Православие и общество

HT> Ну то есть коммунисты Церковь уничтожали-уничтожали, а церковников только больше становилось?

То есть считать ты всё таки не умеешь.
На 17ый год ЕДИНОМОМЕНТНО было
110 000 духовенства
100 000 монахов
Их репрессировали. На их место ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД РЕПРЕССИЙ было рукоположено и пострижено 105 000 духовенства и монахов. То есть - стало как минимум в 2 раза меньше

HT> Ну то есть ты так и не понял, что якобы репрессировали больше чем было при царе?

Конечно больше. Потому что репрессировали не только тех, кто был при царе, но и тех, кого рукоположили вместо них уже после революции. Как пример:

В 1914ом году его в числе духовенства не было. Но тоже был репрессирован за православную веру как священник.

HT> Тебе дали официальную церковную статистику за 1914 год. Накой мне твои ссылки на непойми что?

Так я тебе и дал ссылку на официальную церковную статистику.

HT>> Если тебя просят конкретно сказать о чём речь, то нужно конкретно сказать о чём речь.
U235> Если просят сказать, значит сами некомпетентны в вопросе который обсуждают

Нет, это называется "уточнение".

HT>> Я ничего за тебя искать не должен.
U235> Так ты и думать не должен, равно как хоть что-нибудь по теме знать. Чем, собственно и занимаешься.

Так что там с якобы расстрелянным Введенским, "знаток"?


HT>> Вот, молодец. Не разломился?
U235> То есть ты, как Шариков, тут распинался вообще не зная существа вопроса?

А откуда мне знать что у тебя в голове? Ты уточнил про что речь, и всё. Так что прекращай истерику. И не хами.

HT>> А какое дело советской власти до этого?
U235> То есть советская власть…

То есть религиозные учереждения не имеют права владеть собственностью. Уже забыл?

HT>> Мало ли что там кому требуется?
U235> А ничего что государство своим декретом ранее гарантировало свободу отправления обрядов и вероисповедания, а фактическими действиями этим самым обрядам препятствует и делает их невозможными?

Для особо одарённых: все эти предметы можно сделать и не в драгоценном исполнении и использовать с АБСОЛЮТНО тем же успехом. Так что проблемы нет вообще.

Но драгоценности (вполне физические, золото, серебро и т.д.) очень-очень жалко. Поэтому церковники и воют. Понятно?

HT>> И заодно расскажи, как христиане 2000 лет назад обходились без всего этого? Или они неправильные были?
U235> Христианство развивалось…

Неудобный вопрос забалаболен

U235> Тем более что в самом же декрете было прямо написано, что богослужебные предметы не отбираются.

Нет в декрете слова "богослужебный", ты это выдумал.

HT>> Высосанную из пальца "базу" ты "скинул".
U235> Тогда докажи, что там какая либо база высосана из пальца

Уже показал на примере. Ткнул вслепую, информации кот наплакал.

HT>> Опять судорожный поиск любой дряни в инете?
U235> То есть для тебя расстрелянный за исповедание православной веры священник - это дрянь?

Где доказательства что "расстрелян за исповедание"?

U235> Если вы думаете, что священники - это бездельники, то постойте часов 3-5 на ногах в тяжелом плотном одеянии каждый день…

Никто не заставляет, личное желание. В священники, знаешь ли, не по призыву набирают, дело добровольное. И вообще-то речь шла про полезную работу. Регистрировать рождения, смерти, свадьбы и вот это всё в советское время спокойно умели без попов.

U235> Церковная десятина была законным налогом и собиралась в установленном государством порядке. Это получается что ты НДФЛ, налог на доходы и прочие налоги тоже грабежом и поборами признаешь?

Налоги на дело идут (по идее во всяком случае), а церковные сборы и т.д. - на хрен знает что. Не чувствуешь разницы?

Косопузый>> Так сколько все таки дали отцу патриарха? Кто же врет?
U235> Его несколько раз арестовывали и судили за "антисоветскую деятельность". Вот статья на "Пострадавшие за Христа"
Патриарх говорил про ОТЦА. Вы привели статью про ДЕДА.

