[image]

Православие и общество

Перенос из темы «Pussy Riot»
 
1 32 33 34 35 36 43

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HT> А зачем РПЦ, не моргнув глазом, признала отречение Николашки Второго?

Не просто не моргнув, а с радостью. Церковь от монархии была не в особом восторге, вообще-то. Её, прямо скажем, неслабо нагибали.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #25.09.2024 23:30  @3-62#25.09.2024 07:45
+
+2
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.>> Утонул бы. Уже, сбссно, пузырики пускал.
3-62> Да и так, собственно, не доплыл.

Доплыл.
До ракетно-ядерного щита.

3-62> И не под водой лишь от того, что под килем было не 7 футов.

И потому и под килем не 7 футов.

3-62> Но это не заслуга ВИЛ и Ко.

А чья?
Не, ну "в конечном счете" на всё в этом мире воля Его, но если смотреть не с таких вершин, а поближе к земле?
   129.0.0.0129.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Вот описание разрушений Московского кремля от митрополита Нестора.
U235> Расстрел Московского Кремля - митрополит Нестор (Анисимов) - читать, скачать

Да, действительно, Успенский собор пострадал от обстрела.

Но описание выглядит очень тенденциозным.

"И еще становится страшнее, когда вы узнаете, что эта всероссийская народная святыня расстреливалась по прицелу, по обдуманному плану." - это откуда? Где доказательства?

Когда в Дрездене при бомбёжке сгорели все дворцы и здание Дрезденской галереи - это было "по прицелу, по обдуманному плану"?
   97.0.4692.9997.0.4692.99

U235

координатор
★★★★★
HT> ЕКщё раз:
HT> Понятно или нет?
HT> Отдали в бесплатное пользование — забрали из бесплатного пользования.

А давай мы у тебя всё имущество заберём и потом будем решать что из него тебе дать в бесплатное пользование, а что - забрать. Это не ограбление, что ты! Я же буду тебе бывшее твоё имущество в бесплатное пользование давать. Если захочу. Вот кольца твои обручальные тебе не отдам. Золотишко самому нужно, и ты меня не убедил, что они тебе так важны.

Государство ограбило церкви уже в тот момент, как присвоило себе право распоряжаться церковным имуществом, когда не имеющие никакого отношения к церкви и церковным общинам государственные чиновники стали этим имуществом по полному приводу распоряжаться, лишая верующих возможности ходить в церкви и срывая службы изъятием богослужебных предметов. Это не отделение церкви от государства, а наоборот: тотальное вмешательство государства в дела церкви и её фактическое уничтожение.
   130.0130.0
RU 3-62 #26.09.2024 07:00  @Просто Зомби#25.09.2024 23:30
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Доплыл.
П.З.> До ракетно-ядерного щита.

Это цель бытия?!

Хм. Вы не из секты верующих в победу коммунизма?
:)

П.З.> А чья?

Поколений прежних правителей.
   2424

HT

опытный


HT>> ЕКщё раз:
HT>> Понятно или нет?
HT>> Отдали в бесплатное пользование — забрали из бесплатного пользования.
U235> А давай мы у тебя…

Итак, в декрет ты вчитался и понял что порол чушь. Поэтому теперь тебе не нравится сам декрет.

U235> всё имущество заберём и потом будем решать что из него тебе дать в бесплатное пользование, а что - забрать. Это не ограбление, что ты!

Церковное имущество само по себе являлось награбленным.

U235> Я же буду тебе бывшее твоё имущество в бесплатное пользование давать. Если захочу. Вот кольца твои обручальные тебе не отдам. Золотишко самому нужно, и ты меня не убедил, что они тебе так важны.

И много обручальных колец коммунисты отобрали у священников? :p

U235> Государство ограбило церкви уже в тот момент, как присвоило себе право распоряжаться церковным имуществом, когда не имеющие никакого отношения к церкви и церковным общинам государственные чиновники стали этим имуществом по полному приводу распоряжаться, лишая верующих возможности ходить в церкви и срывая службы изъятием богослужебных предметов. Это не отделение церкви от государства, а наоборот: тотальное вмешательство государства в дела церкви и её фактическое уничтожение.

Вестник Священного синода православной российской церкви № 1.Выходит один раз в месяц. Подписная цена на 1925 год (на 10 №№) 6 рублей. Цена отдельного № 75 коп. Наложенным платежом журнал высылается на сумму не менее 3 рублей. Адрес редакции: Москва, Самотека, Троицкое подворье, редакция "Вестника Синода".

