О Ленине.

Evgen> Мы принципиально другие хотя бы потому что у нас с X века было русское государство,

Сперва было, довольно рыхлое, потом долго не было, потом всяко-разно. И государство было всю дорогу феодальным - что важно. В феодальном государстве совсем не обязательно формируется нация в национальном смысле. В т.ч. потому, что верхушка часто предпочитала бы максимально отличаться от податных сословий и прочего плебса - мы, дескать, другие, вовсе другого корня, чем всё это быдло. Особенно ярко в Польше проявилось, с "сарматской теорией" - мол, шляхта от сарматов, а быдло ну то да, поляки. Сильно способствует формированию концепции единой нации?

Ну, боярские и дворянские роды тоже возводили свои родословные порой кто куда - кто к литовцам, кто к татарам (Рюриковичи - тоже как бы намекает... даром что не очень понятно, кто был тот Рюрик, но всё же долгое время считалось, что именно варяг). Быть русским не то чтоб было для них большой ценностью - неважно оно в феодальной картине мира, ценности не представляет. Важна знатность предков, древность рода. Хоть бы и хорватский князь или там хазарский и то лучше природного русака, которым никого не удивишь и не понтанёшься. Если к Ромулу род возведёшь - о-о!

Наибольшей популярностью пользовались два «направления» - «из немец» и «из Орды».

Под «немцами» подразумевались не только жители Германии, но и вообще европейцы. Поэтому в легендах о дворянах родоначальниках можно встретить уточняющие обозначения: «из немец, из прус» или «из немец, из Свейской (Шведской) земли». Легенды эти носили стандартный характер. Обычно некий «муж честен» со странным нерусским именем приезжал к кому-либо из великих князей на службу.

 

Ну, по кругу ходим.

Evgen> а у итальянцев его не было до 1861 года.

Прям вот никогда? Итальянского королевства не было еще при Карле Великом? Пару веков просуществовало, если не больше. "Этодругое", да?

Раздробленность у них конечно была дай боже, ну в смысле не дай боже, ну так и мы такое проходили. Что - русского народа тогда не было?

Evgen> а у итальянцев его не было до 1861 года. Откуда там взяться народу?

Оппачки! А КТО ж был-то?! Откуда Петрарка с Данте?!! Они из какого народу? Албанцы, негры преклонных годов?

Али государство делает народ - а не наоборот?

Evgen> Языковая разница такая, что друг друга с трудом понимают, примерно как мы болгар или сербов

Это да.
Так и у нас подобное было во время оно. Сперва еще в совсем стародавние времена, потом частично языки сливались, потом опять обосабливались.

...и с населением Украины в т.ч. - или, если угодно, Малороссии. У Гоголя, межпрочим, отражено - как "сказал приосанясь запорожец и желая показать, что он может говорить и по-русски...".
Но вы ж будете продолжать настаивать, что это всё вымыслы... кого там - поляков? Мерзких революционеров? В общем, свинский фантом, а так ничего такого не было.

А у сербов с хорватами вообще языкового непонимания нет, и язык в сущности один, но каждая сторона упорно считает свой - отдельным, другим: одни - сербским, другие - хорватским.
И хотя язык один, и этническое происхождение, судя по всему, одно, в итоге на ровном месте имеем два разных народа.
А швейцарцы говорят минимум на четырёх разных языках, и происхождения разного, а как-то нормально живут.

Может хорош людям доказывать, что их нету, и их языка нету, и все они австрийская или там польская выдумка - а просто нормальную систему жизни в одной стране (возможно, конфедеративной) предлагать и налаживать? Какого хрена брать пример с сербохорватов вместо швейцарцев? У тех явно лучше получилось.

Кому мешает быть одним народом, часть которого иногда говорит на другом языке? Какая трагедия от того приключится, что кому жмёт?

В конце концов, в Белоруссии говорят и на белорусском, и что? Тоже станете доказывать им, что их язык чья-то выдумка? А кому он мешает - мешает быть в Союзном государстве?

Evgen> "Лишь только русские обмолвятся о своей народности - подымаются возмущенные крики: "Человеконенавистничество! Нетерпимость! Черносотенное насилие! Грубый эгоизм!"

Вы Меньшиковым-то не прикрывайтесь.

Вы ж не о русской народности обмолвились (кто бы против?!) - а всякий бред затираете то про ж...довский заговор, то про несуществование украинцев как народа и украинского языка, и везде заговор на заговоре.

Evgen> Из всех народов на свете русскому, наиболее мягкосердечному, пора заразиться некоторой дозой здравого эгоизма.

Святая правда. Здравого. Да побольше.
Упоротого - спасибо, не надо.

Evgen> Пора с совершенной твердостью установить, что мы не космополиты, не альтруисты, не "святые последних дней", а такой же народ, как и все остальные, желающие жить на белом свете прежде всего для самих себя и для собственного потомства."

Таки не совсем такой же.
Были б совсем такой же - жили бы в Княжестве Московском, а не в государстве на одной седьмой части суши.
"Есть разница".

Не, я понимаю, что для некоторых людей, позиционирующих себя как русских националистов, идеалом государства является... Словения. (по крайней мере, так декларируется)
Но тем не менее я их не понимаю.

Fakir>> Историк - не бог, он не всеведущ, всегда где-то начинаются интерпретации.
Bornholmer> Крч, дескать, они так писали. Я лично никакой крамолы в этом не вижу. "Вернулся с Руси в Новгород". Да бога ради. Феодализм.

Если не ошибаюсь, изначально русью называлась собственно дружина Киевского князя, и лишь потом перешло на общественно-территориальное образование Киевского княжества в целом.

э.х.> моя точка зрения: ни о какой определёности в диагнозе речи идти не может, в том числе о том что нейросифилис исключён, да ещё и категорически

Ровно в той же степени, в какой не может быть определенности в вопросе летали ли американцы на Луну или что случилось с группой Дятлова.

БН181>> Не понял. Так банки национализировали или нет?
Evgen> А какая разница, если за коммунистическим интернационалом торчали уши интернационала финансового?

Вся суть политического проекта Маркса-Ленина в том, чтобы противопоставить финансовому интернационалу пролетарский интернационализм.

Неудача этого проекта = глобализация по-американски.

DustyFox> Если не ошибаюсь, изначально русью называлась собственно дружина Киевского князя



В любом случае, это могло быть разве что на самом раннем этапе.

э.х.> вскрытие здесь не гарантия, к сожалению
э.х.> судебно-медицинской экспертизы же не было, насколько я знаю

Какая, блин, ещё судебно-медицинская экспертиза при смерти вследствие тяжелой продолжительной болезни? Именно патанатом в таком случае причину смерти и устанавливает. Это, собственно, его работа: отличить изменения мозга вызванные нейросифилисом от изменений мозга в результате серьезной сосудистой патологии. Равно как и посмотреть кровь и ткани на наличие патогенных микроорганизмов.

Например художнику Кокорекину его настоящий диагноз, "черная оспа", поставили именно патанатомы на обычном вскрытии. Никакой судебно-медицинской экспертизы для этого не требовалось.

Судебно медицинский эксперт - это специалист по насильственной смерти: убийства, отравления, самоубийства, несчастные случаи, скоропостижная внезапная смерть без всяких видимых причин. Ильича же не повешенным нашли, и не с пальцами в розетке, чтоб его именно судмедэксперт вскрывал. Если же требуется разобраться от какой болезни человек умер естественным путем, то это будет делать не судмедэкспертиза и не судмедэксперт, а патанатом.

э.х.> и даже вскрытия в стационаре.

А зачем вам именно стационар для вскрытия? Для этого процесса необходим лишь набор инструментов и подходящий стол, на который можно положить тело. А препараты для дальнейшего исследования, патанатом на месте отберет и увезет в лабораторию. Тем более что мозг Ленина при вскрытии был изъят из тела и отпрепарирован, и ныне стеклышки с этими препаратами хранятся в НИИ Мозга в Москве.(Ныне ФГБУ "Научный центр неврологии"). Нашли бы там сифилис - во время перестройки давно бы об этом растрещали со всеми доказательствами. Но нихрена там нет кроме тяжелых сосудистых поражений.

э.х.> вскрывали в Горках, о чём есть врачебные заключения: 1)о непосредственной (и ничего не говорящей об основном заболевании) причине смерти - кровоизлиянии в среднем мозге

А какое блин вообще может быть кровоизлияние в мозг при нейросифилисе? Это нейродегенеративное заболевание, как маразм например, а не сосудистое. Оно в виде инсультов в принципе не протекает. А у Ильича всё его заболевание и заключалось в череде инсультов, один из которых в конце концов его добил.

э.х.> причин этого может быть несколько, и одна из них как раз эндартериит Гейбнера при мезенхимальной форме нейросифилиса - специфический облитерирующий артериит мозговых сосудов среднего калибра, развивающийся при нейросифилисе.

Или наследственные болезни. Что и было реальной причиной учитывая что у Ленина почти все близкие родственники, включая отца, умерли от аналогичной болезни примерно в том же возрасте. Не могли же они все сифилисом болеть, который тем более далеко не всегда приводит к нейросифилису и к одной и той же форме. Т.к. на тот момент ещё не были открыты ДНК и методики её анализа, то точно доказать наследственную болезнь было невозможно. Зато доказать отсутствие сифилиса элементарно: в теле Ленина не было найдено трепонемы либо каких либо следов её деятельности. А сифилис - он множество следов оставляет.

э.х.> моя точка зрения: ни о какой определёности в диагнозе речи идти не может, в том числе о том что нейросифилис исключён, да ещё и категорически, как этого хотелось бы U235

Нейросифилис исключен, т.к. иначе Ленина бы по тем временам вполне неплохо бы вылечили. И не было бы такого тяжелого и беспросветного течения его болезни. Кроме того от аналогичной болезни с теми же симптомами в таком же примерно возрасте, далеко ещё не старом, умерло большинство его кровных родственников. Что говорит о её наследственном, а не инфекционном, характере.

П.З.> Вся суть политического проекта Маркса-Ленина в том, чтобы противопоставить финансовому интернационалу пролетарский интернационализм.

"Попытка с негодными средствами".

В интернационализм умеет лишь одна национальность долгое время живущая в рассеянии.
Она же (частью своей) курирует финансовый интернационализм.
А интернационал пролетариев... ну да. Не будем о грустном.

э.х.> первое заключение подписали все врачи, второе один не подписал, возможно его что-то не устроило.

Достаточно того, что его подписал производивший вскрытие доктор Абрикосов. Один из лучших и авторитетнейших в стране на тот момент патанатомом

Его заключение:

Имеет место утолщение внутренних оболочек в местах атеросклеротических бляшек. Всюду присутствуют липоиды, относящиеся к соединениям холестерина. Во многих скопищах бляшек – кристаллы холестерина, известковые слои, петрификация. Средняя мышечная оболочка сосудов атрофична, склеротична во внутренних слоях. Наружная оболочка без изменений.

Головной мозг.
Очаги размягчения (кисты), рассасывание мертвой ткани, заметны и так называемые зернистые шары, отложения зерен кровяного пигмента. Уплотнение глии – небольшое.

Хорошее развитие пирамидальных клеток в лобной доле правого полушария, нормальный вид, размеры, ядра, отростки.

Правильное соотношение слоев клеток справа. Отсутствие изменений миэлиновых волокон, невроглии и внутримозговых сосудов (справа).

Левое полушарие — разрастание мягкой мозговой оболочки, отек.

Заключение.
16 февраля 1924 года.
Атеросклероз — склероз изнашивания. Изменение сосудов сердца, нарушение питания органа.

 

Так что насчет того, что якобы атеросклеротических бляшек не нашли - вранье. Были там и эти бляшки, и зарастание просвета сосудов. А вот сифилитических изменений не нашли, хотя и искали. Ибо действительно некоторые лечащие врачи пытались поставить этот диагноз Ленину по описанной выше Факиром логике: в таком случае ещё хоть что то бы можно было сделать:

Дало ли что-нибудь исследование мозга для определения изначальной причины его поражения? Отметим в первую очередь, что типичных сифилитических изменений типа гумм, особых опухолеподобных разрастаний, характерных для третичного сифилиса, найдено не было. Были обнаружены зернистые шары в окружности кистозных полостей – результат деятельности фагоцитов — клеток, рассасывающих гемоглобин и омертвевшие ткани.

Не подтвержден диагноз Штрюмпеля — люэтический эндартериит.
Просвет артерий мозга, отходящих от Виллизиева круга, действительно был сужен, однако что явилось причиной этого — инфекция или атеросклероз, по морфологической картине определить практически невозможно. Скорее всего, речь может идти о плохом наполнении этих сосудов за счет сужения или закупорки левой внутренней сонной артерии. Известные патологи — А. И. Струков, А. П. Авцын, Н. Н. Боголепов, неоднократно проводившие экспертизу препаратов мозга Ленина, категорически отрицают наличие каких-либо морфологических признаков специфического (люэтического) поражения

 

.

э.х.> возможно, то что записать атеросклероз как основную болезнь в отсутствие холестериновых бляшек (о них нет упоминаний в протоколе, их не обнаружили)

Вранье. Читай выше цитату из протокола вскрытия. Единственное упущение, которое было сделано при вскрытии, - из-за отсутствия на то время в медицинской науке данных о важнейшей роли закупорки сосудов шеи в развитии атеросклероза мозга, не были извлечены и исследованы сонная артерия и прочие крупные сосуды шеи питающие мозг. Там бы нашли ещё больше интересного по атеросклерозу. Но и исследование той части этих сосудов, что входила в мозг, показало что эти сосуды были серьезно повреждены

э.х.> например, то что атеросклероз имеет прогредиентное (плавное, постепенно усугубляющееся) течение

Откуда такой бред? Именно запущенный атеросклероз мозга приводит к инсультам. А вот нейросифилис к ним не приводит. Больше "специалистов" из Коммерсанта читайте. Тамошние журналисты, конечно, большие "знатоки" медицины. Куда большие чем профессор-патанатом Абрикосов, вскрывавший Ленина и ничего похожего на сифилис и нейросифилис в нем не обнаруживший, зато обнаруживший вполне типичный атеросклероз в тяжелой запущенной форме.

Вот вам учебное пособие для медиков, в котором говорится об атеросклерозе как одной из основных причин инсультов:

П.З.>> Вся суть политического проекта Маркса-Ленина в том, чтобы противопоставить финансовому интернационалу пролетарский интернационализм.
3-62> "Попытка с негодными средствами".

Ну, других-то не было, особенно в те еще времена.
"Представь ситуацию: надвигается грозное страшное, вроде Чужого от Ридли Скотта с Сигурни Вивер..."
Да, всё прекрасно предсказывали, хоть в тогдашней фантастике, про монополии, куда они движутся и в какую пропасть за собой весь мир тащат.

3-62> В интернационализм умеет лишь одна национальность долгое время живущая в рассеянии.

Была широко представлена, как известно. С обеих сторон

3-62> А интернационал пролетариев... ну да. Не будем о грустном.

Время выиграл.
Переложив, тем самым, дальнейшую ответственность на потомков

П.З.> Ну, других-то не было, особенно в те еще времена.

Основанное на лжи - долго не устоит.
Врать не надо было. Даже под такое "оправдание".

П.З.> Да, всё прекрасно предсказывали, хоть в тогдашней фантастике, про монополии, куда они движутся и в какую пропасть за собой весь мир тащат.

Раз - не монополии.
Два - куда настолько давно сказали, что....
Впрочем все одно - это происходит.

3-62> Основанное на лжи - долго не устоит.

А какая ложь была положена в основание?

U235> А какое блин вообще может быть кровоизлияние в мозг при нейросифилисе? Это нейродегенеративное заболевание, как маразм например, а не сосудистое. Оно в виде инсультов в принципе не протекает.
ты ошибаешься, если думаешь что при нейросифилисе не бывает инсультов

Ишемический инсульт, вызванный менинговаскулярным сифилисом

Церебральный ишемический инсульт как манифестация раннего нейросифилиса

U235> "Отметим в первую очередь, что типичных сифилитических изменений типа гумм, особых опухолеподобных разрастаний, характерных для третичного сифилиса, найдено не было."
при мезенхимальной форме гумм и не должно быть
мы же про нейроваскулярный сифилис говорим
похоже, ты путаешь его с табесом или прогрессивным параличом
U235>"Просвет артерий мозга, отходящих от Виллизиева круга, действительно был сужен, однако что явилось причиной этого — инфекция или атеросклероз, по морфологической картине определить практически невозможно."
о том и речь
слово в слово это и было сказано в обзоре Коммерсанта
факт изменения сосудов ничего не говорит о причинах этого изменения
то что писал Абрикосов месяц спустя про бляшки, никак не объясняет отсутствие их описания непосредственно в протоколе вскрытия, где сосуды описаны как тяжи, что нетипично для атеросклероза
причин этой нетипичности может быть несколько, и одна из них васкулярная форма сифилиса
(васкулярный
(vascularis; лат. vasculum уменьшит, от vas сосуд) сосудистый; относящийся к сосудам.)

э.х.> при мезенхимальной форме гумм и не должно быть

Они ДОЛЖНЫ быть. Все формы нейросифилиса - это осложнения запущенного, уже третичного, сифилиса. До этого будет первичный и вторичный сифилис. Сифилис - это не та вещь, которая локализуется только в одном месте. Болеет весь организм. И поражения будут по всему организму. Не бывает чистого нейросифилиса, чтоб было только поражение мозга, а в остальном было чисто. Будут и другие проявление сифилиса помимо нейро-
Кроме того, - в крови и тканях будет возбудитель, которого элементарно видно в микроскоп. А препараты мозга Ленина кто только в рамках исследования его мозга ни смотрел. Всех убили/заставили хранить страшную тайну, что у него там в мозгу трипонемы видать, и никто не проболтался?

А главное - опытнейший патанатом, лучший в СССР, просмотрел банальные и хорошо всем врачам знакомые сифилитические изменения?

э.х.> о том и речь
э.х.> слово в слово это и было сказано в обзоре Коммерсанта

Нет. Коммерсант врет, утверждая что Ленин был болен сифилисом, хотя за это ничего нет и диагноз патанатома на основании вскрытия совершенно другой

э.х.> факт изменения сосудов ничего не говорит о причинах этого изменения

Говорит. Там атеросклеротические холестериновые бляшки нашли, хотя Коммерсант врет, что не нашли. Это однозначно указывает на атеросклероз, что и указал диагнозом Абрикосов.

э.х.> то что писал Абрикосов месяц спустя про бляшки, никак не объясняет отсутствие их описания непосредственно в протоколе вскрытия

Тебе ещё штраф за откровенное вранье написать? Именно в протоколе вскрытия Абрикосов эти бляшки и описал. А Коммерсант банально врет о содержании этого протокола. И ты эту ложь тут распространяешь.

3-62> Основанное на лжи - долго не устоит.
3-62> Врать не надо было. Даже под такое "оправдание".

Ложь - это к Хрущеву

3-62> Раз - не монополии.

Крупный промышленный и (особенно) финансовый капитал.
Коротко - монополии. Ну или ТНК

3-62> Впрочем все одно - это происходит.

Типа, да.
Процесс... э.... возобновляется.
Снова в разгончик, то есть.
Хотя пока еще и осторожненько и с оглядочкой.
Но это пока.

БН181> А какая ложь была положена в основание?

На самом деле - много разных.
На мой взгляд, главная, это в построение "рая на Земле" через насилие и грабеж.

П.З.> Ложь - это к Хрущеву

И там тоже проросло. Ну что посеяно было.


П.З.> Крупный промышленный и (особенно) финансовый капитал.

Долгая дорога в дюнах.
До глобализма.
А до того - заметно уязвим тот капитал.

П.З.> Но это пока.

Это пока.

3-62> И там тоже проросло. Ну что посеяно было.

Посеяна была не ложь, а профанация.
Но это надо непосредственно к Владимиру Красно Солнышко.
Что он не все нужные тома тогда из Византийских библиотек прихватил.

П.З.> Посеяна была не ложь, а профанация.

А что не мягше сформулировал - "непроверенная информация"?

П.З.> Но это надо непосредственно к Владимиру Красно Солнышко.

"каждому свое". Князья насаждали не марксизм. И за марксизм они ответа не несут.

Evgen> Упоротость в либерастию и коммунизм ни к чему хорошему не приведет и декоммунизацию надо проводить не на украине, а в первую очередь в нашей среде
а зачем ворошить г**но мамонта?
неужели правда так важно, кто что думает по поводу нашей истории и конкретно по поводу Ленина?
в качестве гипотезы: отношение к Ленину никак не предсказывает, за какие принципы отношений с соседями человек бы проголосовал (если бы ему дали такую возможность, конечно)

Evgen> декоммунизацию надо проводить не на украине, а в первую очередь в нашей среде, а потом уже хохлов декоммунизировать!

Пшекоприбалты с хåхлåми сами больше всех топят за декоммунизацию, смотри-тко. Причем под декоммунизацией у себя они понимают изничтожение всего русского, а в том, что касается нашей среды - расчленение России.

Жень, ничего не ёкает?

3-62> На мой взгляд, главная, это в построение "рая на Земле" через насилие и грабеж.

Поезд в коммунизм зашел в тупичек, пассажиров заставили раскачивать вагоны, де мы едем, надо потерпеть,пассажиры устали, кормёжка хреновая, и сказали,.ша, хотим в вон тот красивый панимаш поезд, где хорошо кормят...

Evgen> Читаю я…

Ты когда на клавиатурке кнопки нажимаешь думаешь о чём пишешь? Или это слишком сложно для тебя?