Флуд и флейм по спецоперации на Украине

Старый> Создание БРСД на базе Искандеров выглядит на мой взгляд привлекательнее.
Да вроде ж объявляли, что на основе старых С-300 собирались делать. Пусковые есть, ракеток туча, дальность нефиговая, скорость тоже интересная.
Только БЧ побольше сделать.

Fakir> Ты Рогозину и Роскосмосу об этом расскажи. Да фигня какая, те чипы.

Им как раз хватает за глаза того, что уже сейчас производят китайцы. Нафиг оборонке и космосу не нужны последние технологии. Им и 60нм вполне хватает. Тем более что в радхарде наоборот: чем крупнее транзистор в микросхеме, тем лучше. Так что в космосе крутые разрешения микросхем в принципе не востребованы.

Fakir> Потому что упёрлись в нанометры, психологически, а дело не только в них. В итоге многого просто нет, и заменить толком нечем

Все вполне заменяется Китаем. Вопрос только в желании китайцев поставлять нам уже производящиеся ими микросхемы военного и космического назначения. У самих то китайцев всё прекрасно летает на их собственных микросхемах несмотря на жесточайшие санкции США против их оборонки и космоса.

Fakir> "Монсанто"? - Не, не слышали.

Монсанто - дети в сравнении с теми объемами семян, что делают китайские селекционеры и генные инженеры

Fakir> Убери с мирового рынка американское экспортное зерно + сорта их растений - голод гарантирован

Ничего не произойдет. Их сразу заместят китайцы своими сортами. А вот убери китайские удобрения и химикаты - и голод действительно гарантирован.

Fakir> (эффект от ухода с мировых рынков российских удобрений может где-то и сопоставим, но поменьше - видимо, примерно на порядок или минимум полпорядка)

Уход с рынка российских удобрений вызовет немедленный и жесточайший голод по всему миру. Американские семена может заместить Китай. Там создана мощнейшая альтернатива монсанте. Российские удобрения Китай заместить не в состоянии. Его просто не хватит на такие объемы. Уход же одновременно и России и Китая с рынка удобрения - это собственно конец всему мировому сельскому хозяйству. Т.к. Россия и Китай на двоих производят лишь чуть меньше чем все мировое производство аммиака. Вне двух этих стран производство совсем небольшое остается. Американцы даже сами себя не прокормят.

Fakir> ...и хренова тонна всякого high-end для промышленности.

Повторяю вопрос: какого? С микросхемами уже выяснилось, что непринципиально совсем.

Fakir> А оно всё нужно в первую очередь для налаживания производства - "производство средств производства"

Опять же мимо. В станкостроении лидирует ... Китай. Так что "производство средств производства" - это снова к ним. Ну и еще немного - в Индию.

Fakir> Ну про подшипники в российском автопроме уже вроде все наслышаны,

Опять же это Китай. Если он перестанет их поставлять, то встанет не только Россия, но и весь Запад.

Fakir> В теории можно вотпрямща вернуться на Ту-134 с Боинов и Арбузов,

Перейдут на МС-21 и китайцев. Ну будут попроще, чем планировалось, но принципиально хуже теперешних боингов они не будут. Ну будут летать на ПС-90, ПД-14 и китайских движках, будут использовать современную российскую и китайскую авионику. Это откат всего то лет на 5, а скорее даже не откат а фиксация нынешнего уровня развития чуть подольше, чем планировалось.

Fakir> на "Москвичи" (настоящие, а не иранские) с Фордом и Мерсов,

Так и так весь мир переходит с фордов и мерседесов на чанганы и джили Западный автопром стагнирует и катастрофически теряет производство и продажи, а китайцы вышли на первое место в мире по производству автомобилей. Вольво больше нет. Теперь это Джили. Лучшие конструкторы фольксвагена теперь работают на Great Wall и разрабатывают те же Хавейлы. Китайские автоконцерны умудряются хантить даже японцев
Забудьте про Форды и Мерседесы, их и так уже во вполне ближайшем будущем не будет, и учите названия китайских марок, которые будут вместо них. Тут сдвиги даже более тектонические, чем было во время рывка японских автоконцернов.