HT>> Ну то есть коммунисты Церковь уничтожали-уничтожали, а церковников только больше становилось?
U235> То есть считать ты всё таки не умеешь.
U235> На 17ый год ЕДИНОМОМЕНТНО было
U235> 110 000 духовенства
U235> 100 000 монахов

Да, около того.

U235> Их репрессировали.

Всех? Брехня.

U235> На их место ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД РЕПРЕССИЙ было рукоположено и пострижено 105 000 духовенства и монахов.

Ну то есть при советской власти церковь нормально работала, раз столько народу в свои ряды набрала. А где же репрессии?

И, кстати, что-нибудь поофициальней насчёт этих 105 тысяч есть?

U235> Но тоже был репрессирован за православную веру как священник.

Доказательств репрессии "за православную веру" конечно не будет? Вопрос риторический.

HT>> Тебе дали официальную церковную статистику за 1914 год. Накой мне твои ссылки на непойми что?
U235> Так я тебе и дал ссылку на официальную церковную статистику.

Нет, ты дал ссылку на простыню в которой не указаны источники. Подтирочный материал.

HT> Никто не заставляет, личное желание. В священники, знаешь ли, не по призыву набирают, дело добровольное. И вообще-то речь шла про полезную работу. Регистрировать рождения, смерти, свадьбы и вот это всё в советское время спокойно умели без попов.

То есть работники ЗАГСов, органов социальной защиты, мировые судьи, нотариусы, учителя, юрисконсульты, участковые инспектора полицейскии, психологи/психиатры, и прочие низовые государственные чиновники, работу которых в одно лицо выполнял во времена РИ священник - это всё бесполезные бездельники и всё имущество у них можно отобрать объявив награбленным?

HT> Налоги на дело идут (по идее во всяком случае), а церковные сборы и т.д. - на хрен знает что. Не чувствуешь разницы?

Церковная десятина так же шла на дело на содержание единственной доступной нижним чинам системы обеспечивающией их худо-бедно услугами которые сегодня оказывают мелкие государственные чиновники и юристы. Священник очень часто был единственным грамотным человеком на всё село, умеющим читать и писать. Со всеми из этого вытекающими следствиями. Плюс содержание церковных приютов и прочая церковная благотворительность и организация помощи пострадавшим и оказавшимся в трудной ситуации.

Косопузый>>> Так сколько все таки дали отцу патриарха? Кто же врет?
U235>> Его несколько раз арестовывали и судили за "антисоветскую деятельность". Вот статья на "Пострадавшие за Христа"
Косопузый> Патриарх говорил про ОТЦА. Вы привели статью про ДЕДА.

Да ему пофиг. У него в голове такая каша, что он вообще ничего не понимает. Ни что читает, ни что пишет.

HT> Ну то есть при советской власти церковь нормально работала, раз столько народу в свои ряды набрала. А где же репрессии?

В том, что набранных, кто не испугался встать в трудное время в ряды Церкви, тоже репрессировали.

HT> И, кстати, что-нибудь поофициальней насчёт этих 105 тысяч есть?

Официальней некуда. Это цифры от РПЦ. Но ты же статью явно не читал, поэтому этого не знаешь.

HT> Доказательств репрессии "за православную веру" конечно не будет? Вопрос риторический.

И опять видим что ты читать не умеешь, раз статью по ссылке не прочитал. Там все доказательства. Заявить, что Лука Крымский был репрессирован не за веру - ну это из разряда явного дебилизма "Мамо! Гыде море?!!". Собственно больше заслуженного хирурга, доктора медицины и профессора, репрессировать было и не за что.

HT> Нет, ты дал ссылку на простыню в которой не указаны источники.

Не "не указаны", а ты их не удосужился прочитать. Иначе бы обратил внимание на ФИО и должность человека, который эти данные дал.

Косопузый> Патриарх говорил про ОТЦА. Вы привели статью про ДЕДА.

Вы тоже невнимательно читаете. Патриарх говорил именно про деда.

