Флуд и флейм по спецоперации на Украине

Дем>> А Китай не может победить, иначе кому он всё произведённое продавать будет?
xab> Тому у кого есть реальный товар, необходимый Китаю, прежде всего сырье.
xab> США ненужный посредник,подсевший на финансовых потоках.
Сырьё Китаю нужно для производства товаров которые потребляют США и ЕС, они не только финансовые посредники но и потребители.
Не станет их - Китаю товары на несколько триллионов долларов просто некуда будет деть, самим китайцам они не нужны, а у третьего мира бабла на покупку нет.
xab> Смешно читать о США как о незаменимо потребителе.
Ну так предложи кем его заменить. Кто купит кроссовок итд на два триллиона.
Планета - она маленькая, однако.

Дем> А Китай не может победить, иначе кому он всё произведённое продавать будет?

Тем же. А в чём проблема?
США останутся только перестанут быть мировым гегемоном. А для Европы так вообще ничего не изменится.

Дем> Во-первых, надо для начала отобрать, а не с краешку погрызть.

Вообщето именно об этом и была речь: "Если Россия победит а США проиграют".

Дем> Во-вторых - а что там у Китая с военной силой? Он её вообще имеет? Публично продемонстрировать ему нечего.

Продемонстрировать ему есть чего. Но при чём тут военная сила? Никто просто больше не захочет чтобы на его территории ктото мерялся с США военной силой, как это произошло с Украиной.

Дем> Сырьё Китаю нужно для производства товаров которые потребляют США и ЕС, они не только финансовые посредники но и потребители.

Будут другие потребители. Только и всего. То, что сейчас грабят США и ЕС, просто будет оставаться в других странах, соответственно там вырастет уровень жизни и те товары, что раньше продавались в США и ЕС, будут продаваться в этих странах. Прежде всего - Азия и Ближний Восток, я так думаю.

Дем> Не станет их - Китаю товары на несколько триллионов долларов просто некуда будет деть, самим китайцам они не нужны

Они не нужны сейчас, пока Китай не гегемон и китайцев грабят, что сказывается на уровне жизни китайцев. Не будет нынешнего финансового грабежа со стороны США, - в Китае повысится уровень жизни и китайцы с лихвой компенсируют то потребление, что выпадет из-за понижения уровня жизни в США.

Если где-то убывает, то где-то это прибудет, только и всего. Никуда общий, совокупный по планете уровень жизни и покупательной способности не денется. Поменяется только его географическое распределение.

Старый> США останутся только перестанут быть мировым гегемоном. А для Европы так вообще ничего не изменится.

Ей как минимум придется менять хозяина. И не факт, что они при этом не потеряют в текущем статусе и уровне жизни. Что вообще Европа сейчас в состоянии миру и новым гегемонам предложить, чтоб жить хотя бы так же, как они сейчас живут? Ресурсов нет. Промышленности уже скоро не будет. Мозги проще просто переманить, нежели использовать на месте, что собственно уже и происходит. Тот же китайский автопром такими бурными темпами развивается именно за счет уехавших из Европы ведущих спецов, которым в Китае элементарно больше платят и обеспечивают лучшие условия чем в Европе и США.

Дем> Теоретически - существуют. На практике - где они?

Ты предлагаешь написать отдельный устав для армии у которой нет связи? В которой не будет командиров так как подчинённые их всё равно не услышат?

Дем> А нет у командира метода добиться исполнения, только добровольное желание подчинённых ("контракт подписали - надо выполнять").

У командира есть методы. Устав и военная прокуратура. Неисполнение приказа является воинским преступлением. А простой выговор за неисполнительность лишает квартальной и годовой премии (не знаю, правда, существуют ли они сейчас)

Дем> Не захотят его слушать - и что он сам лично сможет сделать?

Лишит премии. Отправит на губу. Доложит по команде и посадит. В дисбат или в тюрьму. На самый худой конец пристрелит на месте. По этому случаю издадут приказ с доведением до всего личного состава. Кто не дурнее паровоза поймёт.

Дем> Так выходят что не учатся. Уже научены заранее. До момента подписания контракта.

Многие научены. Некоторым приходится учиться с нуля или заново. Но вообще строевая подготовка это самый начальный этап военной подготовки. Кто её усвоил с тем часто проводить занятия не надо.

Дем> Т.е. при царе когда забривали насильно - может вся эта "сено-солома" и имела смысл. А сейчас - его нет.

Смысл всегда есть. В мужском коллективе слишком многие норовят сами себя поставить командирами и начальниками. Главнее и умнее штатных командиров.