Fakir> Да язык уже обмолол: трансфер технологий типично занимает 3-10 лет даже при полной самоотдаче обеих сторон, всесторонней поддержке передающей стороны.

Этот трансфер уже давно произошел. Западу надо было спохватываться на этот счет лет 25-35 назад, когда китайцы этот процесс начали. Сейчас они овладели всеми критическими технологиями и Запад им уже не особо нужен. Ну будут где-то ещё проблемы, но совершенно не критические и решаемые.

Fakir> Даже если пересадить весь куст спецов - на новой почве уйдёт время.

Уже давно пересадили и вырастили собственных.

Fakir>> Ты Рогозину и Роскосмосу об этом расскажи. Да фигня какая, те чипы.
U235> Им как раз хватает за глаза того, что уже сейчас производят китайцы.

Бред не неси, пожалуйста. Того, что производят китайцы, даже самим китайцам не хватает.

Даже Европе не хватает того, что она с китайцами производит (а Европа производит немало и серьёзного).

Весь мир уже понемногу напрягается от зависимости от американской космической комплектухи лет 10 как (проблема ITAR), но воз пока не сильно сдвинулся.

U235> Нафиг оборонке и космосу не нужны последние технологии. Им и 60нм вполне хватает. Тем более что в радхарде наоборот: чем крупнее транзистор в микросхеме, тем лучше.

Ты сам зациклился на фетише нанометров и сам себя опровергаешь.
Можно иметь как-бы-те-же самые -нанометры - а того продукта не иметь. По многим причинам, может быть не обязательно технологическим, тут уже дебри - но нужного продукта не будет. Такие пироги.

И это будет 1% от всех микросхем, а - ... "Потому что в кузнице не было гвоздя". Именно такая ситуация сложилась еще перед 2022 (куча спутников не запущена в срок именно вот поэтому). Как и почему до этого дожили - отдельный вопрос, но дожили.
Как-то выгребаются, но именно как-то.
Отказ от западной (не только американской, европейской много применяли) комплектухи = как минимум падение ресурса, надёжности, срока службы спутников (увеличение ресурса по ср. с советским на 50+% именно за счёт импорта; ну тут вообще как почти по всему российского производства).

Fakir>> Потому что упёрлись в нанометры, психологически, а дело не только в них. В итоге многого просто нет, и заменить толком нечем
U235> Все вполне заменяется Китаем.



"Вопросов больше не имею".

U235> Вопрос только в желании китайцев поставлять нам уже производящиеся ими микросхемы военного и космического назначения.

И это тоже. Что усугубляет.

U235> У самих то китайцев всё прекрасно летает на их собственных микросхемах несмотря на жесточайшие санкции США против их оборонки и космоса.

Ну да, ну да, и космический сегмент у китайцев прямо равноценен американскому

Fakir>> "Монсанто"? - Не, не слышали.
U235> Монсанто - дети в сравнении с теми объемами семян, что делают китайские селекционеры и генные инженеры

Да-да. Дети. Ну а что результаты у китайцев немножко иные - что по сортам, что по породам животных - так кого интересуют такие пустяки.

"Районирование? Не, не слышали"

U235> Ничего не произойдет. Их сразу заместят китайцы своими сортами.




U235> Уход с рынка российских удобрений вызовет немедленный и жесточайший голод по всему миру.

Немедленный и жесточайший - нет. По всему миру - категорически нет. Заметно - да.

Все крупнейшие производители ориентированы на внутренний рынок, а Россия — на внешний. За счет этого страна остается одним из крупнейших экспортеров удобрений в мире. На ее долю приходится 14% всего мирового экспорта, тогда как на Китай и Канаду — по 13 и 9% соответственно.

С импортом немного иначе: больше всего удобрений импортирует Индия, главный поставщик которой — Китай.

 

U235> Американские семена может заместить Китай.

Не может. Очень много чего не может. Ну вот очень.

Fakir>> ...и хренова тонна всякого high-end для промышленности.
U235> Повторяю вопрос: какого? С микросхемами уже выяснилось, что непринципиально совсем.

Это твоя иллюзия.

Какого именно - все, кто стакивается, прекрасно знают массу примеров, кто не сталкивается и не знает - тому трудно объяснить, ему сперва веки поднять надо.

Как отдельный пример, по понятным причинам без конкретизации, как раз в соседнем топике приводил - вотпрямща одна российская компания вполне гражданского коммерческого профиля регулярно направляет образцы на анализы в США. Мимо всех санкций, в три обхода, с матюгами и геморроем. А деваться некуда! А область... ну опять же без деталей - но по твоему мнению, это всё прекрасно заменяется Китаем. На деле же немножко не так.

Даже по таким вроде бы "мелочам" и расходникам, как лабораторные реактивы любого рода - органика, неорганика - если хочешь нормально работать (что по науке, что нередко по промышленности - анализ или разработка для промнужд) у тебя 90% номенклатуры - ЕС и США. Если важно качество и чистота (а для лабораторных нужд оно всегда важно). Китайских аналогов часто просто нет, а если есть - то считай что нет. И если ты ими пользуешься, то ты ССЗБ и враг своему делу. Китайский конёк - крупнотоннажное производство, где нередко на чистоту забивают даже по сравнению с советскими стандартами (вполне в сущности разумно, это не в упрёк), за счёт чего добиваются исключительной дешевизны. И вообще всё массовое (что по построению ширпотреб), в это они сейчас умеют хорошо (не только они, порой могут или могли бы и у нас, ну так "конопля тоже дерево, только ему вырасти не дают").
А если нужно что "прецизионное" - тут в Китае искать тухлое дело. Ни единого примера не знаю, когда бы оно увенчалось успехом. Вот чтоб попытались, плюнули и с матюгами вернулись к западным, кувыркаясь со всеми санкциями - полно.

Fakir>> А оно всё нужно в первую очередь для налаживания производства - "производство средств производства"
U235> Опять же мимо. В станкостроении лидирует ... Китай. Так что "производство средств производства" - это снова к ним. Ну и еще немного - в Индию.

Ты не понимаешь, о чём говоришь. Что станкостроение бывает разное.

Fakir>> Ну про подшипники в российском автопроме уже вроде все наслышаны,
U235> Опять же это Китай. Если он перестанет их поставлять, то встанет не только Россия, но и весь Запад.


Ну да, это китайские подшипники отвалились весной-22!


U235> Перейдут на МС-21 и китайцев. Ну будут попроще, чем планировалось, но принципиально хуже теперешних боингов они не будут. Ну будут летать на ПС-90, ПД-14 и китайских движках, будут использовать современную российскую и китайскую авионику. Это откат всего то лет на 5,

Это когда и если. Это откат лет на 5, который произойдёт еще лет через 5, если не все 10+.


U235> Так и так весь мир переходит с фордов и мерседесов

Речь шла вообще не об автомобилях. Они были общепонятной иллюстрацией. Что москвичи не получились. В лучшем случае замена на китайцев. В лучшем.

U235> Этот трансфер уже давно произошел.



Части. Части, нацеленной на производство конечной потребительской продукции, btc. btb производство Китаю никто не стремился передавать, тем более ключевые - некоторая сравнительно мелкая номенклатура переехала, что-то

U235> Сейчас они овладели всеми критическими технологиями и Запад им уже не особо нужен.

Это иллюзия. Пока - очень далеко не всеми, что они-то совершенно прекрасно понимают.

Рывок офигительный, но - это далеко не полная технологическая независимость.
Вполне уместна параллель с СССР 1950-60х. Да, рывок, да, много своего. Но - ...

U235> Они сейчас не используются, а производство их есть

Производство их сейчас идёт полным ходом. Тополя-М произведённые в 90-х заменяются на Ярсы.