Пленум Св. Синода 27-31 января 1925 г. Обращение к Правительству СССР:

Мы свидетельствуем, что обновленчество есть широкое движение.

Духовенства обновленческого на всей территории СССР:
Епископов 170, священников 17500.
Церквей обновленческих - 13650.

Мы просим не отбирать у обновленцев их храмов и не передавать их тихоновцам.

( О том, как Ленин взорвал все церкви и расстрелял всех священников: bodmich — ЖЖ )
 


Ну а теперь расскажи, откуда у только обновленцев в 1925 году более 10 тыс. церквей и почему они просят не передавать их тихоновцам? Как это сочетается в твоей голове с "фактическим уничтожением", а?
   129.0.0.0129.0.0.0
RU Косопузый #26.09.2024 07:24  @Fakir#25.09.2024 23:03
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

Fakir> Что-то у меня в голове застряло, что его уже окончательно выбирали в Троице-Сергиевой лавре, а не в Москве.
Уран постил здесь воспоминания Нестора
Наутро мне-таки удалось пробраться к Соборной Палате, несмотря на ружейный и орудийный огонь, вспыхнувший к полудню с невероятной силой. Собор ни на один день не прерывал своих занятий, люди работали сосредоточенно и глубоко, ораторы, будто стыдясь липших слов, снимали свои имена с очереди, в эти дни был решен самый большой из вопросов сессии – восстановление на Руси Патриаршества.
 

Косопузый>> Но когда 28 октября 1917, после занятия Кремля, юнкера расстреляли сдавшихся большевиков, Поместный собор промолчал.
Fakir> "Это другое".
Fakir> Хотя может что и высказали. Копать надо.
По всем найденным мной источникам, в том числе и приведенным Ураном, суетится Собор начал только 2 ноября.
Fakir> Кстати, виноват, проврался - Успенский собор, оказывается, действительно пострадал при тех событиях. Хотя не очень понимаю, как там можно было ухитриться в купол попасть.
Я приводил здесь воспоминания Тулякова, как они стреляли по пулемету юнкеров, расположенному на Спасской башне.
   128.0.0.0128.0.0.0

HT

опытный


U235> Зачем Патриарху так глупо палиться?

"Патриарх Кирилл рассказал, за что его отца отправили в ссылку.

Причиной отправки на колымские лагеря стали найденные у него при обыске конспекты высших богословских курсов... Мой отец оказался на Колыме вот только за то, что во время обыска в его съемной комнате следователи нашли конспекты этих самых богословских курсов, где, естественно, слово "Бог" было написано с большой буквы. Переглянувшись, один пальцем ткнул в это слово и говорит: "Ишь, "Бог" пишет с большой буквы!". На что второй сказал: "Больше ничего искать не надо, этого достаточно". Было достаточно для того, чтобы отец на пять лет отправился на Колыму.

Патриарх Кирилл рассказал, за что его отца отправили в ссылку

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл рассказал, что советские власти отправили в ссылку его отца протоиерея Михаила Гундяева за написание слова "Бог" с... РИА Новости, 09.11.2023 //  ria.ru
 
 


Вестник Священного Синода Православной Российской Церкви, №1, 1925 год:

Вестник Священного Синода Православной Российской Церкви, №9/10, 1927 год:

Ну и зачем патриарху так глупо палиться? :p
   129.0.0.0129.0.0.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> Ну и зачем патриарху так глупо палиться? :p

И зачем ты врешь?

Отец — священник Михаил Васильевич Гундяев (18 января 1907 — 13 октября 1974).... 25 февраля 1934 осуждён[13] на 3 года Исправительно-трудового лагеря (на Колыме).
 

Кирилл (патриарх Московский) — Википедия

Патриа́рх Кири́лл (в миру Влади́мир Миха́йлович Гундя́ев; род. 20 ноября 1946, Ленинград, СССР) — епископ Русской православной церкви. Патриарх Московский и всея Руси с 1 февраля 2009 года и митрополит Калининградский с 24 августа 2023 года. Тезоименитство — 11 (24) мая, память Мефодия и Кирилла, учи́телей словенских. До патриаршей интронизации — митрополит Смоленский и Калининградский (на Смоленской кафедре с 26 декабря 1984); с 14 ноября 1989 по 1 февраля 2009 — председатель Синодального отдела внешних церковных связей (ОВЦС) и постоянный член Священного синода. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Каким образом заметки в газетах, отношение которых к священнику Михаилу Гундяеву я вообше не понял, опровергают факт отправки отца нынешнего Патриарха в лагерь за веру?
   2424

U235

координатор
★★★★★
HT> Итак, в декрет ты вчитался и понял что порол чушь. Поэтому теперь тебе не нравится сам декрет.