Дем>> Во-первых, надо для начала отобрать, а не с краешку погрызть.
Старый> Вообщето именно об этом и была речь: "Если Россия победит а США проиграют".
Победа - ещё не выигрыш, однако.
Для США тут потери не больше, чем в Афганистане от талибов

Дем>> Во-вторых - а что там у Китая с военной силой? Он её вообще имеет? Публично продемонстрировать ему нечего.
Старый> Продемонстрировать ему есть чего.
Это он сам так говорит. Но кто сейчас на слово верит?

Старый> Но при чём тут военная сила? Никто просто больше не захочет чтобы на его территории ктото мерялся с США военной силой, как это произошло с Украиной.
Притом что эти кто-то туземцев спрашивать не будут.

U235> Будут другие потребители. Только и всего. То, что сейчас грабят США и ЕС, просто будет оставаться в других странах, соответственно там вырастет уровень жизни и те товары, что раньше продавались в США и ЕС, будут продаваться в этих странах.

При современной экономической системе такое просто не срастётся. В принципе. Капитализм не позволяет подобного манёвра, тем более современного глобализованного образца.

Для такого перенаправления (хотя бы без больших потерь, не говоря о профите) нужна глубокая ломка всей экономической системы.

И ладно ломка - нужно выстраивание новой, иначе только хуже будет. И самое тут неприятное, что походу никто пока толком не знает - какой должна (даже не "может"! хотя бы "должна!") быть новая система. Внятных проектов нет. Китайский путь (почти единственная сколько-то серьёзная альтернатива) не вполне понятен, и судя по некоторым сведениям - тоже испытывает немалые трудности, в т.ч. из-за дисбаланса существующее системы, как минимум сейчас он вроде бы заинтересован в сохранении статус-кво, ну или в медленных - медленных - переменах. Чтоб успеть понять, куда вообще рулить-то.

"...а китаец мне пристально смотрит в глаза, и по жёлтой щеке вдруг стекает слеза, и я тут понимаю, что китаец тоже не знает" © Нау

Дем> Вспоминаем историю. Всего 80 лет назад...

Итого не "прикручиваем бомбу к снаряду РСЗО" а создаём новую систему вооружения с отдельной ракетой и отдельной пусковой установкой.

Fakir> Для такого перенаправления (хотя бы без больших потерь, не говоря о профите) нужна глубокая ломка всей экономической системы.

Без больших потерь для Запада. Но нас это не интересует. А потерь в целом для мира не будет. Чтоб они были, нужно чтоб Запад что-то масштабно производил, что выпадет из цепочек суммарного мирового производства. А он давно уже ничего существенного не производит. Соответственно будет просто перераспределение мирового богатства, а не его уменьшение

U235> Ей как минимум придется менять хозяина.

А ей какая разница?

U235> И не факт, что они при этом не потеряют в текущем статусе и уровне жизни. Что вообще Европа сейчас в состоянии миру и новым гегемонам предложить, чтоб жить хотя бы так же, как они сейчас живут?

Не исключено что китайцы окажутся лучшим хозяином чем США. У них другая религия и соответственно другой тип мышления. Опять же китайцам чтобы продавать свои товары нужно чтобы покупатели были достаточно богаты чтобы купить эти товары.

Но суть не в этом. Суть в том что схватка США и России на Украине смертельная. Ктото должен победить а ктото умереть. Никто не может отступить, каждому нужна только победа. Проигравший превращается во второсортную страну, США во чтото типа Англии, Россия - во чтото типа Франции. США оганизовали эту войну потому что уверены что они победят а Россия прекратит существование в качестве великой державы.

Старый> Итого не "прикручиваем бомбу к снаряду РСЗО" а создаём новую систему вооружения с отдельной ракетой и отдельной пусковой установкой.

Можно обойтись тем же снарядом и той же пусковой, но пожертвовать дальностью стрельбы, перераспределив занимаемые объемы между ВВ и ракетным двигателем в пользу ВВ. И тут, кстати, появляется интересный плюс в пользу бикалиберности: большая ракета может быть не дальней, а просто с большой боеголовкой но дальностью равной "малому" РС. Кстати и для Искандера, наверно, была бы интересна разработка ракеты уменьшенной дальности и, возможно, с упрощенными средствами преодоления ПРО, но с сильно потяжелевшей головой. Ну и пусковую на основе замаскированного под обычный кунг или контейнеровоз КамАЗа

U235> Можно обойтись тем же снарядом и той же пусковой, но пожертвовать дальностью стрельбы, перераспределив занимаемые объемы между ВВ и ракетным двигателем в пользу ВВ.

Таким способом 122-мм снаряд в 250-кг бомбу не превратить.

Дем> Ну так предложи кем его заменить. Кто купит кроссовок итд на два триллиона.
Так они ж не платят, в долг берут. И уже понятно, что не отдадут.
Нафиг такое?

Старый> Не исключено что китайцы окажутся лучшим хозяином чем США.

А за чем им платить больше, и за что?

Старый> У них другая религия и соответственно другой тип мышления. Опять же китайцам чтобы продавать свои товары нужно чтобы покупатели были достаточно богаты чтобы купить эти товары.

Платить дармоедам не заработанные ими деньги просто чтоб они у тебя покупали товары - так себе стратегия. Тогда уж России имеет смысл платить. Она хоть ресурсы взамен за это может поставить.
А толковых и богатых проще поближе к себе на ПМЖ перевезти. Опять же под присмотром будут, чтоб не взбрыкнули и не натворили чего-то не того.

Старый> Но суть не в этом. Суть в том что схватка США и России на Украине смертельная. Ктото должен победить а ктото умереть.

Нет такого. Никто в любом случае не умрет, если только не доиграются до глобальной ядерной войны. Просто кто-то будет в результате этой войны жить лучше, а кто-то - хуже. Британия не умерла от того, что перестала быть мировым гегемоном и империей над которой не заходит солнце. И США аналогично не умрут и как-то это переживут. Тот же Китай многократно подобные обломы переживал, причем куда в более жесткой форме.

U235> Без больших потерь для Запада.

Это наивный идеализм, если не сказать хуже - что-то типа мрiй хохлообразца. К сожалению, никоим образом не выйдет, чтобы с потерями только для Запада.

U235> Но нас это не интересует. А потерь в целом для мира не будет.

Еще как.
И для мира, и для Китая, и для нас.

Может быть что-то выиграет совсем третий мир, но и это не точно. Переходный процесс может быть для них чреват изрядной ж.пой, впрочем, они к ней более терпимы, что ли - ну еще один голод, еще один геноцид, дело привычное, отвыкнуть толком не успели.

U235> Чтоб они были, нужно чтоб Запад что-то масштабно производил, что выпадет из цепочек суммарного мирового производства. А он давно уже ничего существенного не производит.

Глубочайшее заблуждение. Насаждаемое и поддерживаемое не то дураками, не то глупыми пропагандистами. Очень модное в определённых кругах отечественной инфосферы, типы всяких Афтершоков и прочего - где через раз ошибки на уровне букваря, миропонимание на уровне хорошо если начала ХХ века, и до сих пор с Бреттон-Вудской системой борются (ребят, а Карфаген вам разрушить не надо? хазарам неразумным отмстить?).

На сегодня Запад производит ряд важных вещей, критичных для современного мира в его современном состоянии. Вот просто критичных, убери - и всё повалится в хтоническую ж.пу. Заменителя их на горизонте 10-30 лет нет и не будет, без шансов. Может быть потом часть сделает Китай, но не раньше чем через 10, а скорее всё же больше. И сильно не факт, что как раз нам от этого станет лучше.

Старый> Таким способом 122-мм снаряд в 250-кг бомбу не превратить.

Если ты про УМПБ, то он на Смерче

U235> Кстати и для Искандера, наверно, была бы интересна разработка ракеты уменьшенной дальности и, возможно, с упрощенными средствами преодоления ПРО, но с сильно потяжелевшей головой.

Меня больше интересует обратная проблема - установка на Искандер второй ступени с целью превращения его в ракету средней дальности. Но это уже совсем офтопик.

Старый>> Таким способом 122-мм снаряд в 250-кг бомбу не превратить.
U235> Если ты про УМПБ, то он на Смерче

Я про то что предлагал Дем.

Fakir> На сегодня Запад производит ряд важных вещей, критичных для современного мира в его современном состоянии. Вот просто критичных, убери - и всё повалится в хтоническую ж.пу.

Это что например? От того, что чипы временно будут 15-20нм, а не 7нм, ничего никуда не повалится. Так что ничего критичного, чтоб всё прям серьезно обвалилось, Запад уже не производит. Опять же. Не будут производить на Западе, значит умеющие это производить спецы поедут туда, где это производство будут готовы организовать.

Старый> Меня больше интересует обратная проблема - установка на Искандер второй ступени с целью превращения его в ракету средней дальности. Но это уже совсем офтопик.

Учитывая что РСД - это стратегическое средство, то со всем вытекающим набором специфики куда разумней выглядит даунгрейд Тополя или Булавы в РСД посредством уменьшения количества ступеней, ну и перестановки на более легкую, возможно контейнерную или маскирующуюся под гражданский транспорт, пусковую

Дем>> Ну так предложи кем его заменить. Кто купит кроссовок итд на два триллиона.
keleg> Так они ж не платят, в долг берут. И уже понятно, что не отдадут.
keleg> Нафиг такое?

Так у китайцев спроси - нафиг им надо, если всё рвутся в Штаты продавать, даром что те недовольны? И требуют - вы или покупайте нашего больше, или своего продавайте меньше, и торгово-санкционные войны ведут.

Если они ответят, или особенно выразительно промолчат - вы, глядишь, постигнете Дао.

U235> Это что например? От того, что чипы временно будут 15-20нм, а не 7нм, ничего никуда не повалится.

Ты Рогозину и Роскосмосу об этом расскажи. Да фигня какая, те чипы. В итоге "столько-то спутников не запущено, потому что в них не хватает одной деталюшки, попавшей под санкции".

Потому что упёрлись в нанометры, психологически, а дело не только в них. В итоге многого просто нет, и заменить толком нечем, или оно потом не летает, или стоит конских денег.

U235> Так что ничего критичного, чтоб всё прям серьезно обвалилось, Запад уже не производит. Опять же.

"Монсанто"? - Не, не слышали.
Убери с мирового рынка американское экспортное зерно + сорта их растений - голод гарантирован как минимум в Африке. Индия с Китаем также под угрозой.
(да, как ни странно, третий мир в XXI веке во многом импортирует продовольствие конкретно из США, при этом их крестьянство деградирует и пополняет фавелы и ряды нищих и голодныз - вот такой дивный новый мир построен. И нет, сейчас хрен это открутишь обратно. Даром что неплохо бы. Но без чудовищных жерв не прокатит).

(эффект от ухода с мировых рынков российских удобрений может где-то и сопоставим, но поменьше - видимо, примерно на порядок или минимум полпорядка)


...и хренова тонна всякого high-end для промышленности. Где заменителей из Китая или нету вовсе, или они гораздо худшего качества.
А оно всё нужно в первую очередь для налаживания производства - "производство средств производства", не будет - и у тебя будет хуже-дольше-дороже или же не получится вовсе.

Ну про подшипники в российском автопроме уже вроде все наслышаны, но...

В теории можно вотпрямща вернуться на Ту-134 с Боинов и Арбузов, на "Москвичи" (настоящие, а не иранские) с Фордом и Мерсов, и жить припеваючи, ни от кого не завися - но на практике почему-то ничего такого и близко не получается. И в эту сторону даже не ходят. И едва ли пойдут. В т.ч. потому, что так уже тоже не умеют - ни делать, ни эксплуатировать.
Старые компетенции утрачены, это типа как сегодня бухгалтерию без компа и 1С сводить - хотя когда-то справлялись бумагой и даже без арифмометра. Но эти навыки необратимо утрачены. И так почти везде - по-старому-то может и можно, но всё равно уже никто не умеет и/или не хочет.

U235> Не будут производить на Западе, значит умеющие это производить спецы поедут туда, где это производство будут готовы организовать.

Да язык уже обмолол: трансфер технологий типично занимает 3-10 лет даже при полной самоотдаче обеих сторон, всесторонней поддержке передающей стороны.
Даже если пересадить весь куст спецов - на новой почве уйдёт время.
Вот откуда те самые 10-30 лет как нижняя граница. Могут быть очень весёлыми, ежели все упрутся рогом.

Старый> После чего стырить американские Атакамсы и подобрать к ним ключи?
заслать шпиона который понажимает все кнопки в выходной день.

Fakir> На сегодня Запад производит ряд важных вещей, критичных для современного мира в его современном состоянии. Вот просто критичных, убери - и всё повалится в хтоническую ж.пу. Заменителя их на горизонте 10-30 лет нет и не будет, без шансов. Может быть потом часть сделает Китай, но не раньше чем через 10, а скорее всё же больше. И сильно не факт, что как раз нам от этого станет лучше.

Так Запад так и останется их производить. Никакой же глобальной катастрофы с полным уничтожением Запада не произойдёт. Чтобы покупать у Китая ширпотреб Западу надо же будет чтото производить что можно продать взамен. Просто прекратится глобальное доминирование США и вобщем то всё.
Прекратится нынешняя финансовая эксплуатация Штатами за счёт "всемогущества доллара" и всем чтобы нормально жить надо будет чтото производить и продавать.
Нам от этого станет легче, но "легче" как Саудовской Аравии, потому что мы опять будем продавать сырьё и покупать всё остальное. Вернутся сытые нулевые.