U235> А вот Искандеры прямо сейчас активно используются в войне и именно их то как раз и не хватает.

Они производятся массовыми тиражами и несколько десятков в год ничему не помешают. Опять же на том же заводе где и Ярсы.

Старый>> Создание БРСД на базе Искандеров выглядит на мой взгляд привлекательнее.
keleg> Да вроде ж объявляли, что на основе старых С-300 собирались делать. Пусковые есть, ракеток туча, дальность нефиговая, скорость тоже интересная.
keleg> Только БЧ побольше сделать.

Я вобщето про БРСД...

Старый> Опять же китайцам чтобы продавать свои товары нужно чтобы покупатели были достаточно богаты чтобы купить эти товары.
Африка и азия смотрят на вас не просто с широко открытыми глазами, а еще и с отвисшей челюстью.

Старый>> Опять же китайцам чтобы продавать свои товары нужно чтобы покупатели были достаточно богаты чтобы купить эти товары.
kaouri> Африка и азия смотрят на вас не просто с широко открытыми глазами, а еще и с отвисшей челюстью.

И где вы видите противоречие?
Африка с Азией - хороший рынок для, к примеру, айфонов китайской сборки? Сравнимый с США и ЕС? И дальше по всему спектру. Для дешёвых товаров - Африка с Азией, для дорогих - США.

Fakir> И где вы видите противоречие?
Fakir> Африка с Азией - хороший рынок для, к примеру, айфонов китайской сборки?
Там. Китай делает не только «смартафоны».

Fakir>> И где вы видите противоречие?
Fakir>> Африка с Азией - хороший рынок для, к примеру, айфонов китайской сборки?
kaouri> Там. Китай делает не только «смартафоны».

Ну и? А основные деньги он на каких рынках делает - на Африке или Америке?

...вот именно.

Fakir> Ну и? А основные деньги он на каких рынках делает - на Африке или Америке?
А статистика есть?

Fakir>> Ну и? А основные деньги он на каких рынках делает - на Африке или Америке?
kaouri> А статистика есть?

Аск!

Fakir> Аск!
Ок. Аббревиатура ASEAN, как я понимаю, это азиатско-тихоокеанский регион, который у нас принято называть азией, с добавлением Австралии.

kaouri> Ок. Аббревиатура ASEAN, как я понимаю, это азиатско-тихоокеанский регион, который у нас принято называть азией, с добавлением Австралии.

НЯП без Австралии. Чисто ЮВА - Ассоциация государств Юго-Восточной Азии (Association of South East Asian Nations). И в графу экспорта в АСЕАН едва ли добавляют Австралию.
Скорее всего она вообще "прячется" в гонконгском экспорте - интересная такая статья Явный реэкспорт, и скорее всего, как раз в страны Британского Содружества.

Fakir> НЯП без Австралии. Чисто ЮВА - Ассоциация государств Юго-Восточной Азии
Один пункт закрыли.
По второму: я не уверен что оборот с Африкой менее оборота с Россией, все же население всего континента в районе миллиарда. При этом если разбить статистику по государствам - это будет самый низ списка.

kaouri> По второму: я не уверен что оборот с Африкой менее оборота с Россией, все же население всего континента в районе миллиарда.

Да какая разница? Всё равно на порядок меньше, чем США+ЕС. Мелочь на фоне. Миллиард-то они миллиард, но нищие же ан масс. Индия вон полтора миллиарда, а сравнимо с Россией - где меньше 150 млн.

Fakir> Да какая разница?
Разница есть. Если в прошлом веке китайцев в африке просто не было видно, то в этом они очень активно «окучивают» континент. Во всех смыслах этого слова.
По товарообороту: как там в детской песенке - раз дощечка, два дощечка - будет лесенка и т.д.

kaouri> Разница есть. Если в прошлом веке китайцев в африке просто не было видно, то в этом они очень активно «окучивают» континент. Во всех смыслах этого слова.

Так это не про торговлю, это про геополитику. Да, Китай там очень закрепляется. Влияние, контроль источников сырья и пр. Но не там, где деньги зарабатывают или на чём свою промышленность поддерживают и благосостояние китайского народа. Работа на будущее.