Было два декрета. Первый, о якобы отделении церкви от государства, на самом деле не отделял от него церковь, а наоборот наделял государство ещё большими полномочиями по контролю всех сфер деятельности православной церкви, нежели их имел Святейший Синод. Причем управлять церковью большевики назначили совершенно не компетентных в этой области людей. Даже пожертвования верующих на содержание церквей и покупку богослужебных предметов. То есть фактически декрет "Об отделении церкви от государства" имел прямо противоположную цель и ставил государственных чиновников фактическими руководителями церкви, а церковь делал совершенно бесправной и полностью зависящей от воли некомпетентных государственных чиновников.
Второй декрет, об изъятии церковных ценностей в пользу голодающих, запрещал изъятие предметов богослужебного значения. Однако именно богослужебные предметы и изымались, а пытавшихся возражать священников расстреливали. То есть коммунисты вели себя как нынешний украинский режим, который в законе о мобилизации написал одно, а по факту военкомы гребут всех, включая несовершеннолетних и инвалидов, при полной молчаливой поддержке властей.
То есть коммунисты произвольно нарушали даже свои же постановления: постановления о безвозмездной передаче имущества церковным организациям разрывались и отменялись, декреты центральных властей не выполнялись. То власть не только беспределила, но ещё и элементарно кидала многократно нарушая своё же слово.

HT> Церковное имущество само по себе являлось награбленным.

С таким же основанием и твоё имущество является награбленными и подлежит реквизиции без всяких доказательств и судов. Зачем что-то доказывать, если реквизиторы - беспредельщики и отморозки, каковыми и являлись коммунисты?

HT> И много обручальных колец коммунисты отобрали у священников? :p

Они с таким же обоснованием, что мол это неважные предметы, отобрали священные для христиан богослужебные предметы. Полная аналогия с тупым чиновником, который тебе не поверит что обручальные кольца имеют для тебя ценность. Да ещё и расстреляет тебя за то, что посмел ему возражать.

HT> Ну а теперь расскажи, откуда у только обновленцев в 1925 году более 10 тыс. церквей и почему они просят не передавать их тихоновцам?

Обновленцы - искусственно созданный НКВД инструмент по уничтожению РПЦ. Примерно как нынешняя ПЦУ на Украине. Схема простая: этим проходимцам передают церкви, в которые, в отличие от православных, никто не ходит, после чего церкви закрывают.

Как иллюстрация:

Храм продолжал действовать после революции 1917 года. С января 1918 года большевики прекратили финансирование церквей. С целью поддержания жизнедеятельности храма было организовано Братство храма Христа Спасителя. За короткое время на средства частных жертвователей было проведено временное электрическое освещение, организованы церковный хор, читальня, отремонтирована ризница. Одним из членов братства был издатель Иван Сытин, который на собственные средства опубликовал небольшую книгу об истории и архитектуре храма Христа Спасителя[46][45].

Клир и прихожане храма Христа Спасителя не поддержали сформированное в мае 1922 года (вскоре после помещения патриарха Тихона под домашний арест) Высшее церковное управление (обновленцев). По свидетельству митрополита Михаила (Ермакова), «верующее население Москвы в громадной массе тоже против самозванцев. Когда митрополит Антонин и епископ Леонид хотели совершить рукоположение прот. Альбинского в кафедральном Храме Христа Спасителя — народ не допустил, и рукополагали на Патриаршем подворье»[47].

6 июня 1922 года Высшее церковное управление вынесло постановление, в котором просило государственную власть произвести следствие по делу о контрреволюционной деятельности в храме Христа Спасителя. Просьба была удовлетворена, и вскоре в кафедральном храме Москвы появились обновленцы. Настоятелем храма стал один из лидеров обновленчества митрополит Александр Введенский[48]. В этой должности он оставался до закрытия храма в 1931 году.
 