HT>> Никто не заставляет, личное желание. В священники, знаешь ли, не по призыву набирают, дело добровольное. И вообще-то речь шла про полезную работу. Регистрировать рождения, смерти, свадьбы и вот это всё в советское время спокойно умели без попов.
U235> То есть работники ЗАГСов, органов социальной защиты, мировые судьи, нотариусы, учителя, юрисконсульты, участковые инспектора полицейскии, психологи/психиатры, и прочие низовые государственные чиновники, работу которых в одно лицо выполнял во времена РИ священник - это всё бесполезные бездельники и всё имущество у них можно отобрать объявив награбленным?

Это означает, что церковные ценности нафиг не нужны для работы загсов и т.д.

HT>> Налоги на дело идут (по идее во всяком случае), а церковные сборы и т.д. - на хрен знает что. Не чувствуешь разницы?
U235> Церковная десятина так же шла на дело на содержание единственной доступной нижним чинам системы обеспечивающией их худо-бедно услугами которые сегодня оказывают мелкие государственные чиновники и юристы. Священник очень часто был единственным грамотным человеком на всё село, умеющим читать и писать. Со всеми из этого вытекающими следствиями. Плюс содержание церковных приютов и прочая церковная благотворительность и организация помощи пострадавшим и оказавшимся в трудной ситуации.

О да, прям как сейчас богачи некоторые себя ведут. 100 миллиардов наворовал, миллион отдал. "Благотворительность", елы-палы.

U235> То есть работники ЗАГСов, органов социальной защиты, мировые судьи, нотариусы, учителя, юрисконсульты, участковые инспектора полицейскии, психологи/психиатры, и прочие низовые государственные чиновники, работу которых в одно лицо выполнял во времена РИ священник

Э?! Мировые судьи?! Нотариусы, юрисконсульты, участковые инспектора?!!
Причём тут церковь? И при царе это были совершенно отдельные институты.

Косопузый>> Патриарх говорил про ОТЦА. Вы привели статью про ДЕДА.
HT> Да ему пофиг. У него в голове такая каша, что он вообще ничего не понимает. Ни что читает, ни что пишет.
Кстати на приведённом им сайте, есть и про отца

Осуждения
тройка при УНКВД по Ленинградскому военному округу
25/02/1934
Обвинение "враждебно настроен к Советской власти, готовил теракт против тов.Сталина"
Приговор 3 года ИТЛ...Михаила Гундяева освободили в канун 1937г.
После новогодних праздников Михаил явился в лагерную администрацию подписать
договор, предусматривавший его возвращение на Колыму. И здесь произошло чудо,
спасшее жизнь ему и его будущей семье. Женщина, которая сидела в конторе
гулаговского "Дальстроя", выслушав его, повела себя совершенно непонятным
образом. Лицо ее сделалось сердитым, и она полушепотом приказала посетителю
немедленно отсюда уходить и больше никогда здесь не появляться.

 

1937-1934=3.
Так все таки трешку отсидел отец патриарха

Fakir> Э?! Мировые судьи?! Нотариусы, юрисконсульты, участковые инспектора?!!
Fakir> Причём тут церковь? И при царе это были совершенно отдельные институты.

Для крестьян этих институтов фактически и не было. И за тем, чтоб рассудить, или зарегистрировать сделку, шли к сельскому батюшке. Единственному для них доступному грамотному и относительно независимому и обычно уважаемому человеку. Так же как и провести воспитательную беседу с пьяницей и бытовым дебоширом - опять же батюшка. Да любую бумагу если нужно написать или прочесть, то к кому пойдут? И кто в меру сил учил крестьян и крестьянских детей читать и писать, пусть и не всех, т.к. на всех одного сельского батюшки, учитывая все его обязанности, просто не хватит?

HT> Это означает, что церковные ценности нафиг не нужны для работы загсов и т.д.

Зато они нужны для отправления церковных обрядов. То есть - имеют богослужебное значение.

HT> О да, прям как сейчас богачи некоторые себя ведут. 100 миллиардов наворовал, миллион отдал. "Благотворительность", елы-палы.