Россия же тоже вполне активно работает в Африке (кстати, по слухам из источников, похожих на компетентные, нередко вполне согласованно с Китаем), но это не говорит об экономической роли Африки для РФ - она относительно мала.

Fakir> Работа на будущее.
Уже работа сегодняшнего дня. Морепродукты идут как на африканский, так и на китайский рынок.

kaouri> Уже работа сегодняшнего дня. Морепродукты идут как на африканский, так и на китайский рынок.

Да это ж всё мелочь. Прицел же на совсем серьёзное. От урана (есичо, у нас своего мало, в СССР по большей части в Казахстане и прочей СА был) до геополитического влияния.

Fakir> Да это ж всё мелочь. Прицел же на совсем серьёзное.
Большие реки тоже с ручейков начинаются, а цели там очень и очень.

Fakir>> Для такого перенаправления (хотя бы без больших потерь, не говоря о профите) нужна глубокая ломка всей экономической системы.
xab> Алло!!!
xab> Ты не заметил, что именно она сейчас и идет?

Алло! Смольный на проводе! Чорта лысого ломка. Пока видны перетасовки, и еще сравнительно слабые, в рамках всё той же самой системы (экономической модели) при сохранении всех основных её особенностей - каких-то значимых изменений пока незаметно, причём даже там, где вроде бы их ждали пару лет назад, ну просто вот напрашивались. А - нет. Пока по большей части "двигают кровати".

Во всех странах-участницах та же самая капиталистическая система, те же самые финансовые инструменты, и даже применяемые модели слабо меняются (наиболее сильно - в России, насколько сильно - ну, наверное, все сами могут судить. И это еще максимум из того, что уже происходит по миру).

"Ломка экономической системы" - это нужны именно перемены в основах, вообще сильные изменения стимулов производства и каких-то направлений деятельности. Не те, что сейчас, где ключевые механизмы монетарные и рыночные, да еще.... ну короче.

Например, Валлерстайн с Бреннером давно про это всё пишут, скорее, хороши как постановка проблемы. Решения-то у них в сущности нет, но хотя бы суть дела обозначают. Их можно смотреть хотя бы ради понимания, что сейчас происходящее ну никак еще не ломка. Может быть, её предвестник и симптом. Может быть, симптом чего-то другого.

xab> Можно подумать, что сложившаяся система строилась по заранее созданному плану.
xab> Получилось как получилось в результате двух мировых войн и нескольких революций.

Частично - по плану. Хотя получилось не совсем то, что планировалось.
Но речь-то не о том, оно уже сложилось (за десятилетия и часто было больно) и пока как-то худо-бедно работает.

Будущее, наверное, тоже сложится и заработает. Когда-нибудь. Но пока никто не знает, когда, как и что, что заставляет с особенным напрягом ожидать процессов перестройки. "Чтоб тебе жить во времена перемен" - и вот который б... раз за жизнь под китайское проклятие попадаем.
Именно потому, что стихийная перестройка и нащупывание нового равновесия будет особенно долгой, а может и острой - было б какое-то вИдение, так хоть шанс, что перескочить удастся полегше и помягше.

Дем>> Вспоминаем историю. Всего 80 лет назад...
Старый> Итого не "прикручиваем бомбу к снаряду РСЗО" а создаём новую систему вооружения с отдельной ракетой и отдельной пусковой установкой.
Да, система - новая. Но из серийно производимого.
УПМК/УПМБ тоже новые. Но они на дальность в десятки км, оно конечно тоже нужно, но тут для непосредственной поддержки наземной атаки.

Fakir>> Аск!
kaouri> Ок. Аббревиатура ASEAN, как я понимаю, это азиатско-тихоокеанский регион, который у нас принято называть азией
Но это не его собственное потребление, а в основном дальнейший экспорт в США и ЕС.
Типа привезли ткань - увезли футболки, сшитые дешёвыми местными работниками.