О Ленине.

БН181> Не понял. Так банки национализировали или нет?

А какая разница, если за коммунистическим интернационалом торчали уши интернационала финансового?

БН181>> Не понял. Так банки национализировали или нет?
U235> Приватизировали. В пользу коммунистического чиновничества.

То есть, не национализировали. Понял.
А что надо было сделать с банками с Вашей точки зрения?
а). Отменить (упразднить и запретить создавать впредь).
б). Поменять "жидов" в списках владельцев на "петровых" и "ивановых"
в). Другое.
Какой Ваш "рецепт"?

БН181>> Не понял. Так банки национализировали или нет?
Evgen> А какая разница, если за коммунистическим интернационалом торчали уши интернационала финансового?
Предложите свой вариант борьбы с банками. Ведь в них же основное зло?

Evgen>> А какая разница, если за коммунистическим интернационалом торчали ушии интернационала финансового?
БН181> Предложите свой вариант борьбы с банками. Ведь в них же основное зло?

Это не по теме топика

БН181>> Предложите свой вариант борьбы с банками. Ведь в них же основное зло?
Evgen> Это не по теме топика

Ну, отчего же? Ленин банки национализировал, стремясь минимизировать содержащееся в этом институте зло.
Вы ему оппонируете.
Хорошо.
Какой Ваш вариант?

Bornholmer>> Тем не менее: они уже тогда воспринимали себя как норвеги и даны
Evgen> Просто, в отличие от нас, у них не появился господинчик Ульянов и не объяснил им, что островные и ютландцы, это два совершенно разных народа
Ну как бы Норвегия сама отделилась от Швеции в 1905 году.
От Дании в 1918 отделилась Исландия.
Ирландия от ВБ в 1921.
Так что процесс шел и в странах, где революций не было.

Andru> ..в корень надо смотреть, по итогам..

Ага, будем смотреть в корень по итогам. Вы для начала численность населения РФ восстановите хотя бы до уровня 1991 года. А также промышленность, науку, уровень жизни людей и образование восстановите хотя бы до уровня 1991 года. И только потом получите право звиздеть здесь на форуме

Andru>> ..в корень .
ХарьковскийФотограф> Ага, будем смотреть в корень по итогам. Вы для начала численность населения РФ восстановите хотя бы до уровня 1991
Мужчино, прежде чем вякать, вы сначала из фаршемеса выберитесь, желательно живыми...у нас то все более менее, а у вас не очень, точнее хуже некуда, дэбилы..

Evgen> Просто, в отличие от нас, у них не появился господинчик Ульянов и не объяснил им, что островные и ютландцы, это два совершенно разных народа
Женя, тебе уже раз 20 объяснили, кто и почему был инициатором!
Какого хрена опять вешаешь условия немецкого ультиматума на якобы импровизацию ленина?
Или по принципу "немцев не достанешь, а тут можно поглумиться над трупом"?

Andru> Из за Троцкого и Ленина, зачем то был уничтожен интеллектуальный и технический базис страны,

...и уничтоженный внезапно оказался первым в космосе и строил атомные лодки и бомбы, ну а сперва провёл электрификацию, а попутно, ну, чтоб уничтожение получше шло, учредил в 1918 году два десятка НИИ и давал академика двойные пайки, даже закоренелым антисоветчикам - чтоб уж совсем наверняка выморить, по шляпку
И вот всё у них так в головах

> Как будто возможны две русские народности и два русских языка, как будто возможны две французские народности и два французских языка!

Прикинь!
А три не хошь?

Ну, безграмотность Каткова совершенно не удивляет. Тем более что "американского английского" в его времена еще толком не было (хотя...).
Но от человека, который в курсе существования исторически совсем недавно множества итальянских диалектов, почитай, тянущих на уровень языка - ...

Andru>

Ваш пустопорожний трёп никого не интересует. Вы как заезженную пластинку, повторяете одну и ту же пропагандистскую чушь из "Огонька" 1991 года. Это уже не работает! Это засохшее гуано мамонта! Сударь, Вы бездарь! Вы ничего нового придумать не в состоянии и даже для пропаганды не годитесь. Попробуйте найти себя на другом поприще. Например, навоз из свинарника выносить - может, это у Вас лучше получится... А пропаганда - нет, это не Ваше

Fakir>> Э-э? В каком именно смысле?
Bornholmer> У них там в манускриптах "поехал на Русь" (туда, в сторону Владимира или Суздаля), "вернулся с Руси". То есть Новгород - не Русь.

ЕМНИС, встречались обороты "Новгородская Русь". Только не помню, к какому периоду относились.
А вообще это чисто терминологический спор. Так-то какое-то время и территорию нынешней Москвы могли "Русью" не называть - эти северные земли звались "Залесской Украиной" (НЯП, ударение на "У").
И еще чуть не при Чехове в Сибири говорили, что едут "в Россию" - понимая под ней только "по сю сторону уральского хребта".

Так что те обороты из рукописей еще, строго говоря, ничего не доказывают в плане самосознания, и как новгородцы воспринимали себя относительно Киева.

Fakir> Так что те обороты из рукописей еще, строго говоря, ничего не доказывают в плане самосознания, и как новгородцы воспринимали себя относительно Киева.

Это не я придумал, это я читал у товарищей историков. Им, надо думать, виднее

U235> Большевики прям сразу начали грабить и разрушать церкви.

Как насчёт доказать? Факты, даты?

U235> И даже несмотря на это, иерархи церкви пытались вести диалог с коммунистами.

Как насчёт доказать? Факты, даты?

U235> Вот только коммунисты, со своей стороны, ни в каком диалоге заинтересованы не были
U235> Ну давайте вспомним. Именно патриарх Тихон продемонстрировал готовность поступиться материальными вопросами ради помощи голодающим, организовать сбор ценностей среди верующих и поделиться золотом принадлежащим церкви. Но коммунисты нарушили ими же заключенный с церковью договор.

Да серьёзно? Вот прям сам-добровольно, по собственной инициативе?
Вот прям с 1917, да? Никакой конфронтации не проявлял?

"Нэ так всо било, савсэм нэ так"

Тихон довольно рано занял остро-антисоветскую позицию.

19 января 1918 года патриарх Тихон издал своё знаменитое Послание, в котором анафематствовал советскую власть.

Может быть, надо детальнее покопаться в более раннем периоде, что и откуда пошло, но Тихон с ноября 1917 патриарх, и там сразу же церковь начала довольно специфические требования правительству выдвигать - типа "Глава Российского Государства, Министр Исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными."
А, пардон муа, точно ли тогдашняя церковь как политическая сила была достаточно сильной, чтобы такого требовать? Фактически указывать, кем обязан быть глава государства? Многие ли вообще власти в мире потерпят подобные ультиматумы, если имеют силы противостоять?

Сергей Булгаков полагал: «Законопроект вырабатывался именно в сознании того, что́ должно быть, в сознании нормального и достойного положения Церкви в России. Наши требования обращены к русскому народу через головы теперешних властей. Конечно, возможно наступление такого момента, когда Церковь должна анафематствовать государство. Но, без сомнения, этот момент ещё не наступил»

 

"К народу через головы властей".
Это точно готовность к сотрудничеству?
"Анафематствовать можем, просто еще не время" - это точно готовность к сотрудничеству и конструктивная позиция?

Ну и дальше пошло взаимное жёсткое обострение (январские события 1918 в Питере и т.п.) - где хороши все, и со стороны церкви как-то не видно попыток примирения.

23 января был издан утверждённый СНК 20 января (2 февраля) 1918 года «Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви»[41], который провозглашал в Российской Республике свободу совести, запрещал какие бы то ни было «преимущества или привилегии на основании вероисповедной принадлежности граждан», объявлял «народным достоянием» (п. 13) имущества религиозных обществ, лишал их права юридического лица и возможности преподавать вероучение в общеобразовательных учреждениях, включая и частные.

 

Вот что, казалось бы, такого ужасного? Примерно как сейчас. За исключением имущества.

В ответ:

25 января Священный Собор издал «Соборное постановление по поводу декрета совета народных комиссаров об отделении Церкви от государства»[42]:

«1. Изданный советом народных комиссаров декрет об отделении Церкви от государства представляет собою, под видом закона о свободе совести, злостное покушение на весь строй жизни православной Церкви и акт открытого против неё гонения.

 

Советский религиовед Н. С. Гордиенко писал о том, что патриарх Тихоном после Октябрьской революции осуществил целый ряд антисоветских акций:

Не религиозными, а политическими мотивами руководствовался патриарх Тихон (Белавин), предавая анафеме членов Советского правительства и представителей Советской власти на местах: они не были членами церкви и анафематствованию не подлежали, но анафема дискредитировала их в глазах верующих, провоцировала последних на антиправительственные действия, к чему и стремился глава церкви. Из политических соображений ленинский декрет «Об отделении церкви от государства и школы от церкви» был охарактеризован Тихоном как «акт гонения на религию и церковь», что было воспринято духовенством как призыв к несоблюдению верующими законов новой власти. <…>

Сугубо политические цели преследовал патриарх при публичном осуждении заключенного Советским правительством Брестского мира с кайзеровской Германией. Этот вопрос вообще не входил в компетенцию патриарха, но Тихон затронул его сознательно, так как рассчитывал на то, что отказ от мира приведет к продолжению непосильной для страны войны, которая обескровят Республику Советов и ускорит её падение. <…>

Тихон решил сорвать проведение Декрета ВЦИК «О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих» в жизнь и тем самым сделать Советскую власть беззащитной перед лицом голода, ускорить её крах[49].

 

Это мнение положим как минимум частично спорное - так, насчёт анафемы я не совсем уверен; в конце концов, был же вроде прецедент анафематствования Наполеона, хоть он явно и не был членом православной церкви. Но в общем позиция Тихона ясна.


U235> Именно патриарх Тихон продемонстрировал готовность поступиться материальными вопросами ради помощи голодающим, организовать сбор ценностей среди верующих и поделиться золотом принадлежащим церкви.

См. выше про его "готовность поступиться". Это уж потом, под давление обстоятельств, он чуть сдал назад, да и то...

В секретной инструкции к посланию патриарх Тихон уведомлял епископат и духовенство:

Хвалим и лобызаем архимандрита Никодима, настоятеля Юрьева монастыря Новгорода, богодухновенно отдавшего из монастыря ценности на многие миллионы рублей на священную войну против тевтонов (немцев).
Мы с гневом отвергаем и караем отлучением от Церкви даже добровольное пожертвование священных риз чаш: важно не что давать, а кому давать

 

По словам одного из видных церковных деятелей и одного из лидеров обновленчества Красницкого, 1414 кровавых столкновений имело место в стране в результате Послания патриарха Тихона против Декрета ВЦИК об изъятии церковных ценностей в пользу голодающих.

 

Продемонстрировал, говоришь, готовность?

Допускаю, кто-то скажет, что не верит обновленцам, и назовёт их раскольниками. В принципе это позиция. Ну, опровергните.

На одном из судебных процессов, проходивших в Москве, в качестве свидетеля выступал сам патриарх Тихон, попытавшийся уйти от ответственности за те эксцессы, которые были спровоцированы духовенством во исполнение его предписаний, и переложить всю вину на непосредственных участников эксцессов. Однако факты и документы, представленные суду, с неопровержимостью доказали, что злостный саботаж мероприятий советского правительства по борьбе с голодом осуществлялся епископатом и духовенством по прямому указанию главы церкви. По делу патриарха Тихона началось следствие, а сам он был изолирован

 

> Коммунисты стали изымать всё подряд, в том числе освященные предметы культа. Вы представляете вообще, что такое для общины потерять чашу для причастия и дароносицу?

Давай начнём с того, что это всё происходило сколько-нибудь массово далеко не сразу, не с осени 1917 - а когда уже все горшки были перебиты, в 1922.
То есть хотя эти действия трудно одобрить, но они не могут быть использовано как оправдание остроконфликтной позиции Тихона с самого начала, с 1917.

Тихон, 1922:

Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, не освящённых и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство

 

Советская точка зрения - но со ссылками на церковные авторитеты:

Эксперты и специалисты по церковному праву профессора Н. Д. Кузнецов, Н. М. Никольский, В. Н. Бенешевич и другие показали, что изъятие церковных ценностей не противоречит христианству. Напротив, с точки зрения различных церковных авторитетов, объясняли эксперты, церковные ценности можно передавать и продавать для помощи голодающим[58][59]. Например, в книге «Правила [ΚΑΝΟΝΕΣ] православной церкви с толкованиями Никодима епископа», изданной в 1911 году, написано следующее толкование на 73 правило святых апостолов:

Впрочем, бывали примеры в самые древние времена, что некоторые епископы брали из церкви все, что в ней было самого драгоценного, даже священные сосуды, и обращали их в деньги, когда являлась потребность накормить голодных или выкупить пленных. Это были дела милосердия, заповеданные Самим Богом, и к ним не может быть применимо ни это Ап. правило, ни другие подобные ему[60].

 

По-моему, это в высшей степени христианская позиция.
А цепляться за сосуд, как материальное тело - отдаёт язычеством. Интересно, что бы сказал по этому поводу Христос.

> Я у одной из старых церквей видел памятник её настоятелю, который в 20ых годах был расстрелян коммунистами за то, что не выдал им чашу для причастия, причем перед расстрелом от него требовали отречься от сана и Бога, обещая за это сохранить ему жизнь.

Всё-таки стоит добавлять "якобы" или "по рассказам".
Но безусловно могло быть и такое. И наверняка бывало. Тогда почти всё, что угодно бывало.
И священников кто только не расстреливал (и белые, и казаки, и махновцы - все), особенно если еще пограбить было можно.

Но некоторые предпочитают валить всё на красных. Ну-ну. Очень объективно. И очень по-христиански (это горький сарказм - на самом деле, конечно, нет).

U235> Голод, возникший кстати по вине безграмотных действий самих же коммунистов,

Это полная глупость. Ты же явно не представляешь ситуации - какие регионы были под властью большевиков, и какие были "хлебными".
Это что до голода 1917-1920.
Голод Поволжья - отдельная тема. И если "безграмотные действия коммунистов" вызвали "засуху хуже, чем в 1891" © Вавилов - у меня нет комментариев. Как минимум цензурных.

U235> был только предлогом. Реальной же целью коммунистов было именно уничтожение церкви под этим предлогом.

Да ну конечно! Явно же для власти риск от голода меньше, чем от церкви, которая растеряла почти всё влияние!
Ты серьёзно полагаешь, что советское правительство было настолько упоротым, что ему нужно было любой ценой уничтожить церковь?

> Сотрудничество с церковью и соблюдение договоренности с Тихоном дало бы тем же голодающим больше, т.к. верующие собрали бы больше ценностей, чем было в этих самых предметах культа в церквях.

Ну да. Только Тихон, как видим, не особо стремился. По крайней мере, на это есть прямые указания. Можешь их опровергнуть?


> Но судьба голодающих коммунистов на самом деле мало заботила.


Да серьёзно? Вот у тебя тут людишки мрут, и твоей власти это ни разу не угрожает, пофиг вообще?


> Даже собранное в церквях золото было потом потрачено значительной частью совсем не на помощь голодающим а на всякие очень мутные цели. То Кларе с Розой в Германии этим золотом помогали,

А не надо было, вот совсем? Это не было в интересах страных - помогать внутренним врагам внешним врагов?
Сейчас, например, не надо тратить деньги на помощь подполью Вна?

> то в сейфах арестованных и расстрелянных в 30ых "пламенных революционеров" эти самые церковные ценности находили.

Что-то и такое наверняка было. Мало ли всякой мути. Только сам подумай - ну сколько там спёрли, сколько по сейфам-то поместится?

U235> Ленин ранее уже заключил такой альянс. С еврейскими националистами.

Да ты тоже упоролся?

U235> И во многом именно под влиянием такого альянса политика коммунистов и была откровенно антихристианской и богоборческой.

А, ну понятно. "Вопросов больше не имею".

Русофобское?!! Которое основано наполовину под влиянием Сталина (явно матерый русофобище!), и которое американцы поначалу рассматривали как проводник советской политики на Ближнем Востоке?!
Да ты упоролся. "Исторические факты? Какая пошлость."


U235> Лука Крымский, в миру - профессор и доктор медицины Валентин Войно-Ясенецкий:
U235> Увы, вместо напрашивающегося по общности целей союза с церковью, коммунисты выбрали путь богоборчества.

Он забывает - или не знает, или (бессознательно?) упускает из рассмотрения позицию церкви. Вернее, не всей, но руководства. Там разные мнения были. Что в общем-то привело к появлению обновленчества. ("Да вы, святой отец, никак к обновленцам записались? Может вы еще и партийный?" © Киса Воробьянинов)


U235> Её чуть было не сожрала плесень.

А ты уверен, что если мощи признанных святых будут храниться в сыром месте - плесени не будет?

Bornholmer> Это не я придумал, это я читал у товарищей историков. Им, надо думать, виднее

"История может быть написана с разных точек зрения при полном сохранении достоверности"

Историк - не бог, он не всеведущ, всегда где-то начинаются интерпретации.

Fakir> Историк - не бог, он не всеведущ, всегда где-то начинаются интерпретации.

Крч, дескать, они так писали. Я лично никакой крамолы в этом не вижу. "Вернулся с Руси в Новгород". Да бога ради. Феодализм.

Вот попалось кое-что о нереализованных вариантах взаимоотношения советского государства и церкви - правда, тут только с 1920. В целом тогда - как минимум в период с 1920-1922 - большинство (не все!) представителей большевисткой верхушки были против сотрудничества с церковью. В основном аргументируя это в том духе, что и так уже в сущности победили, как противник она уже слабый, а как союзник - тоже, так что смысл? По-своему логично. Но не исключено, что происходи это не в 1920, а в 1918 - мнение могло бы быть совсем другим. Тем более, что в 1922 оно опять стало другим. "Ибо всему своё время, и время всякой вещи под небом".
Но вообще понятно, что тут лишь отдельные штрихи, и даже из проскакивает, насколько сложной была картина взаимоотношения церкви и раннего советского государства. Туда-сюда-обратно. Так, что в итоге "тихоновцы" победили, и государство в конце концов договаривалось всё равно именно с ними, а не с обновленцами, которых "влили обратно" - хотя, возможно, обновленцы усилили переговорную позицию государства.

Жаль, что вышло именно так, а не как-нибудь иначе, причём с самого начала. Ведь, наверное, могло бы...

---

30 ноября 1920 года Луначарский обратился к Ленину с важным письмом, которое долгое время было неизвестно ...

«Дорогой Владимир Ильич. Сегодня был у меня архиепископ Владимир Пензенский, известный Вам по слухам основатель так называемой свободной православной церкви, враг патриарха Тихона.

Он утверждает, что Тихоновская церковь (черносотенная) переживает тяжелый кризис, что большинство духовенства, видя прочность советской власти, тянется к официальному признанию ее, дабы разрядить атмосферу враждебности, которая, естественно, окружает официальное духовенство.

По его словам, известный богослов Огородник Варнава уже целиком встал на его сторону. На днях будто бы официально перейдет к нему известный богослов и православный философ епископ Антонин, наконец, будто бы весьма склоняется в сторону свободно поставленной церкви митрополит Вениамин Петербургский.

Все это, по словам Владимира, делает возможным при малейшей, отнюдь не официальной помощи советской власти опрокинуть Тихона и привести к созданию со стороны церкви принципов:

— богоустановленности советской власти (!!!);

— правильности принципа отделения церкви от государства;

(то есть Тихон этого не хотел признавать?! или всё-таки лишь Владимир его обвинял)


— полного согласования коммунистического идеала с истинным христианством.

Как Вы знаете, ВЧК в общем способствовала развитию церкви архиепископа Владимира. Но я, конечно, прекрасно сознавая все за и против такой политики, всю скользкость и ответственность этого пути, ни в коем случае не могу взять на себя хотя бы даже только продолжения приватного выслушивания Владимира (от всякого выражения своего мнения я абсолютно воздержался). Если разговор нужно продолжить опять-таки в совершенно приватном духе, то назначьте неофициально от ЦК третье лицо. Я думаю, что было бы небезынтересно глубже информироваться о происходящем в церкви брожении. Если Вы считаете разговор ненужным, то я его немедленно и категорически прерву.

Наконец, если Вы укажете, что я должен адресовать Владимира кому-либо другому, я это и сделаю. Жду Вашей инструкции.

Ваш Луначарский».

Луначарский этим письмом, кажется, опять опередил время, предлагая фактически сделать то, что позднее, особенно в 1922–1924 годах, выльется в широкое движение обновленчества, при этом он намекнул, что знает о содействии ВЧК бывшему архиепископу Владимиру (Путяте) (1869–1936), лишенному сана Собором епископов в апреле 1918 года, и назвал имена ставших впоследствии лидерами обновленчества, в том числе епископа Антонина (Грановского), будущего председателя Высшего церковного управления, пытавшегося сместить патриарха Тихона. ...

Ленин, получив это письмо, не мог не насторожиться, увидев за стремлением наркома бороться с «черносотенным патриархом» старые нотки столь ненавистного ему богостроительства, ведь автор письма вовсе и не скрывал, что говорит о «богоустановленности» советской власти. Ленин запросил мнение на этот счет заведующего VIII отделом по проведению в жизнь декрета «Об отделении Церкви от государства» Наркомюста П.А. Красикова и председателя ВЧК Ф.Э. Дзержинского, переслав им письмо наркома.

Первым откликнулся Красиков: «Моя линия, которая расходится с линией ВЧК (Лацис; была в печати полемика моя с ним), заключается в выдержке обеих групп на сухоедении, а не на оживлении их пайками. Владимир у меня много раз был, и я его очень изучил. Он просился к нам на службу в комиссариат, но у него нет за душой ничего и никакой “новой” церкви он не представляет, никакого бунта против Тихоновской церкви поднимать не осмеливается и ни в одном догмате с ним не расходится, а просто желает восстановления себя в сане епископа, из коего извержен за довольно неприличные для епископа деяния. Тихона надо шельмовать в лоск, что мы и делаем, а не [опрокидывать] с помощью реформации. Да и никакого реформаторского движения не наблюдается. За церковью идет кулачество и старухи. Способствовать созданию хотя бы бутафорской реформации считаю невыгодным для революции и предпочитаю непричесанного русского попа, совершенно дискредитированного всем прошлым, причесанному Путяте, прошедшему иезуитскую школу. Владимир Путята теперь очевидно избрал посредником А.В. [Луначарского], видя, что VIII отдел надуть не так легко...»

Дзержинский в свою очередь обратился за содействием к члену коллегии ВЧК (ранее зав. Секретным отделом ВЧК) М.И. Лацису: «Прошу Вас срочно написать доклад по этому вопросу для препровождения т. Ленину. Мое мнение. Церковь разваливается, этому нам надо помочь, но никоим образом не возрождать ее в обновленной форме.

...

Созданный для контроля этой сферы Исполнительный комитет по делам духовенства (Исполкомдух) в течение года действовал в нужном для ВЧК направлении, но постепенно стал «стремиться к поднятию авторитета церкви путем устранения пережитков прошлого и приспособления ее к новому строю. Допустить это — значило отрекаться от нашей программы и дать обильную пищу “богоискателям”, и ВЧК пресекла деятельность Исполкомдуха». В противовес ВЧК «был выдвинут архиепископ Владимир Пензенский как конкурент патриарху и Исполкомдуху.

...

«Что же касается лично Владимира и затронутого Анатол[ием] Васил[ьевичем] вопроса, — продолжал он, — то надо сказать следующее: Владимир Пензенский не только нечистоплотная личность, но и не энергичная. Он, несмотря на нашу помощь, не сумел даже овладеть Пензенской епархией. Он взял себе в голову мысль заделаться патриархом и засесть в лавре... Для этого он прямо предлагает вмешаться советской власти... Так что, несмотря о всей нелепости мысли о “богоустановленности” советской власти, во всех прочих отношениях комбинация с Владимиром Пензенским никуда не годится. Она уже отжила свой век и принадлежит истории ВЧК. К тому же прежний острый момент “заигрывания” тоже уже минул. Церковь разваливается на глазах у всех

...

Получается, что ВЧК в конце 1920 года, считая необходимым «добивать» Церковь, не хотела никоим образом «возрождать ее в обновленческой форме» (к этому руководство партии и ВЧК придут в 1922 году). Луначарский же осторожно предлагал «иметь дело с попами»

...

Сохранившееся письмо Луначарского Путяте от 30 декабря 1919 года доказывает, что их переписка началась именно тогда. Нарком был настолько духовно близок своему адресату, даже в стилистике письма, будто имел священный сан: «Ваше письмо воскресило в моей памяти наши беседы в лавре: тогда Вы пророчили другое, чем случилось по велению Промысла Божия теперь. Вам преподносилось спокойное и неспешное, хотя бы и творческое, делание на ниве Христовой. Но Бог судил иное: бурное море житейское еще носит на своих волнах мою ладью... И я рад всей душой иметь Вас в числе дорогих и ценных сотрудников по восстановлению устоев апостольской церкви и ее жизни по Евангельскому учению во всей его первобытной чистоте. Некоторые чересчур уж яркие “сыны века сего” называют самую мысль о таком возврате “несбыточной” и “утопической”. Но тот, кто привык пребывать в глубинах духа народного, проводит иное. И я надеюсь, более того, уверен, что при сотрудничестве таких идейных и бескорыстных борцов, как Вы, мы покажем миру, что “истина Господня пребывает вовек”».

Это одно из самых загадочных писем наркома: заявленное в нем следование «истине Господней» и Евангельскому учению было искусной игрой в переписке с архиепископом или скрытым существом взглядов наркома?

...

Ответ Лациса был однозначен: «Из всех начинаний Владимира Пензенского следует [поддерживать?] только одно: борьбу с патриархом Тихоном. Все остальное, даже его агитация в пользу Советской власти в переданном нам воззвании, кроме вреда, ничего не принесет...

...

Выйдя на свободу, Сергий, который чуть позже перейдет в обновленчество, поддерживаемое органами ВЧК и стоявшее, по сути, почти на тех трех принципах, которые были сформулированы Луначарским в письме к Ленину

...

Как видим, предлагая оказать помощь «советскому православию», Луначарский мыслил стратегически, понимая, как в период НЭПа следует вести себя с крестьянством. И он довольно резко высказался о бредовых, с его точки зрения, высказываниях Шпицберга, будто «в самом скором времени не только патриаршее гнездо будет разогнано (что, по-моему, несколько рискованно), но и православная церковь объявлена будет упраздненной. А это уже не только политическое безумие, потому что даст несомненный козырь нашим врагам, но даже и весьма неподходящий предмет для разговоров с людьми, которые после этого в панике распространяют соответственные слухи.

...

Заведующий VI отделением Секретного отдела ОГПУ Е.А. Тучков докладывал с гордостью 12 декабря 1923 года: «Поставленная перед отделением в конце 1922 года задача сдвинуть с мертвой и антисоветской позиции православную церковь и лишить ее той мощи, которой она обладала до этого времени, отделением задача эта выполнена полностью. Православная церковь как единый аппарат к настоящему времени не существует, она разбита на несколько отдельных групп, имеющих свои отдельные иерархии, находящиеся между собой в постоянной вражде... Таких групп... в настоящее время существует четыре, а именно: тихоновцы, обновленцы, возрожденцы и трудовая церковь». Причем последним «путятинским» объединением, по словам Тучкова, «руководит всякий сброд», и у него «нет авторитета у верующих».

...

Как видим, участие Луначарского в обновленчестве, несмотря на его усилия на протяжении нескольких лет, окончилось почти ничем. Само обновленчество, набрав поначалу силы, потом стало все больше уступать тихоновцам, подтвердив неожиданно для самого Луначарского его же слова «о необходимости восстановления устоев апостольской церкви». Этот пример прекрасно показывает, как непросто и непредсказуемо осуществлялась в то время политика Советского государства по отношению к Православной Церкви

---

Fakir> Как насчёт доказать? Факты, даты?

Гонение жесточайшее воздвигнуто и на святую Церковь Христову: благодатные таинства, освящающие рождение на свет человека, или благословляющие супружеский союз семьи христианской, открыто объявляются ненужными, излишними; святые храмы подвергаются или разрушению чрез расстрел из орудий смертоносных (святые соборы Кремля Московскаго), или ограблению и кощунственному оскорблению (часовня Спасителя в Петрограде); чтимые верующим народом обители святые (как Александро-Невская и Почаевская лавры) захватываются безбожными властелинами тьмы века сего и объявляются каким-то якобы народным достоянием; школы, содержавшиеся на средства Церкви православной и подготовлявшие пастырей Церкви и учителей веры, признаются излишними и обращаются или в училища безверия, или даже прямо в рассадники безнравственности. Имущества монастырей и церквей православных отбираются под предлогом, что это – народное достояние, но без всякого права и даже без желания считаться с законною волею самого народа... И, наконец, власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности – над святою Церковью православной.

 

И оттуда же про методы большевиков:

Забыты и попраны заповеди Христовы о любви к ближним: ежедневно доходят до нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем неповинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполняли свой долг перед родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному. И все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и вьявь при дневном свете, с неслыханною доселе дерзостию и беспощадной жестокостию, без всякого суда и с попранием всякого права и законности, – совершается в наши дни во всех почти городах и весях нашей отчизны: и в столицах, и на отдаленных окраинах (в Петрограде, Москве, Иркутске, Севастополе и пр.).

 

Fakir> Как насчёт доказать? Факты, даты?

Ну вот хотя бы та же история с изъятием церковных ценностей "в помощь голодающим".
Формулировка декрета советской власти:

Всероссийский центральный исполнительный комитет 23 февраля 1922 года (н. ст.) опубликовал декрет, в котором постановлял местным Советам «изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религий, по описям и договорам все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Народного Комиссариата Финансов для помощи голодающим».

 

И как сами же большевики нарушили не только договренности с Патриархом, который и сам был не против пожертвовать церковные ценности, но собственный же декрет, который запрещал изымать предметы имеющие богослужебное значение:

Мы нашли возможным разрешить церковно-приходским Советам и общинам жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления, о чём и оповестили Православное население 6 (19) февраля с. г. особым воззванием, которое было разрешено Правительством к напечатанию и распространению среди населения.

Но вслед за этим, после резких выпадов в правительственных газетах по отношению к духовным руководителям Церкви, 10 (23) февраля ВЦИК, для оказания помощи голодающим, постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения Церкви подобный акт является актом святотатства, и Мы священным Нашим долгом почли выяснить взгляд Церкви на этот акт, а также оповестить о сем верных духовных чад Наших. Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, не освящённых и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство — миряне отлучением от Неё, священнослужители — извержением из сана (73-е правило Апостольское, 10-е правило Двукратного собора)[55].

 

Кстати и основополагающий декрет об отделении церкви от государства так же этой реквизицией был нарушен. Если церковь отделена от государства, то с чего это государство распоряжается её имуществом как своим?

Fakir> "Нэ так всо било, савсэм нэ так"
Fakir> Тихон довольно рано занял остро-антисоветскую позицию.
Fakir> 19 января 1918 года патриарх Тихон издал своё знаменитое Послание, в котором анафематствовал советскую власть.

А вы почитайте выше приведенную мной цитату из этого Послания, в котором он объясняет свои мотивы. То есть было именно так: большевики устроили кровавый беспредел и грабеж церквей, и в ответ на это были анафемованы.

Fakir> Может быть, надо детальнее покопаться в более раннем периоде, что и откуда пошло, но Тихон с ноября 1917 патриарх, и там сразу же церковь начала довольно специфические требования правительству выдвигать - типа "Глава Российского Государства, Министр Исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными."

Всё разъяснено в Послании. Эти вопросы могли быть обсуждаемы. Анафему большевики получили совсем не за это.

Fakir> А цепляться за сосуд, как материальное тело - отдаёт язычеством. Интересно, что бы сказал по этому поводу Христос.

Причащение - один из важнейших ритуалов для христианина. Изъятие сосудов для причастия не только оскверняет их, но и срывает этот ритуал. Большевиков совершенно не заботило, как будут исполняться литургии после изъятий и каким образом христиане будут причащаться. Этот вопрос вообще с ними не обсуждался и согласовывался. Мало того: сам же декрет, по которому изымались ценности, изъятие таких предметов запрещал, но исполнители на местах требования этого декрета игнорировали и изымали всё подчистую.

Fakir> Голод Поволжья - отдельная тема. И если "безграмотные действия коммунистов" вызвали "засуху хуже, чем в 1891" © Вавилов - у меня нет комментариев.

Коммунисты со своей стороны поспособствовали голоду изъяв у крестьян всё зерно без остатка, в том числе посевное. Так что банально нечего было сеять и голод возник бы в любом случае

Fakir> Да ну конечно! Явно же для власти риск от голода меньше, чем от церкви, которая растеряла почти всё влияние!

Большевики в лучших традициях нынешних укровластей валили все свои косяки с больной головы на здоровую. Вот и голод, ими же устроенный, свалили на церковь, что якобы хреново помогает голодающим. Вообще, видя как оно происходит на Украине, как то наивно думать, что большевики вели себя лучше.

Fakir> Ты серьёзно полагаешь, что советское правительство было настолько упоротым, что ему нужно было любой ценой уничтожить церковь?

Да. Именно настолько упоротым и было. Там даже всерьез обсуждали, и даже пытались воплотить в жизнь, идеи об уничтожении семьи и брака. Там на самые верхи при коммунистах прорвались такие персонажи, что "упоротые" - это лишь самое мягкое, что про них сказать можно было.

U235> Кстати и основополагающий декрет об отделении церкви от государства так же этой реквизицией был нарушен. Если церковь отделена от государства, то с чего это государство распоряжается её имуществом как своим?

Ты не вчитался в букву декретов.

U235> А вы почитайте выше приведенную мной цитату из этого Послания, в котором он объясняет свои мотивы. То есть было именно так: большевики устроили кровавый беспредел и грабеж церквей, и в ответ на это были анафемованы.

Так ведь и с самого начала позицию церкви к государству, к большевистской власти - трудно назвать лояльной.

Fakir>> Может быть, надо детальнее покопаться в более раннем периоде, что и откуда пошло, но Тихон с ноября 1917 патриарх, и там сразу же церковь начала довольно специфические требования правительству выдвигать - типа "Глава Российского Государства, Министр Исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными."
U235> Всё разъяснено в Послании. Эти вопросы могли быть обсуждаемы.

Послание было после. А тут уже первые же заявления патриарха трудно назвать лояльными.

Ну а дальше - как-то в духе "у дона Корлеоне дела на Восточном побережье идут слишком плохо, чтобы он сейчас мог позволить неуважение к себе".

U235> И как сами же большевики нарушили не только договренности с Патриархом, который и сам был не против пожертвовать церковные ценности

В цитате приведена точка зрения Тихона. Версия событий со стороны правительства несколько иная. И даже довольно сильно иная.

U235> Причащение - один из важнейших ритуалов для христианина. Изъятие сосудов для причастия не только оскверняет их, но и срывает этот ритуал.

Однако в древние времена это как-то не смущало:

Впрочем, бывали примеры в самые древние времена, что некоторые епископы брали из церкви все, что в ней было самого драгоценного, даже священные сосуды, и обращали их в деньги, когда являлась потребность накормить голодных или выкупить пленных.

 

Почему в древности христиане находили выход из ситуации, когда надо было спасать людей, а в ХХ веке оказалось, что вот никак невозможно проводить ритуалы?
Что важнее - христианский дух и любовь к ближнему, или формальность ритуала?

Это тебя не наводит ни на какие мысли о том, почему многие люди стали отходить от православной церкви, вместо того чтоб её поддерживать?

U235> Мало того: сам же декрет, по которому изымались ценности, изъятие таких предметов запрещал, но исполнители на местах требования этого декрета игнорировали и изымали всё подчистую.

И такое возможно. Эксцессы на местах - были, есть и будут.

Но главное даже не в этом. Ведь это всё уже 1922. После целых пяти лет довольно жёсткого противостояния церкви и государства. Были попытки договориться со стороны Тихона за все эти годы? Хоть одну можешь привести?

U235> Коммунисты со своей стороны поспособствовали голоду изъяв у крестьян всё зерно без остатка, в том числе посевное. Так что банально нечего было сеять и голод возник бы в любом случае

Да конечно, нечего было сеять. Раз ничего не сеяли - как это в 1921 была потеряна львиная доля урожая, его ж вообще не было?
Совершенно беспрецедентная засуха - но голод был бы всё равно, будь засуха или не будь! "Л - логика!"

U235> Большевики в лучших традициях нынешних укровластей валили все свои косяки с больной головы на здоровую. Вот и голод, ими же устроенный,

Ты, часом, не свидетель секты голодомора? Тебя хохлы не покусали? Только от того яда настолько отшибает всю логику и здравый смысл в пользу каких-то дебильных пропагандистских конструктов. До такой степени, что людей начинают считать дебилами с суицидальными наклонностями.

U235> Вообще, видя как оно происходит на Украине, как то наивно думать, что большевики вели себя лучше.

Как раз глядя на Украину - и понятна разница. И вся её глубина.
Если, конечно, есть не только глаза, но и видеть.

U235> Да. Именно настолько упоротым и было. Там даже всерьез обсуждали, и даже пытались воплотить в жизнь, идеи об уничтожении семьи и брака.

Ты точно упоролся. Это не "там" - это время такое и свобода слова, много кто много чего произносил (ты еще о якобы планах перевода русского на латинницу вспомни). И никакое не "всерьёз", а именно что свобода, какое в пень уничтожение семьи? Брак как формальность - да, он в итоге в СССР порой "на бумаге" не оформлялся даже в 1940-е, просто жили вместе, детей растили, даже не расписавшись в ЗАГСе. Но надо же понимать, о чём речь!

Ты еще начни затирать, что якобы большевики обобществление женщин хотели ввести. И Ленин лично, ага, с Дзержинским на пару - и Крупскую, и Инессу Арманд.

Fakir> Тем более что и с уверенностью определить что отсутствие, что наличие нейросифилиса тогда могли только по итогам вскрытия (оказалось, говорят, ничего и близко не было).
вскрытие здесь не гарантия, к сожалению
судебно-медицинской экспертизы же не было, насколько я знаю
и даже вскрытия в стационаре.
вскрывали в Горках, о чём есть врачебные заключения: 1)о непосредственной (и ничего не говорящей об основном заболевании) причине смерти - кровоизлиянии в среднем мозге и 2) о результатах вскрытия.
первое заключение подписали все врачи, второе один не подписал, возможно его что-то не устроило.
возможно, то что записать атеросклероз как основную болезнь в отсутствие холестериновых бляшек (о них нет упоминаний в протоколе, их не обнаружили) он счёл слишком неубедительным.
состояние сосудов описано как облитерация (разрастание стенок, сужение просвета)
причин этого может быть несколько, и одна из них как раз эндартериит Гейбнера при мезенхимальной форме нейросифилиса - специфический облитерирующий артериит мозговых сосудов среднего калибра, развивающийся при нейросифилисе.
но могут быть и другие причины

моя точка зрения: ни о какой определёности в диагнозе речи идти не может, в том числе о том что нейросифилис исключён, да ещё и категорически, как этого хотелось бы U235
сомнения могут начинаться уже даже на стадии признания заключения ничем не искажённым мнением врачей,
дело-то государственной важности как-никак.
но даже если отставить конспирологию в сторону, есть и серьёзные, кмк, аргументы чисто медицинского характера против атеросклероза вдобавок к отсутствию бляшек.
например, то что атеросклероз имеет прогредиентное (плавное, постепенно усугубляющееся) течение
в то время как симптомы Ленина имели волнообразный, ступенчатый характер с периодами ремиссии, и это характерно для нейросифилиса (васкулярной формы):

Другой особенностью васкулярного НС считается повторяемость небольших по размеру инсультов, которые вызываются множественными изменениями сосудов с облитерацией или тромбозом последних. В пользу специфического характера поражения церебральных сосудов свидетельствует молодой возраст и отсутствие в анамнезе кардиологической, ревматологической и эндокринологической патологии. Нарушения мозгового кровообращения при НС, кроме того, могут быть вызваны спазмом сосудов и носят в этих случаях преходящий характер.

 

симптомы Ленина то исчезали, то появлялись, у него изменился характер, были психотические симптомы, галлюцинации, приступы "трясучки" (как он сам(!) их называл), краткосочные когнитивные провалы (не понимал как пользоваться зубной щёткой), что является типичным при нейроваскулярном сифилисе и нетипично для атеросклероза.

всё это я конечно же пишу совсем не для того, чтобы доказывать что Ленин болел сифилисом.
я вообще считаю, что докладывать общественнности подробности диагнозов первых лиц - это посягательство на частную жизнь, как недавно происходило с Карлом III, который публично открещивался от рака простаты, из-за увеличения которой, как сообщили все мировые СМИ, его госпитализировали.

да, здоровье первых лиц это дело государственной важности, но достаточно, кмк, общего заключения - о дееспособности и отсутствии серьёзных мешающих работе патологий.
подробности болезни Ленина, как всех других людей, я бы оставил под врачебной тайной, доступной только врачам для исследований без права разглашения.
свои соображения я привожу исключительно для примера всей зыбкости тех спекуляций, на которых держатся категорические утверждения о том, что диагноз сифилиса якобы исключён.
не исключён
не приведено аргументов, почему поражение сосудов не могло быть следствием сифилиса, при васкулярной форме которого их облитирация неизбежна. дифф диагностика в условиях вскрытия в Горках не была проведена, либо версию сифилиса в заключении просто решили опустить (и правильно).
как минимум есть две основных точки зрения на вопрос (и наверняка ещё ряд экзотических версий типа отравления):

Собственно, о диагнозе много лет ведется дискуссия, которая не будет завершена до окончательного рассекречивания всех документов, относящихся к болезни и смерти Ленина. Основной предмет спора — причина поражения сосудов головного мозга. Часть медиков — таковые, видимо, находились и среди тех, кто наблюдал и лечил Ленина в последние месяцы его жизни,— исходили из предположения, что поражение мозга носило инфекционный характер и могло быть связано с так называемым приобретенным нейросифилисом. Врачи, которые этого предположения придерживались, отмечали, что подтвердить эту гипотезу пробами было сложно (во всяком случае по состоянию на начало 1920-х годов).

 

и я кстати, не думаю, что даже после рассекречивания документов (а срок вроде подошёл) , вопрос придёт к полной ясности

БН181>> Государь был с Ротшильдом наедине. Если не секрет, откуда Балабин узнал содержание диалога?
Bornholmer> Да и зачем государю называть какому-то еврею сумму внешнего долга? Вроде как неприлично.

Да ладно, очевидно - гон обыкновенный.

Evgen> - Государь отказал, сказав: "Русский народ еще темный и очень доверчивый,
Evgen> - и при равноправии евреев, народ немедленно попадет к ним в долговую кабалу"

ну сейчас-то русский народ уже не тёмный
можно бы уже и антисемитизм перерасти.

еврей Норшнтейн нарисовал ёжика в тумане, национальность не помешала ему выразить наш глубинный и очень доверчивый народный архетип.
бороться надо не с национальностями, а с политическими решениями, делающими возможной концентрацию капитала и усугубляющими неравенство

э.х.> можно бы уже и антисемитизм перерасти.

Большинство давно переросло.

э.х.> еврей Норшнтейн нарисовал ёжика в тумане, национальность не помешала ему выразить наш глубинный и очень доверчивый народный архетип.

Норштейн, кстати, православный.