У тебя есть на это доказательства, что церковь именно так себя вела? Нет? Так не надо обвинять бездоказательно

U235> Для крестьян этих институтов фактически и не было. И за тем, чтоб рассудить, или зарегистрировать сделку, шли к сельскому батюшке.

А сельский староста какие обязанности исполнял?

info> А сельский староста какие обязанности исполнял?

А он не всегда был, и тем более - не всегда был грамотным.

Fakir>> Э?! Мировые судьи?! Нотариусы, юрисконсульты, участковые инспектора?!!
Fakir>> Причём тут церковь? И при царе это были совершенно отдельные институты.
U235> Для крестьян этих институтов фактически и не было.

Серьёзно?!
Уряднику было на крестьян пофиг, мировые суды не принимали? Кто тебе это сказал, и почему ты ему поверил?
Для крестьян ан масс был волостной суд. Мировые - реже, но в т.ч. потому, что большинство дел решалось на уровне волостного.

U235> И за тем, чтоб рассудить, или зарегистрировать сделку, шли к сельскому батюшке. Единственному для них доступному грамотному и относительно независимому и обычно уважаемому человеку.

Ну сам прикинь, насколько он был доступен, и так ли уж доступнее всех остальных институтов.
Сам же сказал - сельскому , ну, по определению. А население-то в значительной степени - деревенское. Поп у него не так близко, как кажется!

U235> Так же как и провести воспитательную беседу с пьяницей и бытовым дебоширом - опять же батюшка.

Много ли найдёшь в литературе, журналистике, воспоминаниях примеров выполнения этой функции?

U235> Да любую бумагу если нужно написать или прочесть, то к кому пойдут?

К ближайшему грамотному. В поздней РИ с грамотностью было плохо, но не настолько, чтобы поп или дьячок типично были единственными грамотными.
Чтоб с письмом шли к попу - что-то не припомню ни одного свидетельства за период 1870-1920. Ну покажи, если видел, было бы интересно.

U235> И кто в меру сил учил крестьян и крестьянских детей читать и писать, пусть и не всех, т.к. на всех одного сельского батюшки, учитывая все его обязанности, просто не хватит?

Даже в церковно-приходских - далеко не всегда поп или дьяк. И даже там бывали отдельно специальные учителя.
Но ЦПШ никогда не составляли бОльшую часть начального образования в РИ - ни в дореформенной, ни в пореформенной.
В поздней, пореформенной РИ в основном (больше 50% учащихся точно, скорее где-то от 60-70%) охватывали не ЦПШ, а земские школы (эти вот сельские школы образца "Филипка"), и там были отдельно светские учителя.

info>> А сельский староста какие обязанности исполнял?
U235> А он не всегда был, и тем более - не всегда был грамотным.

Это выборная должность,которую позже стала назначаемой.
Староста посредничал между крестьянами и властью. Значит какая то власть была?

Согласен,что церковь помогала там примирить,подготовить документы,но чтобы замещала государство...там заверения,суды и пр.?

Косопузый>> Патриарх говорил про ОТЦА. Вы привели статью про ДЕДА.
U235> Вы тоже невнимательно читаете. Патриарх говорил именно про деда.

Fakir> Серьёзно?!
Fakir> Уряднику было на крестьян пофиг,

Конечно пофиг. Кто они для него такие?

Fakir> мировые суды не принимали?

А кто будет принимать жалобы каких-то крестьян? Да они туда и не доедут. А доедут - так дело надо в письменном виде подавать, а они грамоте не обучены.

Fakir> Для крестьян ан масс был волостной суд.

Это для мещан, главным образом городских. Но не для крестьян. Тем более - крепостных.

Fakir> Ну сам прикинь, насколько он был доступен, и так ли уж доступнее всех остальных институтов.

Церковь - в каждом селе. А официальные суды - только в городе. И долгое время крепостным крестьянам вообще запрещалось какие либо дела и прошения в государственные органы подавать.

Fakir> Сам же сказал - сельскому , ну, по определению. А население-то в значительной степени - деревенское. Поп у него не так близко, как кажется!

До ближайшего села намного проще доехать, чем до уездного или волостного города. Так что это - самый доступный заменитель чиновника. Каковым священник для всего своего прихода и имелся. Всё таки церкви обычно ставились так, чтоб до них хотя бы на воскресную службу из любой деревни прихода крестьяне добраться могли. Ни один институт государства такой же доступностью для крестьян не обладал.

Fakir> Много ли найдёшь в литературе, журналистике, воспоминаниях примеров выполнения этой функции?

Да вообще-то исповедь это прямо предусматривает. Так что как минимум перед причастием - беседа с разного рода нарушителями порядка, исповедующим свои грехи, и вправление им мозгов.

Fakir> К ближайшему грамотному. В поздней РИ с грамотностью было плохо, но не настолько, чтобы поп или дьячок типично были единственными грамотными.

Вообще-то именно настолько плохо, что ближайшие грамотные - это именно поп и дьяк. Ну или кто-то наученный ими грамоте в церковно-приходской школе. Так что опять же без церкви - никак.

Fakir> Даже в церковно-приходских - далеко не всегда поп или дьяк. И даже там бывали отдельно специальные учителя.

Если и бывали, то из чьего бюджета они оплачивались? Именно с той самой церковной десятины

Fakir> Но ЦПШ никогда не составляли бОльшую часть начального образования в РИ - ни в дореформенной, ни в пореформенной.

ЦПШ в сельской местности составляли не просто бОльшую, но просто единственную систему начального образования. Разве что уже в эпоху революции там ещё революционеры "хождение в народ" замутили, но их было сильно меньше, нежели священников и организованных ими и церковью церковно-приходских школ.

Fakir> В поздней, пореформенной РИ в основном (больше 50% учащихся точно, скорее где-то от 60-70%) охватывали не ЦПШ, а земские школы

Земские школы - это лишь последних 40 лет существования РИ. До них альтернативы ЦПШ вообще не было.

info> Согласен,что церковь помогала там примирить,подготовить документы,но чтобы замещала государство...там заверения,суды и пр.?

Я ж говорю: мировой суд. Кто там кому чего должен или не должен, или там в морду кому дал и пострадавший за мелкие побои сатисфакции требует. Или жена сбежала от плохо обращавшегося с ней мужа. С большой вероятностью - именно батюшка будет своим авторитетом между христианами это разруливать. Церковный суд для крестьян часто был заменителем мирового или гражданского. А то и административного.

Fakir>> мировые суды не принимали?
U235> А кто будет принимать жалобы каких-то крестьян? Да они туда и не доедут.

Ну конечно, губернский или тем более уездный город - недостижимая даль.

U235> А доедут - так дело надо в письменном виде подавать, а они грамоте не обучены.

Решается за пятачок (включая цену гербовой бумаги) у ханыги в кабаке. Описано классиками неоднократно.

Fakir>> Для крестьян ан масс был волостной суд.
U235> Это для мещан, главным образом городских. Но не для крестьян.

Да что за чушь?!!

U235> Тем более - крепостных.

А, так мы уже совсем про царя Гороха заговорили? Но нет, волостные суды были и тогда.


U235> Церковь - в каждом селе. А официальные суды - только в городе.

ЧУШЬ. Волостные суды - они не в городе.
Да, они формально не встроены в систему так скть Минюста, но - функционировали и разбирали основную массу дел "на земле".


Fakir>> Много ли найдёшь в литературе, журналистике, воспоминаниях примеров выполнения этой функции?
U235> Да вообще-то исповедь это прямо предусматривает.

"Предусматривает", "должно быть", "положено" - разновидность buzzwords. Сотрясение воздуха.
Положено по документу может быть одно, а на деле х... положен.
"Я имею право...? - Имеете. - Значит, я могу...? - Нет, не можете." Думаю, каждый из собственной практики найдёт немало примеров (у нас в заведении был просто образцово-показательный - некое право прямо прописано в колдоговоре всех редакций, и как бы по бумаге положено всем, на деле же им не смог воспользоваться никто и никогда. Но - "предусмотрено", фуле!!)


Fakir>> К ближайшему грамотному. В поздней РИ с грамотностью было плохо, но не настолько, чтобы поп или дьячок типично были единственными грамотными.
U235> Вообще-то именно настолько плохо, что ближайшие грамотные - это именно поп и дьяк.

Посмотри долю священнослужителей среди населения и статистику грамотности. Сравни.

U235> ЦПШ в сельской местности составляли не просто бОльшую, но просто единственную систему начального образования.

Это бред. Я не знаю, что ты куришь.

U235> Земские школы - это лишь последних 40 лет существования РИ. До них альтернативы ЦПШ вообще не было.

Опять бред. Не говоря о том, что широким мазком говорить даже не о последних 10-20 годах РИ, а даже о 30-40 - это довольно много, и не очень корректно, а уж брать промежуток еще шире - это вообще теряет почти всякий смысл, потому что слишком многое менялось.

В контексте же сравнения с советскими реалиями интересны вообще только самые последние десятилетия РИ, все прочие функции церкви в стародавние времена - уже история.


Слушай, ты бы как-то факты сверял, что ли, а то у тебя сплошь вообще не пойми что. То альтернатив ЦПШ в РИ нет, то Введенский расстрелян, то Гиммлер учитель... Сплошь открытья чудные.
Ну аккуратнее ж надо, ну ё... Я понимаю, память может чудить, увы, она не совершенна. Но такие вещи тогда уже за собой надо знать и перепроверяться - иначе нелепо выглядит.

info>> Согласен,что церковь помогала там примирить,подготовить документы,но чтобы замещала государство...там заверения,суды и пр.?
U235> Я ж говорю: мировой суд. Кто там кому чего должен или не должен, или там в морду кому дал и пострадавший за мелкие побои сатисфакции требует.

Неправильно ты говоришь. Эти все вещи по большей части разбирались и решались именно волостными судами.

Fakir> Неправильно ты говоришь. Эти все вещи по большей части разбирались и решались именно волостными судами.

Это ты неправильно говоришь. Все эти вещи по большей части разбирались и решались священниками, т.к. они были ближе и доступнее. Волость - это несколько сел. Соответственно - несколько приходов, и крестьянину из-за мелкого гражданского или административного дела нужно было ехать в конкретную даль к совершенно не знакомым и не авторитетным для крестьянина людям. Ему проще было прийти за справедливым судом к батюшке, к которому тем более он и так обычно хотя бы раз в неделю, или хотя бы в месяц, на службу ездит.

Fakir> "Предусматривает", "должно быть", "положено" - разновидность buzzwords. Сотрясение воздуха.
Fakir> Положено по документу может быть одно, а на деле х... положен.

Ты всегда так уверенно говоришь о том, о чем понятия не имеешь? Ты вообще исповедовался когда-нибудь?

Fakir>> Неправильно ты говоришь. Эти все вещи по большей части разбирались и решались именно волостными судами.
U235> Это ты неправильно говоришь. Все эти вещи по большей части разбирались и решались священниками, т.к. они были ближе и доступнее.

Просто покажи примеры. Готов спорить, что не сможешь - едва ли найдёшь даже единичные, не говоря о массовых.
Если сможешь хотя бы что-то показать - буду признателен.

В РИ существовало множество институций, вплоть до наиболее массового общинного суда - совершенно неофициального и неформального (не имевшего даже того "неминюстовского" статуса, как волостные).
См. , напр., весьма подробное описание вопроса в Безгин,"ПРАВОВЫЕ ОБЫЧАИ И ПРАВОСУДИЕ РУССКИХ КРЕСТЬЯН ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XIX – НАЧАЛА XX ВЕКА", 2012.

Церковь как-то обычно вмешивалась лишь в дела, непосредственно связанные с нарушением церковного устава, и налагала епитимьи (за аборты, ряд половых преступлений и нарушений). Иногда священник как-то свидетельствовал письменные завещания, но и это редко, т.к. в сельской практике в них не было большой нужды - обычно всё решалось словесно, общиной по её правилам.