То есть при РПЦ даже несмотря на отсутствие финансирования Храм Христа Спасителя процветал, ремонтировался и был полон прихожан. Властям пришлось организовать доносы и посадки настоятелей Храма, чтобы затем передать его "обновленцам". (Хрен Вам, а не отделение Церкви от государства). И вот при "обновленцах" Храм опустел и захирел, после чего его снесли как якобы не нужный.
   2424
BE Fakir #26.09.2024 12:48  @Косопузый#26.09.2024 07:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Кстати, виноват, проврался - Успенский собор, оказывается, действительно пострадал при тех событиях. Хотя не очень понимаю, как там можно было ухитриться в купол попасть.
Косопузый> Я приводил здесь воспоминания Тулякова, как они стреляли по пулемету юнкеров, расположенному на Спасской башне.

Ну так где Спасская башня, а где Успенский собор!
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Второй декрет, об изъятии церковных ценностей в пользу голодающих, запрещал изъятие предметов богослужебного значения.

Да забудь о нём (в смысле, не насовсем, конечно, забудь - но то всё после, на начальный расклад не влияло и не могло повлиять). Это уже через пять лет, пять весьма конфликтных лет. Острой оппозиции Тихона большевикам.
Посмотри на ситуацию абстрактно, как на конфликт главы Макаронной церкви с новой укрепляющейся правящей партии Миксо-Людии - конфликт, в котором позиции главы Макаронной церкви слабы и ослабевают, он же продолжает упорствовать. Чем там, в Миксо-Лидии, по-твоему, может кончиться дело? Особенно если он начнёт договариваться очень поздно и неохотно, и с фигой в кармане?

U235> Обновленцы - искусственно созданный НКВД инструмент по уничтожению РПЦ. Примерно как нынешняя ПЦУ на Украине. Схема простая: этим проходимцам передают церкви, в которые, в отличие от православных, никто не ходит

Ты всерьёз полагаешь, что целью было именно это? Чтобы в церкви НЕ ходили, и под таким предлогом закрыть?
Не слишком ли сложно для цирка?

Как раз ИМХО выглядит так, что когда к обновленцам пошло не так много, как ожидалось - это и стало симптомом для пересмотра отношения к "тихоновской" РПЦ, и вливанию обновленцев обратно.
Ессно, процесс был долгий. И ситуация-то не сразу проявилась, и обдумывали-решение принимали не мгновенно.
Ну так и сама идея создания и поддержки обновленцев далеко не сразу нашла поддержку у руководства страны. Минимум года два об этом и слышать не желали.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Amoralez

аксакал

Fakir>> Может быть как раз примером испорченного телефона, не обязательно сознательной лжи. Стреляли по Кремлю? Стреляли. Были ли хоть какие-то повреждения соборов? Кажется, вообще не было - и не факт, что могли быть, стреляли-то прямой наводкой.


Стреляли, но задача была попасть хотя бы куда-нибудь на территории Кремля. Причина была простой - отсутствовали "панорамы" (прицелы) к орудиям установленных на Воробьёвых горах. Обстрел вёлся не с целью уничтожить/разрушить, а это был скорее "беспокоящий огонь".

P.S. После того как "белые" в нарушении своих обещаний, расстреляли наивно им поверившим и сдавшихся солдат, там сложно было ожидать иного отношения. Хотя, тех же юнкеров - не вырезали поголовно, после того как сопротивление "белых" в Москве было подавлено.
   129.0.0.0129.0.0.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Amoralez> Стреляли, но задача была попасть хотя бы куда-нибудь на территории Кремля. Причина была простой - отсутствовали "панорамы" (прицелы) к орудиям установленных на Воробьёвых горах. Обстрел вёлся не с целью уничтожить/разрушить, а это был скорее "беспокоящий огонь".

А источник можно?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Fakir> А источник можно?



К сожалению, только вот такой могу предложить.

Книга "История гражданской войны в СССР". 1937 год - Антикварный магазин "Славная Эпоха"

Книга «История гражданской войны в СССР». 1937 год. В супер обложке. //  antiqrussia.ru
 

Не смотря на год издания, книга очень хорошо и интересно написана (много фото, иллюстрации, карты) много интересных фактов о событиях того времени. Тем более что, с во времени тех событий прошло всего - 20 лет и они еще не начали обрастать "поэзией".
   129.0.0.0129.0.0.0
DE экий хомо #26.09.2024 19:27  @U235#25.09.2024 15:46
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

U235>"Православные! Не щемит ли ваше сердце зияющая перед вами эта черная рана твоей родной святыни, разбитая глава твоего великого собора? Не стыдно ли вам за вашу Родину, когда вы слышите, как стоящий в толпе перед развалинами Кремлевских святынь чужестранец, серый китаец, изумленно глядит на развалины и бормочет: «Русский не хороший, худой человек, потому что стреляет в своего Бога!»
согласен, вид разрушенных снарядами церквей производит крайне гнетущее впечатление
я всегда пролистываю такие фото, когда встречаю
   115.0115.0

HT

опытный


U235> Каким образом заметки в газетах, отношение которых к священнику Михаилу Гундяеву я вообше не понял, опровергают факт отправки отца нынешнего Патриарха в лагерь за веру?

Тебе всё по несколько раз надо объяснять? Читай внимательно: "Причиной отправки на колымские лагеря стали найденные у него при обыске конспекты высших богословских курсов... Мой отец оказался на Колыме вот только за то, что во время обыска в его съемной комнате следователи нашли конспекты этих самых богословских курсов, где, естественно, слово "Бог" было написано с большой буквы. Переглянувшись, один пальцем ткнул в это слово и говорит: "Ишь, "Бог" пишет с большой буквы!". На что второй сказал: "Больше ничего искать не надо, этого достаточно". Было достаточно для того, чтобы отец на пять лет отправился на Колыму"

А на самом деле в СССР свободно издавалась церковная периодика, а которой "бог" печатали с большой буквы.

Так зачем патриарху так глупо палиться? :p

ЗЫ. Конечно, "оставим за скобками" по какой причине следователи стали проводить обыск и откуда такие подробности якобы происходившего.
   129.0.0.0129.0.0.0

HT

опытный


HT>> Итак, в декрет ты вчитался и понял что порол чушь. Поэтому теперь тебе не нравится сам декрет.
U235> Было два декрета.

Как бы громко не шумели мысли в твоей голове, окружающие их не слышат — и тем более через интернет. Не затруднит привести конкретные ссылки на то, о чём ты пишешь?

U235> Второй декрет, об изъятии церковных ценностей в пользу голодающих, запрещал изъятие предметов богослужебного значения.

Цитата будет?

U235> Однако именно богослужебные предметы и изымались

Справочно сообщаю: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» Мф.18:20. Золота и серебра, как видишь, не требуется.

U235> а пытавшихся возражать священников расстреливали.

Всё как обычно, без доказательств? :p

HT>> Церковное имущество само по себе являлось награбленным.
U235> С таким же основанием и твоё имущество является награбленными и подлежит реквизиции без всяких доказательств и судов.

Сильнее тяни, сова всё стерпит :D

HT>> Ну а теперь расскажи, откуда у только обновленцев в 1925 году более 10 тыс. церквей и почему они просят не передавать их тихоновцам?
U235> Обновленцы - искусственно созданный НКВД инструмент по уничтожению РПЦ.

А чего ж они просят советское правительство не передавать их церкви тихоновцам?

U235> То есть при РПЦ даже несмотря на отсутствие финансирования Храм Христа Спасителя процветал, ремонтировался и был полон прихожан.

Это никак не следует из цитаты. Ты это себе придумал.
Кстати - в приличном обществе принято указывать источники, не слышал про такое?
   129.0.0.0129.0.0.0
RU Просто Зомби #26.09.2024 22:23  @3-62#26.09.2024 07:00
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

3-62> Это цель бытия?!

Чтобы у бытия была цель, надо, чтобы бытие было.

Всё, здесь больше отвечать не буду.
   129.0.0.0129.0.0.0

HT

опытный


Труды местных комитетов…Том 37. С. 607-620. Доклад Хвалынского Уездного Комитета о народном образовании (отрывки):

Такую халатность, равнодушие и пассивность русского народа перед очевидной бедою можно объяснить только взглядом его на пожар, как на Божие наказание, как на особенно сильное проявление гнева Божествениого на людей за их грехи, глубоким убеждением простолюдина, что если захочет Господь наказать пожаром, то никакие пожарные сараи, обозы, вообще, никакия простыя человеческия средства не помогут, не спасут, «все равно все сгорит и сам даже сгоришь, если на то есть воля Божия». Если пожар случится от молнии, т.е, когда для крестьян слишком уж ясно, что огонь от Бога или Илии пророка, тогда они прямо бегут не к пожарному сараю, а или ищут чудодейственного молока от черной непременно коровы или идут в храм за иконами, с которыми обходят все селение.

Этим объясняются тысячи суеверий, и предрассудков, которые так вредят в жизни русскому простолюдину, его беспечность, ленность, легкомыслие, пассивность и равнодушие; «все равно, говорит он, - как ни работай, что ни делай, Бог захочет, так уродится хлеб, а не захочет, так, как ты ни паши, как ни удабривай, Он не даст дождя, ничего и не будет, потому с весны и до зимы крестьянин все смотрит на небо и ждет всяких благ оттуда; «захочет Господь наказать пожаром, голодом, мором, разными болезнями, смертью, так ничего тут не поделаешь, молись только и постись, а будешь роптать, бороться, только нагрешишь, разгневишь больше Бога, терпи уже лучше», и русский крестьянин действительно терпит и терпелив чрезвычайно. С самого детства, по примеру матерей, отцов и дедов, привык он считать за самые страшные грехи: нарушение постов, неистовое полжение на себя крестного знамения, поклонов, работу в праздничные дни, тогда как пьянство, ругательство в те же праздники, оскорбление родителей, побои жены, детей кажутся ему грехами несравненно меньшими, столь обычными в его быту, что не стоит на них и обращать внимания;

Одним словом, нравственные понятия русского простолюдина своеобразны и очень невысоки. Справедливо замечает «Новое Время» (за текущий год), что почти в 900 лет существования у нас христианства наш простолюдин усвоил только одну внешнюю его сторону: внешние правила, уставы церковные, в чем и заключается заслуга духовенства. Было бы несравненно ценнее, выше, если бы он также, страшился обманывать, лгать, как боится поесть скоромного в среду и пятницу; между тем ложь и обман он считает за нечто необходимое в жизни; «не обманешь, не продашь», говорить русская пословица. За малейшее изменение в церковном обряде, за пропуск буквы «азъ» наш простолюдин готов умереть, а за пятак способен сказать ложь под присягою пред Св. Крестом и Евангелием.
 


Хочется обратно в вонючее болото мракобесия? А?

Больше тут: Зато никакого дарвинизма!: bodmich — ЖЖ
   128.0.0.0128.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Каким образом заметки в газетах, отношение которых к священнику Михаилу Гундяеву я вообше не понял, опровергают факт отправки отца нынешнего Патриарха в лагерь за веру?
HT> Тебе всё по несколько раз надо объяснять? Читай внимательно: "[i]Причиной отправки на колымские лагеря стали найденные у него при обыске конспекты высших богословских курсов...
HT> А на самом деле в СССР свободно издавалась церковная периодика, а которой "бог" печатали с большой буквы.

Ну и? Как наличие изданной периодики с таким написанием может опровергнуть показания о таком вот поведении следователя? Да ясно что никак. Мало ли какие завихрения могут быть в отдельно взятой человеческой голове.

Имеем его слово против твоего мнения.

Хоть каким-то опровержением могут быть разве что свидетельства еще одного человека, присутствовавшего при том же событии. Или же иное описание его самого, данное в другое время в другом месте. Ну или хоть какие-то материалы дела, хотя всё равно они не могут полностью отразить события при аресте.
Без этого ни доказаться ни опровергнуть. Хочешь принимай на веру, хочешь нет, но опровергнуть ты не можешь.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

HT

опытный


Fakir> Ну и? Как наличие изданной периодики с таким написанием может опровергнуть показания о таком вот поведении следователя?

А нет никаких показаний "такого вот поведения" следователя. Это бла-бла-бла.

Fakir> Мало ли какие завихрения могут быть в отдельно взятой человеческой голове.

Оно же ровно так отностися и к словам Гундяева? Или нет?

Fakir> Имеем его слово против твоего мнения.

Имеем мнение Гундяева В.М., который во время описываемых событий ещё не родился - против церковной периодики. Моего мнения тут вообще нет.

Fakir> Хоть каким-то опровержением могут быть разве что свидетельства еще одного человека, присутствовавшего при том же событии. Или же иное описание его самого, данное в другое время в другом месте. Ну или хоть какие-то материалы дела, хотя всё равно они не могут полностью отразить события при аресте.

"Немного" наоборот: подтверждением слов Гундяева могли бы быть свидетельства ещё одного человека или же иное вот это вот всё. Но этого нет. Есть только: "Было достаточно для того, чтобы отец на пять лет отправился на Колыму". Сколько такой пожалейки мы уже слышали учёту не поддаётся.

Fakir> Без этого ни доказаться ни опровергнуть.

Доказывается, как известно, наличие, а не отсутствие. Так что пусть сначала докажут что следователь такое сказал.

Fakir> Хочешь принимай на веру, хочешь нет, но опровергнуть ты не можешь.

Я, вроде, ничего не "опровергал". С одной стороны слова человека который ещё не существовал во время тех событий, а с другой - церковная периодика.

Я помню времена когда церковники нихрена не стесняясь заявляли про сотни тысяч расстрелянных священников (укушенные в мозг и до сих пор повторяют такое) — при том, что было этих священников в РИ около 50 тысяч. Так что не надо мне тут. Очередная брехня бездоказательная (и, скорее всего, принципиально недоказуемая) выдумка, расчитанная на тех, кто ничего ни о чём не знает и знать не хочет.

Заодно, кстати, вот ещё скан, сильно ближе ко времени. И опять, "бог" с большой буквы. Свободная продажа, адрес редакции — никакая не подпольная листовка.
Прикреплённые файлы:
187366_original.jpg (скачать) [743x1000, 382 кБ]
 
 
   129.0.0.0129.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HT> Я помню времена когда церковники нихрена не стесняясь заявляли про сотни тысяч расстрелянных священников (укушенные в мозг и до сих пор повторяют такое) — при том, что было этих священников в РИ около 50 тысяч.

...поэтому этот тезис опровергнуть можно.

А что было произнесено при аресте, или что говорил Гришка Отрепьев в кабаке на польской границе - нельзя. И совершенно непринципиально, что сообщающий не присутствовал лично, а знает в пересказах - подобного рода источников в истории два вагона, и некуда деваться, раз другого нет и не будет. "Хадис". Просто надо понимать статус подобных источников.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

HT

опытный


Fakir> А что было произнесено при аресте, или что говорил Гришка Отрепьев в кабаке на польской границе - нельзя.

"Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat"

Fakir> И совершенно непринципиально, что сообщающий не присутствовал лично, а знает в пересказах в пересказах - подобного в истории два вагона, и некуда деваться, раз другого нет и не будет. "Хадис". Просто надо понимать статус подобных источников.

Погоди-погоди. Нарративные источники (мн.ч.) — это одно. Да и то там компилировать не выкомпилировать, фильтровать - не выфильтровать. И хорошо если можно что-то раскопать и понять, что вот на этом поле срубилось максимум человек триста-на-триста, а не по десять тысяч с обеих сторон, как написано в пересказ[к]ах. Да и никто, по сути, не победил: помахались и разошлись, боевая ничья. А в нарративах, понятно, обычно побеждают "наши", причём противника которого "было" минимум в три раза больше.

А в данном случае "источник" ровно один. Никак не проверенный, и, повторюсь, скорее всего принципиально непроверяемый.

"Есть нюанс"©
   129.0.0.0129.0.0.0

HT

опытный


HT>> А зачем РПЦ, не моргнув глазом, признала отречение Николашки Второго?
Fakir> Не просто не моргнув, а с радостью. Церковь от монархии была не в особом восторге, вообще-то. Её, прямо скажем, неслабо нагибали.

При всём-моём-понятно-каком отношении к николашке кровавому вот такое ничего кроме омерзения не вызывает:
Вестник военного и морского духовенства, №5-6 1-15 марта 1917. С. 142-144:

Старый строй и Православная Церковь.

В эти бурные дни грозы народной, как-бы освежающей раскаленный воздух и благодатным дождем наполняющей жаждущую землю, к сожалению, наблюдается немало и печальных явлений.

К числу последних относятся многия нарекания на Церковь православную, подсказываемые, видимо, или непониманием существа дела, или же недружелюбным отношением к Церкви. Зачем, говорят, Церковь постоянно молилась за царя и за весь царствующий дом, когда так не достойны были и отрекшийся царь Николай 2-ой и его супруга? Не раболепствовала ли Церковь — это высшее Божественное учреждение, — пред царскою властью, или точнее, не унижали ли тем Церковь, не по разуму усердствующие её служители?

— Нам кажется, в таком обвинении кроется явное недоразумение. Церковь молилась за царя и за правительство, и всегда будет молиться, каково-бы это правительство ни было, не потому, что Церковь раболепна, а потому, что молитва за власть предержащую завещана Церкви Самим Богом, и потому никакие человеческие силы не в состоянии отменить её. Св. ап. Павел в послании к ученику своему Тимофею пишет: „Прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и эа всех начальствующих “ (1 Тим. 2, 1—2). При этом надо иметь в виду, когда писалось это послание: во времена царствования в Римской империи императора Нерона — этого кровожаднаго, неистоваго зверя на престоле. Без преувеличения можно сказать: мир не знал изверга худшего Нерона. То император язычник, мучитель и жестокий гонитель христиан. И тем не менее апостол, по внушению Духа Святого, завещает Церкви молиться о нём. Почему? — Да потому, что молитвы церкви сильны просветить человека истинным светом св. Евангелия, умягчить его сердце, умудрить и укрепить тех, управлению коих вверены миллионы людей. В таком смысле были молитвы Церкви о царствовавшем императоре, таковы же будут они и о тех благоверных правителях, коих угодно будет Промыслу Божию поставить над нашим народом.

