[image]

Инфовойна в Z0ZZ кампании (2022 г.)

Инфовойна, фейки, споры, разоблачения
 
DE экий хомо #15.10.2024 15:27  @Fakir#07.10.2024 21:35
+
-3
-
edit
 
Fakir> Не ищите однозначных взаимозависимостей там, где в самом лучшем случае может быть корреляция.
к слову, о корреляциях
за доказательство каузальной связи между демократическими институтами и благосостоянием стран вчера дали нобелевку по экономике
работы 2001-2002 годов
   115.0115.0
BE Fakir #15.10.2024 15:35  @экий хомо#15.10.2024 15:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не ищите однозначных взаимозависимостей там, где в самом лучшем случае может быть корреляция.
э.х.> к слову, о корреляциях
э.х.> за доказательство каузальной связи между демократическими институтами и благосостоянием стран вчера дали нобелевку по экономике
э.х.> работы 2001-2002 годов

Про каузальность - слишком громкие слова, даже если нобелевский комитет их и впрямь произнёс (не проверял).
Да, у Аджемоглу со товарищи интересные работы, есть над чем подумать (в отдельный осадок я выпал, когда мне их порекомендовал почитать - не зная, что я уже - полковник МВД), тем не менее едва ли позволяют говорить о каузальности в бесспорном смысле.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
DE экий хомо #15.10.2024 17:20  @Fakir#15.10.2024 15:35
+
-1
-
edit
 
Fakir> Про каузальность - слишком громкие слова, даже если нобелевский комитет их и впрямь произнёс (не проверял).
"каузальность" употребил в комментарии экономист Олег Ицхоки

он кстати произносит фамилию одного из авторов как Асемоглу, он с ним работал.

утверждает, они нашли инструментальные переменные, позволившие показать каузальность:
(транскрипт видео, могу ссылку дать)
Статьи очень не технические, то есть их читать может любой человек, они не требуют сильного технического знания.
Авторы объясняют как из данных выудить эту каузальность с помощью хитрого приёма. Тут ты не можешь произвести эксперимент, но ты можешь найти хитрую такую вариацию в данных - что-то наличие чего в данных позволяет тебе сделать каузальное утверждение.
Это главный метод экономики, это то на чём экономика была построена уже 100 лет.
На самом деле очень интересно посмотреть кто первую статью написал про Causal inference - это было где-то лет во 80 назад - про то как оценить спрос и предложение в экономике.
Почему спрос предложение очень сложно оценить, потому что у тебя есть количество и есть цена, они коррелируют друг с другом, но ты не знаешь, они коррелируют потому что спрос меняется или потому что предложение меняется. Вот первая статья которая этим вопросом задалась, это была совершенно суперинтересная тема, кто первый придумал методы в эконометрике этой идентификации, которые называются инструментальные переменные. И вот теперь эти инструментальные переменные используются на всё более и более интересных вопросах. Не просто там про спрос и предложения, что стало стандартом в экономике, а вот про такие вопросы как институты влияют на рост.
 

дальше он рассказывает, на какой именно инструментальной переменной была показана каузальность в нобелевском открытии, там много
   115.0115.0
BE Fakir #15.10.2024 17:28  @экий хомо#15.10.2024 17:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
э.х.> он кстати произносит фамилию одного из авторов как Асемоглу, он с ним работал.

Мне в общем всё равно, как он там правильно произносится, но по такому написанию книгу не найти - перевод у нас издавали под фамилией Аджемоглу.

э.х.> утверждает, они нашли инструментальные переменные, позволившие показать каузальность:

Даже по описанию выглядит совершенно неубедительно. Какая каузальность? Просто в лучшем случае чёткая корреляция, дающая возможность заподозрить... А так всё остаётся как при древних латынцах - "после этого не значит вследствие этого".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU tramp_ #16.10.2024 11:08  @экий хомо#15.10.2024 15:27
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠☠
э.х.> за доказательство каузальной связи между демократическими институтами и благосостоянием стран вчера дали нобелевку по экономике
А вот комментарий к этому награждению
Премию вручили за «Убедительное объяснение того, почему некоторые страны — богатые, а некоторые — бедные». Если коротко, то живительная сила последовательного колониального порабощения народов и континентов принесла последним такую важную и полезную вещь, как «институты» — ну там законодательные и исполнительные ветви власти, центральные банки, демократически избранный парламент и возможность менять президента, если он не соответствует требованиям избирателя. Просто этими дарами цивилизации нормально воспользоваться не смогли. Цитаты из пресс-релиза — ну чистый мёд:

Парадоксально, но это означает, что части колонизированного мира, которые были наиболее процветающими около 500 лет назад, теперь являются относительно бедными. Если мы посмотрим на урбанизацию как на меру процветания, то в Мексике при ацтеках она была больше, чем в то же время в той части Северной Америки, которая сейчас называется Канадой и США. Причина в том, что в самых бедных и малонаселенных местах европейские колонизаторы ввели или сохранили институты, которые способствовали долгосрочному процветанию. Однако в самых богатых и густонаселенных колониях учреждения были более добывающими и — для местного населения — с меньшей вероятностью приводили к процветанию.

То есть, девочки, буквально открытым текстом признается, что где коренного населения было мало, его сравнительно эффективно уничтожали/ставили под контроль и устанавливали привычные сердцу «институты», копировавшие метрополию, а где этого населения было чересчур много, можно было заниматься привычным делом — грабежом ресурсов, а институты носили удобный имитационный характер.

Или вот тоже примечательное откровение:

Лауреаты также показали, что этот разворот (превращение бедных колоний в богатые и наоборот — БП) произошел в основном в связи с промышленной революцией. Например, еще в середине восемнадцатого века промышленное производство Индии было выше, чем в США. Это коренным образом изменилось с начала девятнадцатого века, что говорит о том, что разворот в первую очередь является результатом различий в институтах. Технические инновации, охватившие весь мир, могли зарекомендовать себя только в местах, где были созданы институты, которые принесу пользу более широкому населению.

То есть, девочки, не монополия крупного олигархического капитала на передовые технологии и средства производства и колониальная политика Британии по выдаиванию всех доступных ресурсов превратила Индию на 150 лет в бомжатник, а это просто институты неправильно инсталлировали.

Какова мораль? Авторы откровенно говорят: грабить, возможно, нужно было поменьше и побольше строить институтов, потому что демократия и главенство закона — залог процветания.

Вообще, девочки, за последние несколько лет уже и ежику стало понятно, что главный залог процветания всех успешных демократий последних 100 лет — это дредноуты или, впоследствии, 11 авианесущих ударных групп, контроль за мировой торговлей энергоносителями, мировыми торговыми маршрутами и мировой валютно-финансовой системой.

А так-то, конечно, в «Райском саду» просто воздух такой, живительный. Чуть только демократия проросла, сразу началось процветание. Словом, «Почему у Грузии получилось».
 

Беспощадный пиарщик

Девочки, решительно не смогли пройти мимо такого события как вручение «Нобелевской премии по экономике». То есть мы очень ждали, какое исследование обилетят на этот раз, и не разочаровались. Премию получил коллектив учёных за работы по теме «почему у Райского сада получилось, а у джунглей — нет». Личности премиантов, получивших такой высокий приз, в данном случае не важны, хотя это уважаемое трио авторов — Дарон Эчемоглу, Саймон Джонсон и Джеймс Робинсон. Они последние 20 лет убедительно рассказывают нам, чем миропорядок, основанный на правилах, лучше миропорядка, на правилах не основанного. Премию вручили за «Убедительное объяснение того, почему некоторые страны — богатые, а некоторые — бедные». Если коротко, то живительная сила последовательного колониального порабощения народов и континентов принесла последним такую важную и полезную вещь, как «институты» — ну там законодательные и исполнительные ветви власти, центральные банки, демократически избранный парламент и возможность менять президента, если он не соответствует требованиям избирателя. Просто этими дарами цивилизации нормально воспользоваться не смогли. Цитаты из пресс-релиза — ну чистый мёд: Парадоксально, но это означает, что части колонизированного мира, которые были наиболее процветающими около 500 лет назад, теперь являются относительно бедными. Если мы посмотрим на урбанизацию как на меру процветания, то в Мексике при ацтеках она была больше, чем в то же время в той части Северной Америки, которая сейчас называется Канадой и США. Причина в том, что в самых бедных и малонаселенных местах европейские колонизаторы ввели или сохранили институты, которые способствовали долгосрочному процветанию. Однако в самых богатых и густонаселенных колониях учреждения были более добывающими и - для местного населения - с меньшей вероятностью приводили к процветанию. То есть, девочки, буквально открытым текстом признается, что где коренного населения было мало, его сравнительно эффективно уничтожали/ставили под контроль и устанавливали привычные сердцу «институты», копировавшие метрополию, а где этого населения было чересчур много, можно было заниматься привычным делом — грабежом ресурсов, а институты носили удобный имитационный характер. Или вот тоже примечательное откровение: Лауреаты также показали, что этот разворот (превращение бедных колоний в богатые и наоборот — БП) произошел в основном в связи с промышленной революцией. Например, еще в середине восемнадцатого века промышленное производство Индии было выше, чем в США. Это коренным образом изменилось с начала девятнадцатого века, что говорит о том, что разворот в первую очередь является результатом различий в институтах. Технические инновации, охватившие весь мир, могли зарекомендовать себя только в местах, где были созданы институты, которые принесу пользу более широкому населению. То есть, девочки, не монополия крупного олигархического капитала на передовые технологии и средства производства и колониальная политика Британии по выдаиванию всех доступных ресурсов превратила Индию на 150 лет в бомжатник, а это просто институты неправильно инсталлировали. Какова мораль? Авторы откровенно говорят: грабить, возможно, нужно было поменьше и побольше строить институтов, потому что демократия и главенство закона — залог процветания. Вообще, девочки, за последние несколько лет уже и ежику стало понятно, что главный залог процветания всех успешных демократий последних 100 лет — это дредноуты или, впоследствии, 11 авианесущих ударных групп, контроль за мировой торговлей энергоносителями, мировыми торговыми маршрутами и мировой валютно-финансовой системой. А так-то, конечно, в «Райском саду» просто воздух такой, живительный. Чуть только демократия проросла, сразу началось процветание. Словом, "Почему у Грузии получилось". //  t.me
 
   129.0.0.0129.0.0.0
RU Alex 129 #16.10.2024 12:29  @Alex 129#15.10.2024 09:40
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>>>>>>>>С французского форума...
A.1.> Пугают друг друга))

Второй акт марлезонского балета:

Я до сих пор не понимаю, почему нас беспокоит демилитаризованная Украина, если мы не хотим вести войну против России?
 


Посмотрите на Финляндию, которая чувствует себя обязанной показать свои мускулы, хотя она этого не сделала даже в худший момент холодной войны...

Когда Россия больше не страшна, то национализм может свободно самоутверждаться. То же самое было с Финляндией... сдерживаемой «морально», как это было в результате «финляндизации». Это прежде всего процесс идентичности.
 


Это хорошо? Разве ваш чрезмерно вооруженный и бдительный нейтралитет не напрягает мускулы у ваших соседей?
 


Я долгое время встречался с финкой и могу сказать, что отношения с русскими соседями были совершенно мирными. Никакой ненависти или чего-то еще, довольно много приграничного сотрудничества.
 


Беспокойство вызывает то, что Россия ведет войну.
 


Разумной дискуссией мог бы стать обмен демилитаризации Беларуси на демилитаризацию Украины плюс, возможно, гарантии для стран Балтии. Но это означало бы пойти на уступки (как ужасно!).
 


Абстрактно это было бы понятно. Но, эй, в 2008 году была, например, Грузия, где мы действовали примирительно. Потом Минские соглашения и т.д... где был открыт горшок с гноем.
 


Хорошо, Грузия, итак, это вооружённая нами страна, которая нападает на российских солдат. Это для вас пример агрессии со стороны России? Хотя нападение на Украину является агрессией, грузинское дело представляет собой тот случай, когда ни одно западное государство не поступило бы иначе, чем Россия. И я не понимаю, насколько мы были «примирительными» в данном случае, мы в основном учли ситуацию на местах. А за этим был Майдан...
 


Все наши предположения о нереалистичности планов России в отношении Европы основаны на том, что НАТО и Америка ответят в случае агрессивного поведения России. Что ж, удачи с такой уверенностью в преодолении будущих когнитивных диссонансов, потому что США уходят из Европы (за исключением обвинений во всех видах), щадят Россию, как никогда раньше, и концентрируют все свои ресурсы на Китае.
 


Я так не думаю. Это сомнение по поводу сочетания возможностей России и желания атаковать НАТО, на мой взгляд, вызвано несколькими соображениями:

- очень глубокий износ российской армии за последние два года: человеческий и материальный. Реальная адаптация к определенному типу войны и преодолению трудностей с оборудованием не должна маскировать заметное ухудшение боевых возможностей.

- российская стратегическая культура уже 40 лет базируется на ее конвенциональной неполноценности по отношению к НАТО. Это ясное наблюдение легло в основу разработки их стратегии и даже ряда видов вооружения. Конечно, уход США из европы во многом изменил бы баланс сил, однако я не уверен, что этого достаточно, чтобы позволить разыграть «красную бурю», если европейские страны приложат определенные усилия (особенно если учесть сухопутные армии приграничных восточноевропейских стран).

- износ российской экономики и, как следствие, социальный и, следовательно, политический риск в долгосрочной перспективе. Я не знаю, будет ли нынешняя ситуация устойчивой и как долго, но сомневаюсь, что она будет безболезненной.

- отсутствие протестных выступлений в отношении какой-либо другой страны, сравнимых с тем, что уже давно повторяется о необходимости воссоединения трех «братских» народов (Беларуси, Украины, России). Мы видим появление некоторых намеков на Молдову, но, на мой взгляд, их нельзя сравнивать.

Множество причин сомневаться в нападении России на НАТО в среднесрочной перспективе (и даже в очень долгосрочной перспективе, если США все еще будут там присутствовать), пока европейцы приложат хотя бы немного усилий.

Единственным предметом, который может породить желание напасть на НАТО (в гипотезе все возрастающего напряжения между Россией и Западом и дистанцирования США), остается ситуация в странах Балтии, и единственным решением является размещение там достаточно крупных сухопутных контингентов.
 


Ваш пост указывает на шизофрению некоторых людей.

Россия - это барахло с военной точки зрения (танки, которые взрываются как бутылки шампанского, блятмобили, применение северокорейских боеприпасов, "сигаретные происшествия" на оружейных заводах, атаки человеческими волнами, ВВС, которые не летают и поэтому оставляют войска без поддержки с воздуха, боеприпасы которых не хватает на 3 года войны, санкций которые наконец задушат Медведя и т.д).

Однако в то же время те же самые люди утверждают что Россия сможет противостоять НАТО?

Это называется когнитивным диссонансом, который питает определенный уровень паранойи, или аутоинтоксикации, или комфортного рассказывания историй.
 


В то же время, когда вы тратите свое время на перенос границ запада в сторону России...
Трудно играть в выигрышную игру и не оказаться в прямом контакте с противником.
 


Бриллиант:
;)
Кто перемещает границы запада? Помимо свободной воли присоединяющихся к нему стран? Какой черный кабинет, какое панъевропейское глубинное государство (LOL), какая оккультная организация - а не свободное выражение демократических взглядов народов, желающих присоединиться к нашему союзу?

Более того, является ли Турция, которая так много делает для вступления в ЕС, также жертвой европейского империализма, скоординированного, доминирующего, сторонника превосходства, воинственного и колониального?
 


Особенно повеселил пример Турции, которую уже 25 лет не принимают в ЕС (и никогда не примут - вот в НАТО пожалста, без вопросов, пушечное мясо им пригодится).
   129.0.0.0129.0.0.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
э.х.>> он кстати произносит фамилию одного из авторов как Асемоглу, он с ним работал.
Fakir> Мне в общем всё равно, как он там правильно произносится, но по такому написанию книгу не найти - перевод у нас издавали под фамилией Аджемоглу.
Потому что по-турецки читается Аджемоолу.
Acemoğlu [aˈdʒemoːɫu]
   109.0.0.0109.0.0.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
t.> А вот комментарий к этому награждению
t.> Telegram: Contact @prbezposhady

Не знаю, кто автор, но комментарий исключительно глупый и вредный - вредный тем, что в очередной раз примитивизирует сложнейшие вопросы, и старается у читателей в самой основе отшибить даже желание задуматься и разобраться, предлагая простые, лёгкие для понимания (ну и, как водится, неправильные) ответы.

Цитируемый текст (заставляющий заподозрить кривой перевод, пока не сверял) тоже, мягко говоря, не подарок, и глубиной не блещет (сами авторы в своей книге такого идиотизма точно не несут) - но комментарий еще глупее и примитивнее.
Автор абсолютно не дружен с исторической фактографией, и читает ж.пой.
К теориям Аджемоглу со товарищи вполне можно и нужно задавать вопросы, но такое - это какой-то испанский стыд.

Ну, впрочем, для информационной войны(ТМ) в самый раз. И не такое прокатывало. Побольше громких трескучих слов и обличений - "людям это нравится".

Упд.
Вот собственно хорошо сформулировано.

Обращаться к историческому опыту всегда важно и нужно. Нельзя сказать, что ничто не ново под луной; но очень многое действительно не ново – похожие люди, похожие ситуации, похожие проблемы. Однако в поисках уроков истории важно не совершить грубые ошибки, которые сделают эти уроки не просто бесполезными, а вредными.

Первая и главная ошибка, самая распространенная и катастрофическая: поиск с заранее заданным результатом. Когда вопрос сознательно или бессознательно формулируется не в форме «какие выводы мы можем сделать из прошлого?», а в стиле «где бы мне найти подтверждение нужным мне выводам?» Поскольку прошлое большое и многогранное, да еще и интерпретироваться может по-разному, проблем с поиском исторических подтверждений обычно не возникает – особенно если есть готовность искажать историю, вычеркивая из нее все неудобное, и подбирать только нужные факты. Занимаются этим, увы, люди самых разных взглядов, причем многие даже не понимают, что создают мифы.

Вторая ошибка – считать, что прошлое в точности повторяется, и ждать буквального совпадения двух ситуаций (а если совпадения хоть в чем-то нет – ставить крест на любых сравнениях). На самом деле, любая историческая ситуация индивидуальна, но это совершенно не повод бросаться в противоположную крайность. Ситуации могут быть очень похожими, особенно отдельными своими элементами. Они – как здания, построенные в одном архитектурном стиле: несмотря на все различия, мы ясно видим их родство между собой. Естественно, важно понимать, чем исторические ситуации похожи, а чем отличаются, чтобы наши аналогии были корректными. Часто два события по одному параметру можно сравнивать, а по другому совершенно некорректно и бессмысленно.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 17.10.2024 в 00:25
RU Alex 129 #18.10.2024 12:08  @Alex 129#16.10.2024 12:29
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>>>>>>>>>С французского форума...
A.1.>> Пугают друг друга))
A.1.> Второй акт марлезонского балета:

Третий акт (забавная пертурбация от "тиран в бессильной злобе шантажирует атомной бомбой" до ее крайней нужности для генетически склонной к демократии нации):

Зеленский Трампу: Украина вступит в НАТО или будет иметь ядерное оружие.

Честно говоря, я в принципе провожу такой же анализ.
Если Украина хочет выжить в долгосрочной перспективе как независимое государство, особенно по отношению к России, это единственные два действительно заслуживающих доверия варианта.

И здесь я прекрасно осознаю, что сочиняю полный вымысел и у меня нет ни малейшего элемента, подтверждающего то, что я говорю, но я уверен, что на данный момент украинские команды работают над созданием ядерного оружия.

И это тем более правдоподобно, что в Украине исторически нет недостатка в специалистах по этому вопросу.
 


Когда вы смотрите на российско-финляндские отношения после финляндизации (с окончательным результатом вступления Финляндии в НАТО), вы искренне верите, что Путина устроит такой сценарий для Украины?
 


То, что произойдет через 80 лет после поражения Украины, вероятно, не является самой большой проблемой для России. Вопрос скорее в том, от чего готова отказаться Украина, чтобы война закончилась. На данный момент официально вообще ни отчего. Поскольку это не устраивает русских, война продолжается. Переговоры о том, будет ли этого достаточно для русских, не мешают продолжать войну, если условия будут сочтены неприемлемыми. На данный момент все переговоры заблокированы непримиримостью всех сторон. Но в какой-то момент наступает ситуация, что либо у вас есть средства для продолжения вашей политики, либо у вас их нет. Еще неизвестно, есть ли у Зеленского средства для его нынешней политики.
 


Не говоря уже о том, сколько украинцев или украинцев по происхождению в России и по соседству или сочувствующих, которые не будут благосклонно относиться к поражению Украины и будут готовы к действиям по взрывам на территории России, таким действиям как захват ядерного оружия.
 


Мы не можем играть в кости с безопасностью Европы, спекулируя на проблемах российской демографии. А если завтра это будет полноценная иммиграционная политика + жёсткая аннексия Белоруссии и Украины?

И почему бы нам не попытаться понять, что русский империализм есть и всегда был. Что он просто ставится на паузу в зависимости от обстоятельств, но остается угрозой до тех пор, пока над этой страной мы имеем очень мало контроля. Спектр решений в масштабах Европы с населением 450 миллионов человек теоретически широк и силен. Нам по-прежнему не следует замыкаться в шаблонах, которые заставляли нас ходить по кругу в течение многих лет и способствовали тому, что мы рыли себе могилы по отношению к другим противникам.

Как мы серьезно справимся с вызовами, поставленными нам Китаем или США, если начнем с того, что дадим самому слабому из группы то, что он требует от нас, как капризный ребенок? Сказать, что нам придется идти на компромисс с русскими, чтобы лучше заботиться о противостоянии Китаю или США, — это полный обман и большое разочарование в потенциале.
 


Действительно, прибалты ощущаются «иностранцами», украинцы и белорусы — родными. Однако есть одно «но».

Вторжение и насильственное подчинение Украины пятнадцать лет назад было совершенно немыслимо. Даже после насильственного свержения Януковича в 2014 году Путин ограничил войну и отрицал возможность расширения на всю "Новороссию", тогда это предлагали только экстремисты, и Путин не был одним из них – хотя это сделать для Москвы в то время было бы гораздо проще.
Короче говоря, Россия изменилась.
А завтра?

На стороне осмотрительности стоит тот факт, что это реальная идеология, утвердившаяся в России, которая все больше проникает в общество (СМИ, песни, школьные программы, военизированная подготовка в школах с "Молодой армией"). И эта идеология имеет свою логику. Которая будет развиваться с течением времени и событий и может расширяться. Тем более что она хорошо приспособлена к новой геополитической ситуации, которую эта война создала для России - изначально это был выбор, конечно, Путина, но теперь последствия накладываются и на всю Россию, и движение назад (status quo ante или подобное) практически немыслимо. Россия изменила свое окружение, и теперь последствия накладываются и на нее.

Совершенно очевидно, что будут сдерживающие факторы. Эта идеология не будет развиваться бесконечно. Она столкнется с ограничениями.

... Но какими и где? Если кто-то утверждает, что знает это, он заблуждается. Я не понимаю, как можно было бы составить об этом сколько-нибудь уверенное представление. Мы можем перечислять аргументы в ту или иную сторону, как это делаем мы с вами, но как нам их взвесить и узнать, какие из них самые сильные?

Поэтому риск существует.
Не для всех, конечно:
- Для Украины это не риск, это уже факт.
- Для Молдовы это уже близко...
- Для Эстонии и Латвии, со значительным русским населением, риск далеко не ничтожен, но при одном условии: что Соединенные Штаты оставят проблему защиту Европы европейцам (реальный сценарий на ближайшие годы). И что европейцы затем погрязнут в панике/бреде/что угодно (вообще не уверен, но вполне возможно).
- Для Литвы риск ниже: расстояние и, прежде всего, меньшее российское население.
- За Финляндию... Честно говоря, почти не вижу.
- Для Польши риск еще меньше.
 


З.Ы. Просто выложу до кучи - график военных расходов Франции в процентах от ВВП по годам и президентам:
Прикреплённые файлы:
 
   129.0.0.0129.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2024 в 12:20
RU Andru #18.10.2024 15:27  @экий хомо#15.10.2024 17:20
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆

э.х.> "каузальность" употребил в комментарии экономист Олег Ицхоки
э.х.> он кстати произносит фамилию одного из
Милок, ты эта, поосторожнее с казуальностью то, вот свино-хахлы свято поверили в ее, а ныне под эти песни стремительно аннигилируются, как морально, так и физически..
   127.0.0.0127.0.0.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru