О Ленине.

U235> У Романовых с помещиками то, по факту, даже лучше получилось.

При феодализме-то. А при капитализме они своей компанией недолго продержались, меньше ккоммунистов, да ещё криворукостью своей до крови довели.

Bornholmer> Окружение. Потом окружение же Романовых и снесло.

Это да. Конституцию России мог дать ещё Александр II, если б его не убили народовольцы. Причем похоже, что при помощи ближайшего окружения царя.

U235> Это да. Конституцию России мог дать ещё Александр II, если б его не убили народовольцы. Причем похоже, что при помощи ближайшего окружения царя.

Прими они конституцию, выпустив пар в либеральных верхах, проведи они отмену крепостного права не так рукожøпо - может, и обошлось бы. Заседал бы дедушка Ленин в Думе, может, даже премьером бы стал, принесши предварительно присягу императору Остались бы на периферии капсистемы? Знает хрен, он самая умная трава.

Нет смысла в этих "если".

U235> Ленин имел возможность стать чтимым христианским святым,

Не имел.
У него другого цвета сторона.
А там святых - не бывает!

Как там было? "По мощам и елей"?

3-62> Не имел.
3-62> У него другого цвета сторона.

Пока человек не умер, он имеет свободу воли и свободу выбора. Ленин её так же имел. Но осознанно выбрал то, что выбрал. И это он сам, а не какая-то сторона, покрасил себя в этот самый цвет.

U235>> У Романовых с помещиками то, по факту, даже лучше получилось.
Bornholmer> При феодализме-то. А при капитализме они своей компанией недолго продержались, меньше ккоммунистов, да ещё криворукостью своей до крови довели.

"Если б не было войны".
То далеко не факт, что Николая снесли бы.
Вполне был компетентный и делал что мог.
Но мог, есссесссно, не все. "Как некоторые тут думают" - что ему только было пожелать и пальцАми щелкнуть. А он вот не пожелал.

П.З.> "Если б не было войны".
Уж какая-нибудь была бы точно. Всем хотелось.

П.З.> То далеко не факт, что Николая снесли бы.

U235> Ленин имел возможность стать чтимым христианским святым, если бы объединил коммунистическую идеологию, вполне христианскую в своей основе

Марксизм изначально был антиклерикальным, поэтому не могло быть того чего быть не могло в принципе

Evgen> Кому была нужна революция в России и на кого, на чьи интересы, если не прямо, то косвенно работал Ленин со своей партией,

Достоевский Ф.М.:

«Жид и банк — господин уже теперь всему: и Европе, и просвещению, и цивилизации, и социализму, социализму особенно, ибо им он с корнем вырвет Христианство и разрушит ее цивилизацию. И когда останется лишь одно безначалие, тут жид и станет во главе всего. Ибо, проповедуя социализм, он останется меж собой в единении, а когда погибнет все богатство Европы, останется банк жида. Антихрист придет и станет в безначалии».

Fakir>> В принципе, из известных тогда врачам заболеваний, которые можно было предположить - только с нейросифилисом были шансы хоть на какой-то эффект лечения (тоже так себе, потому что на тот период нейросифилис лечился не очень-то хорошо,
U235> Хорошо он уже на тот момент лечился т.к. появился сальварсан. Почитайте рассказ Булгакова "Сифилис". Он неплохо описывает тогдашнюю ситуацию и возможности медицины.

Нейросифилис лечился очень плохо, и его лечение оставалось серьёзной проблемой вплоть до 1940-х, там самые экзотические способы применяли. Сальварсан не панацея.

Fakir> Тем более что и с уверенностью определить что отсутствие, что наличие нейросифилиса тогда могли только по итогам вскрытия
U235> Сифилис имеет очень характерные и легко диагностируемые симптомы.

Не всегда и не на всех стадиях. Вполне бывают формы, когда ранние стадии прошли быстро и незамеченно, а поздние смазаны.

U235> Ну и уже в 1906ом появилась реакция Вассермана, позволяюшая надёжно ставить диагноз просто по анализу крови.

Не всегда и не на всех стадиях работает. Ложноотрицательные вполне бывают.

U235>> Ленин имел возможность стать чтимым христианским святым, если бы объединил коммунистическую идеологию, вполне христианскую в своей основе
Evgen> Марксизм изначально был антиклерикальным, поэтому не могло быть того чего быть не могло в принципе

Марксизм был конкретно антиклерикальным против институтов церкви, которые - тогда - всячески поддерживали существующие режимы, и вообще во многом являлись феодальными структурами.
К религии же отношение могло быть разным, и не обязательно категорическим неприятием. Известная формула про религию - опиум для народа в полной версии приобретает и иные оттенки.

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

 

Точно ли является воинствующими и непримиримым врагом религии в любой форме человек, который назвал её сердцем бессердечного мира? По-моему, это не что иное, как похвала и признание заслуг. Опиум, кстати, на тот момент воспринимался не только и не столько как опасный наркотик, но по сути и как единственный тогда известные вид обезболивающего средства - то есть в переводе на современный язык Маркс сказал, что религия есть анальгин для народа, как-то так.

Собственно Маркс скорее всего дал аллюзию на хорошо знакомую образованной немецкой публике того времени фразу Новалиса:

немецкий поэт Новалис сравнивает религию с опиумом, понимая опиум как успокаивающее средство, в сборнике афоризмов «Цветочная пыльца», опубликованном в Берлине в 1798 году.

"Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы"

 

(Ну насчёт того, что не придаёт сил - так тут когда как и кому как, всё индивидуально. Понятно, что Новалис не прав в абсолютном смысле, и вообще для красного словца. Но суть претензии видна, и трудно говорить, что он принципиальный противник религии в любом виде)

Да, позднее Ленин повторял про опиум и даже называл религию "родом духовной сивухи". Ну так, пардон муа, а что собой представляла изрядно разложившаяся церковь того периода, какие социальные функции исполняла? Чего по факту было больше - способствования духовному совершенствованию, или плохо прикрытого стяжательства и проповеди покорности властям и богоданности монархии?

Ну собственно раньше с похожими же выражениями термин использовал англичанин:

«Мы использовали Библию, как будто это справочник констебля или как дозу опиума, успокаивающего перегруженное вьючное животное – чтобы поддерживать порядок среди бедных»

И что, положа руку на сердце - это было не так? Не это было по факту основной функцией? (и речь не о том, что религия способна куда на большее! но микроскопом забивали гвозди, и хорошо еще если в стену, а не в головы несогласных)

Собственно Ленин:

Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса

 

Смысловой акцент важен. По обоим словам. Ключевой упор на "организации", но и прилагательное "современный" тоже крайне важно. Потому что если на начало ХХ века действительно по больщому счёту дело было так, как он сказал (поползновения католической церкви в сторону католического социализма и тогда были еще слабы, а в основном таки обслуживали интересы властей), то в более ранние времена легко найти примеры того, как революционные в сущности течения принимали формы христианских сект или ересей (особенно в средневековье).
Ну а на тот период выходило примерно так. С вытекающими последствиями.



ИМХО тяжёлая проблема острых взаимоотношений религии и революции была в том, что церковь как организация в целом заняла - хотя и не сразу! - скорее антиреволюционную позицию. В смысле, именно против Октябрьской революции - Февральскую-то приняли даже с радостью. И дальше уже пошла политика. Повернись иначе - вполне можно было бы и согласовать позиции. Непросто, но можно (были в своё время, году в 19-22 интересные дискуссии, в т.ч. с участием Луначарского и видных церковных деятелей, о христианстве и коммунизме) Но не срослось.

Fakir> ИМХО тяжёлая проблема острых взаимоотношений религии и революции была в том, что церковь как организация в целом заняла - хотя и не сразу! - скорее антиреволюционную позицию.

Вам этого никогда не понять, потому что вы из расклада исключаете Бога, а Церковь наоборот, отражает именно Его взгляд на это явление. Задолго до всех революционных событий прозорливые старцы говорили о грядущем и уже тогда давали оценку, когда никакие ленины ещё не родились. Как минимум начиная с Серафима Саровского, а то и Авеля Тайновидца - это именно он сказал царю Павлу "грядет иго жидовское"

Evgen> Вам этого никогда не понять, потому что вы из расклада исключаете Бога, а Церковь наоборот, отражает именно Его взгляд на это явление.

Церковь отражает взгляды Бога?! Вот это вы сейчас всерьёз сказали? Именно это, дословно?

Никогда и ни один серьёзный священнослужитель в православной церкви такого себе не позволит ни сказать, ни помыслить. Не уклонившись в ересь.
Напомню - хотя вы это наверняка знаете, или как минимум обязаны знать лучше меня - что в православии (в отличие от католичества) даже нету догмата непогрешимости высшего иерарха церкви. Разве что Вселенского собора. Но он-то относительно революции никаких решений не выносил просто по построению!

А пути господни неисповедимы, как известно. Так что "взгляд Бога на явление" Церковь в принципе не может знать.

Evgen> Задолго до всех революционных событий прозорливые старцы говорили о грядущем и уже тогда давали оценку, когда никакие ленины ещё не родились. Как минимум начиная с Серафима Саровского, а то и Авеля Тайновидца - это именно он сказал царю Павлу "грядет иго жидовское"

Статус писаний старцев - это далеко не Библия и даже не сочинения отцов церкви (а ведь даже они не считаются свободными от ошибок).
Всё это такая своеобразная среда...
Наверняка вы если хорошо поищете, сможете и в своём окружении найти достаточно авторитетного священника, который этот статус разъяснит, и скажет вам, что ко всем таким вещам нельзя относиться слишком серьёзно, и тем более принимать за истину в последней инстанции.

Что касается названных вами угодников Божиих, то они действительно делились своими размышлениями о последних временах с близкими, которые потом оставили записи об этих беседах. Что в них правда, а что плод вымысла и фантазии - это лежит на совести авторов.

В любом случае, я бы не советовал вам увлекаться пророчествами, тем более изложенными от имени первоисточника через вторых и третьих лиц. Это не принесет вам пользы, введет в смущение и отвлечет от духовной жизни.

 

Сегодня особенно поверхностным и легкомысленным является использование преподобного Паисия Святогорца для того чтобы якобы распространить православную истину (Яркий пример – размещение аудио файлов якобы с голосом старца, в которых слышен голос совсем другого человека!). Мы опасаемся, что это призвано удовлетворить сегодняшнюю одержимость пророчествами, одержимость, возросшую на дефиците веры, и восстанавливает "дух рабства, чтобы опять жить в страхе."

 

В христианстве вообще, и в православии в частности, общепринято, что "не всякое чудо от Бога", то же самое относится к видЕниям и пророчествам. Также считается, что дьявол может являться под видом ангела даже к святым.

Но, выходит, раз они святые, то и их пророчества уже неловко подвергать сомнению...

Алексей Осипов: Почему? А разум на что дан? Святые отцы говорят: где нет рассуждения, там нет добра.

То есть, сомневаясь в предсказаниях святого или в его чудотворных способностях, мы его не оскорбляем?

Алексей Осипов: Да ни один святой не оскорбится, если человек пожелает выяснить достоверность всех обстоятельств, связанных с его пророчествами или чудесами. А вот находящийся в прелести, то есть возомнивший себя святым - да! И этим себя выдаст! Древний учитель монашества Иоанн Лествичник предупреждал: "Когда мы... желаем... вверить наше спасение кому-нибудь, то еще прежде вступления на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, мы должны рассматривать, испытывать и даже искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача - на больного, вместо бесстрастного - на человека, обладаемого страстями, вместо пристани - в пучину и таким образом не найти готовой погибели". Вот с какой осторожностью нужно подходить ко всякому духовному руководителю, а также и к его словам, и уж тем более пророчествам. Рассмотри! Испытай! Даже искуси! Но не принимай все на веру, безрассудно. Есть притча, как к монаху-праведнику явился дьявол в образе ангела, чтобы соблазнить его.

 

Святые учили: «Если даже и действительно явился бы тебе ангел или даже Сам Иисус Христос, не принимай это легковерно, но скажи: я, живущий во грехах, не достоин видеть ни ангела, ни тем более Господа! И Господь не только не осудит тебя, но, напротив, похвалит за смирение».

Есть повествование про великого подвижника Симеона Столпника. Этот аскет достиг вершин духовной жизни. И вот к нему явился демон, принявший вид ангела, на огненной колеснице и сказал: «Симеон, Господь послал меня к тебе, чтобы взять тебя на небо, как был восхищен на небо пророк Илья».

Симеон Столпник поверил лгуну и уже занес ногу, чтобы ступить на колесницу. Но перекрестился — и колесница вместе со всем дьявольским наваждением исчезла. Симеон Столпник потом всю жизнь каялся за свое превозношение. То есть нужно с большой осторожностью и рассудительностью относиться ко всем сообщениям о видениях, чудесах, пророчествах, от кого бы они ни исходили.

А у нас как: потекло по иконе — уже Божье чудо, благодать, ажиотаж! Особенно в перестройку такое творилось! Потому что большинство, не зная, что подобные явления бывают по трем причинам, а не только от Бога, рассматривает все как Божье чудо.

...

— Святые отцы предупреждали легковеров: будьте осторожны, бесовская сила может и предсказывать.


...

Кстати, святые отцы единогласно пишут, что самым великим чудотворцем будет антихрист. И все примут его за Христа — вот беда легковерия и невежества!

 

Подумайте, как человек православный - а точно ли то пророчество от Бога? А быть может - наоборот?

— Но если предсказывают точно святые, как относиться к их словам о судьбах мира?

— Да, для нас самое важное — что будет со всем человечеством! (иронично сказал Осипов) А я-то вечно жить буду. Каждому дано точное пророчество, оно известно: ты обязательно умрешь! Вот о чем надо бы подумать: как сдать здесь экзамен жизни, чтобы вступить в тот мир? А не о том, что будет или не будет со всем человечеством.

— Потому что в твоей личной истории от тебя хоть что-то зависит?

— Все! Человеку дана свобода в выборе добра или зла. Человеку открыто, как нужно жить, чтобы получить уже здесь, а не только в вечности, счастье, которое мы так ищем, но так редко испытываем. Человеку даны заповеди, соблюдай их. Но нет, это не интересно. А вот что говорят пророчества — это обязательно надо узнать!

 

Читая пророчества, надо иметь в виду следующее. Во-первых, даже святые не всегда говорили от Бога. Нельзя воспринимать святых как Христа или апостолов, а их слова — как слова Самого Бога. Единичные высказывания одного-двух святых могут быть просто их мнением, которое не гарантировано от ошибок. Но если по какому-то вопросу мы видим согласный голос многих святых, говорящих независимо друг от друга, тогда мы имеем полное основание считать, что здесь действительно откровение Божие.

И тут прежде всего важно узнать, откуда исходит предсказание, каков его источник. Действительно ли оно было сказано самим святым или было передано кем-то? Например, кем переданы пророчества Серафима Саровского?

— Мотовиловым.

— Да, человеком, который тридцать лет был бесноватым. Но ведь и просто тот факт, что это свидетельства одного человека, уже требует большой осторожности. Посмотрите, насколько строги и отточены правила Серафима Саровского, которые он оставил нам сам.

И сравните их со свидетельствами Мотовилова, в которых можно найти вещи невероятные, да и просто соблазнительные. Но особенно важно знать совет святых, который касается тех ситуаций, когда мы не можем понять: от Бога ли происходящее? От дьявола?

Святые в таких случаях настойчиво рекомендуют: не знаешь, как быть, не х***, потому что вдруг это от Бога, но и не принимай, потому что это может быть и от дьявола. Не х*** и не принимай! Останься бесстрастным, чтобы не погрешить против истины.

 

Fakir> Церковь отражает взгляды Бога?! Вот это вы сейчас всерьёз сказали? Именно это, дословно?

Да, всё абсолютно серьезно, а ваше дальнейшее словоблудие читать нет никакого желания, так как это всё именно словоблудие далёкое от православия. Вы ни дня не были православным, в берётесь меня поучать что правильно, а что нет в церкви. Бред сивой кобылы сомневаться в словах Преподобного Серафима, когда все, что он говорил уже сбылось!
У меня ОГРОМНАЯ просьба - не пишите мне свои многокилометровые портянки. Это вам видимо нехрен делать и вы живёте на форуме, а я работаю и у меня НЕТ ВРЕМЕНИ читать хрень которую вы тут расписываете в своих портянках.

Evgen>> Значит русский народ на тот момент уже существовал, а всё упомянутое выше наукообразное хреноплётство создавалось с целью оправдания раскола России на всякие украины.
В.Б.> Да, на всякие украины и белоруссии. Оне обе-две 30 декабря 1922г. объявились ни с того, ни с сего, в качестве союзных республик. Не без участия Ульянова.

Ну надо же ж! В декабре 1922 объявились прям как человек из ниоткуда!
А до того, с февраля 1917 по декабрь 1922 было поле чисто и место ровно, лишь простиралась пустыня и ветер дул!

Fakir>> Церковь отражает взгляды Бога?! Вот это вы сейчас всерьёз сказали? Именно это, дословно?
Evgen> Да, всё абсолютно серьезно, а ваше дальнейшее словоблудие читать нет никакого желания, так как это всё именно словоблудие далёкое от православия.

Дальше я вам привожу ссылки на православные порталы, и цитаты православных священнослужителей (включая профессора богословия). От меня там практически ни слова нет. Если для вас это словоблудие - ...
Ну что ж, если вам лично это всё неинтересно и неважно и неавторитетно - вы в своём праве. Но - ...

Evgen> У меня ОГРОМНАЯ просьба - не пишите мне свои многокилометровые портянки.

Ваше право не читать. Форум для всех, у вас же всегда есть возможность воспользоваться опцией "Игнор" - это бесплатно.

Поймите правильно - это не неуважение к вашей просьбе. Постараюсь по возможности. Просто сложно запомнить. А отвечаю я, как правило, на конкретный пост, а не конкретному пользователю.

Fakir> Ну надо же ж! В декабре 1922 объявились прям как человек из ниоткуда!
В СССР был громадный опыт "добровольно-принудительного гуманного рассеяния" многих народов и народностей.
Там, где вовремя применили - и помнить забыли о том, кто тут раньше жил, на каком языке говорил, и какую религию исповедовал. Взять ту же Ингерманландию и Приладожье: во многих уездах русским владело не более 20% населения. И всё сплошь - чухонцы с отнюдь не славянским менталитетом, языком, письменностью и религией. И где это всё добро? Ибо нефиг.
А где нужен был "многонациональный интернационализм" - начали придумывать, как Казахстан и некоторых прочих: и республику придумывали, и нацию, и письменность. Это был предмет гордости: многонациональный СССР подчеркивал величие победного шествия марксизма-ленинизма по всем народам!

Fakir> Форум для всех. А отвечаю я, как правило, на конкретный пост, а не конкретному пользователю.


Я давно подозреваю, что вы тут на зарплате от некого ИПСО по подавлению идеологических противников глобальной либерастии. И ваши насквозь либеральные посты в качестве ответов, ещё и для отчётности о проделанной работе

Fakir> Ну надо же ж! В декабре 1922 объявились прям как человек из ниоткуда!
Fakir> А до того, с февраля 1917 по декабрь 1922 было поле чисто и место ровно, лишь простиралась пустыня и ветер дул!


Да, так называемая украина была и до 1922 года, но в мозгах у таких как Вера Засулич:

Вечером перед покушением на Трепова Засулич вместе с товарищами занималась хоровым пением.
И что бы вы, думали, они пели?
Я сам не поверил своим глазам.
"Ще не вмерла Украина".

Взято из воспоминаний очевидца - землевольца Е. Карпова опубл.: Из истории «Земли и Воли» и «Народной воли». Споры о тактике. Сборник документов / Отв. ред. В. Н. Гинев. М.; СПб.: Альянс-Архео, 2012. С. 208.

Потянул у Андрея Медведева

Evgen>> Митрополит Киевский Иларион (правил в 1051-1055 годах) в своём труде "Слово о законе и благодати" уже употребляет термин русский народ!
Bornholmer> И это не мешало русскому народу увлеченно валить друг друга в княжеской усобице и грабить соседние русские же города. Именно потому, что народ - ещё не нация. Да ее и не может быть в средневековье.

...помимо феодальной раздробленности, и единого русского языка тогда не было.
А на XI веке были довольно сильно отличающиеся друг от друга (и еще сильнее от современного русского) диалекты древнерусского языка. Причём, по Зализняку, как раз в XI в. древненовгородский диалект наиболее сильно отличается от киевского, позднее отличия понемногу смазываются.

Приходится признать, что в X–XI вв., то есть в первые века письменной истории, на территории восточного славянства членение было вовсе не таким, как можно себе представить на основании сегодняшнего разделения языков: великорусский, украинский, белорусский. Оно проходило совсем иначе, отделяя северо-запад от всего остального.

...

Тем самым обнаруживается, что северо-западная группа восточных славян представляет собой ветвь, которую следует считать отдельной уже на уровне праславянства. То есть восточное славянство сложилось из двух первоначально разных ветвей древних славян: ветви, похожей на своих западных и южных родственников, и ветви, отличной от своих родственников, — древненовгородской.

 

Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань).

Как мы теперь знаем, это и были в диалектном отношении две главные составные части будущего русского языка. При этом нелегко сказать, какая из этих двух частей в большей мере поучаствовала в создании единого литературного языка. Если считать по признакам, то счет оказывается примерно 50 на 50.

 

Существен прежде всего сам факт, что современный литературный язык очевидным образом соединяет черты древнего северо-западного (новгородско-псковского) диалекта и древнего центрально-восточно-южного (ростово-суздальско-владимирско-московско-рязанского). Как я уже говорил, до открытия берестяных грамот этот факт был неизвестен. Представлялась гораздо более простая схема ветвящегося путем чистой дивергенции дерева.

Отсюда вытекает, между прочим, весьма существенное для каких-то нынешних уже не лингвистических, а социальных или даже политических представлений следствие. Это то, что неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Эти ветви, конечно, различаются. Сейчас это, безусловно, самостоятельные языки, но древнее членение проходило вовсе не между русским и украинским. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв. И, наоборот, древние отличия между северо-западом и остальными территориями создали особую ситуацию в современном русском языке, где сочетаются элементы двух первоначально различных диалектных систем.

 

В.Б.> В СССР был громадный опыт "добровольно-принудительного гуманного рассеяния" многих народов и народностей.
В.Б.> Там, где вовремя применили - и помнить забыли о том, кто тут раньше жил, на каком языке говорил, и какую религию исповедовал.

Ну-ну, и как с крымскими татарами и чеченцами?

В.Б.> Взять ту же Ингерманландию и Приладожье: во многих уездах русским владело не более 20% населения. И всё сплошь - чухонцы с отнюдь не славянским менталитетом, языком, письменностью и религией. И где это всё добро? Ибо нефиг.

Когда речь шла о малонаселённых - это важно! - регионах, где местного населения тупо было мало, три чухонца на десять квадратных километров, то естественно, со временем, да с наплывом приезжих, от местной самоидентификации ничего не осталось - размылась.

Местами так произошло и в Поволжье, и в Сибири. Но далеко не везде. Якуты были и остались. Пол-миллиона человек, и вроде как большинство говорит по-якутски, и якутский у них родной. Видел студента-якута, он по-русски говорит хорошо, но акцент чувствуется - и это после не одного года жизни в Москве, школу он, вероятно, тоже на русском заканчивал, хотя вроде есть и якутские школы. Вообще, кстати, в РФ немало школ на национальных языках - якутском, башкирском, татарском, в Дагестане тоже на разных языках (там их вообще два десятка) - и что тут страшного?

Вообще поражают все эти стоны - особенно сейчас. Что, у УССР в СССР было прям больше прав, чем у ЧР в современной РФ? Да ну правда? А если сравнить еще с Финляндией при царях?
...но плохой конечно Ленин и большевики. Хотя они всего лишь пользовались абсолютно типовыми политическими приёмами - такими же, как до них, и как после них.


Ингерманландский сепаратизм (и не только!) имеет место и в современной России, есличо. Маргиналы, конечно - но есть. Упоротых много, самых разнообразных - "дураков на Руси на сто лет припасено."


В.Б.> А где нужен был "многонациональный интернационализм" - начали придумывать, как Казахстан и некоторых прочих: и республику придумывали, и нацию, и письменность.

Там, где было много народа. И целесообразным посчитали не "вливать один в другой" (иногда так и решали!), а принять факты как данность. Да, есть люди, их довольно много, у них свой язык. "И это есть факт, мосье Дюк". Значит ему надо дать письменность, потому как в стране установка на всеобщую грамотность и образование. А научить грамотности на родном языке проще, чем сперва выучить его русскому.

Fakir> по Зализняку, как раз в XI в. древненовгородский диалект наиболее сильно отличается от киевского, позднее отличия понемногу смазываются.

Эка, Новгород. Они тогда и Русью-то себя не считали.

Fakir> А на XI веке были довольно сильно отличающиеся друг от друга (и еще сильнее от современного русского) диалекты древнерусского языка.

Живший ТОГДА митрополит наверное лучше знал, есть русский народ или нет его, как утверждаете вы, живущие СЕЙЧАС. Цирк и клоуны одним словом

U235> Ленин имел возможность стать чтимым христианским святым, если бы объединил коммунистическую идеологию, вполне христианскую в своей основе, с православной, и проводил бы реформы вместе с церковью, а не против неё.

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".
Давай зададимся вопросом - а готова ли была церковь проводить реформы вместе с большевиками? Какую позицию она занимала поначалу? Так ли уж прям вот сразу затевали большевики реформы ПРОТИВ церкви?

Точно ли тогдашние иерархи - ну, большинство - готовы были бы поступиться материальными вопросами ради идеи? (вспомним одни только чуть более поздние события вокруг церковной утвари - хотя, казалось бы, это всего лишь золото, а нужно оно для спасения жизней голодающих)

Я совершенно не уверен, что Ленин бы охотно на такой союз пошёл, и даже вообще пошёл (история и сослагательное наклонение, ага) но... в целом история показала, что большевики довольно охотно шли на альянсы, если партнёры были готовы.
Шанс какой-то, наверное, был. Как минимум некоторые представители церкви вполне видели параллели между христианством и коммунизмом - подчёркивали коммунистический характер раннего христианства. Не сохранил ссылок на эти диспуты Луначарского года эдак от 1920-го, но было такое. Может даже где-то на Базе выкладывал.

Вообще интересно было бы почитать, если кто-то плотно исследовал взаимоотношение раннего советского государства и церкви на период 1917-1922, особенно самые-самые первые годы. Наверняка это поучительная история.



P.S. Вброшу провокативную идею (да, это провокация!): всю затею с бальзамированием тела Ленина затеяли, чтобы сокрыть нетленность