В чем-же здесь погрешала Церковь?

В том, говорятъ, что Церковь всегда выдвигала самодержавие царя.

Да, Церковь поминала всегда императора самодержавнейшим. — Но как-же могла она поминать его иначе? Титулы царские устанавливаются народами, принимаются всеми державами. Церковь никому никаких титулов не дает, не в праве она ничего в них и изменять.

Церковь, говорят, учила о повиновению царю. — Но как же, спросим мы, могла она не учить этому? Такая Церковь не могла бы и существовать, и не потому только, что ее не допустила-бы власть: никакия внешние силы не уничтожат Церкви, хотя-бы гонимая и даже мучимая, Церковь будет пребывать, по воле и пророчеству её Божественного Основателя, до скончания века, — но потому, что Церковь, допустившая проповедь о неповиновении власти, отказалась бы от Божественнаго учения, возвещеннаго ей в слове Божием. Св. апост. Павел в послании к Римлянам пишет: „Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, сущия-же власти от Бога установлены" (Римл. 13, 1). Проповедью о неповиновении власти Церковь сама колебала-бы то основание, т. е. слово Божие, на котором она стоит. Теперь призвано новое временное правительство, и Церковь не только молится за него, но всех верных чад зовет повиноваться ему со всем усердием и не только за страх, но и за совесть, ибо на этом правительстве лежит величайшая задача, высшая сил человеческих — управить двухсотмиллионным народом в страшную, небывалую бурю. Только благодать Божия, по молитвам св. Церкви, может укрепить людей на такой подвиг. Будет новое постоянное правительство, и о нем также будет возносить свои молитвы Церковь. Смена форм правления, смена правительств — дело народов. Церковь стоит в стороне от этого, она учреждена Христом Спасителем и существует не для политической борьбы, не для устроения царства земного, а для устроения царства небеснаго в душах человеческих.

Церковь, говорят, не обличала недостойных носителей власти.

— Но кто может с уверенностью сказать, что таких обличений не было со стороны служителей Церкви. — И неправду, и продажничество сильных и высоких пастыри, несомненно, обличали; о немецком засилье, захватившем самыя жизненные ткани народного организма, немало говорили с церковной кафедры. Правда, лиц при этом не указывали. Но едва ли пастыри при таких обличениях вправе называть определенные имена. Иначе то было бы приговором без суда, наказанием без следствия. Пастыри Церкви могут бороться с темными явлениями жизни, но не судить и обвинять отдельныя личности, независимо от их положения. К сожалению, голос пастырей не мог быть услышан. На всем лежала тяжелая, все сковывающая рука цензуры, без разрешения которой нельзя было напечатать не только обличения, хотя-бы и косвенного, но даже краткой церковной молитвы.

Пастыри сами быми первыми жертвами веками установленнаго режима и больше, чем кто нибудь, чувствовали на себе его тяжелый гнет. Вышедшее из народа русское духовенство с народом жило, с ним вместе и страдало. К прискорбию, как Церковь православная, так и её пастыри имеют немало врагов. Со всех сторон ее окружают лица совершенно незнакомые ни с жизнию Церкви, ни с её учением. Этим только разве можно объяснить распространяемое в Петрограде в народе обвинение: в самые бурные дни революции, будто бы, на колокольнях церквей были поставлены пулеметы и с них стреляли в народ. Вследствие таких обвинений, некоторыя церкви были обстреляны, духовенство их подверглось обыскам, а в результате, насколько выяснилось теперь это дело, нигде, видимо, пулеметов, не оказалось.

Не таковы ли в большинстве и другия обвинения на Церковь?

Но забудем все, что было тяжелого. Без мук и страданий небывает великого. С бодрым духом, с взаимным доверием пойдем на новый путь, который обещает и Церкви и народу свободу и радость.

(„Воскр. Благовесть“). Прот. Евг. Кондратьев.
 


Нынешняя РПЦ как-то резко про всё это забыла. Лицемерие, двоедушие — не, не слышали. Улыбаемся и машем.
   129.0.0.0129.0.0.0
1 32 33 34 35 36 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru