ОГПУ всерьез решили что можно оживлять мертвых?? Да ещё и решили что в это поверить медицинский профессор и ломанется убивать "гениального" ученого? Это что надо было курить, чтоб до такого додуматься?? И печально знаменитая ОГПУшная "тройка" этот бред утвердила!
То есть фактически Луку посадили просто за выполнение своих профессиональных обязанностей: как врача, и как епископа. Ну не воспринимать же всерьёз этот бред что Михайловский чуть было не открыл воскрешение мертвых и Лука в сговоре с женой его за это убил. :-/
   2424
Это сообщение редактировалось 15.10.2024 в 15:15
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

координатор
★★★★★
Fakir> "Захотелось". Можно подумать, тогда прям всё строго было регламентировано, каждая реплика участников процесса. И даже если было - как будто то соблюдалось (с нарушениями тогда было очень хорошо, Вышинский охреневал).

Так вот я про то же. Власть на всех уровнях так феерила в отношении церкви, что у Тихона были все основания её анафемовать и охарактеризовать как антихристианскую. Но при этом ни Тихон, ни его последователи вовсе не агитировали к силовому и тем более вооруженному сопротивлению власти:

… Завещаю вам: непоколебимо стоять на том пути, на который я наставил вас. …Идти в храмы, где служат достойные иереи, вепрю не подчинившиеся. Если и всеми храмами завладеет вепрь, считать себя отлучённым Богом от храмов и ввергнутым в голод слышания слова Божьего.

Против власти, поставленной нам Богом по грехам нашим, никак нимало не восставать и во всём ей смиренно повиноваться
 


Это из проповеди Луки. И после этого его всё равно сажают за ... пропаганду неповиновения советской власти!
   2424
1 35 36 37 38 39 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru