Флуд и флейм по спецоперации на Украине

Fakir> То есть вас ведь совершенно не затруднит перечислить бандеровцев у власти на современной Украине, или хотя бы периода 2010-2022?

меня не затруднит, например : Арсений Яценюк, Александр Турчинов, Татьяна Чорновол, Андрей Парубий, Андрей Тетерук, Арсен Аваков, Виктория Сюмар, Юрий Береза и т.д., см партию Народный фронт

Fakir>> То есть вас ведь совершенно не затруднит перечислить бандеровцев у власти на современной Украине, или хотя бы периода 2010-2022?
Н-12> меня не затруднит, например : Арсений Яценюк, Александр Турчинов, Татьяна Чорновол, Андрей Парубий, Андрей Тетерук, Арсен Аваков, Виктория Сюмар, Юрий Береза и т.д., см партию Народный фронт
Фарион с 2005 года являлась членом Всеукраинского объединения «Свобода» - это что не бандеровская организация?

Современные украинские историки и политическая элита рассматривают свою государственность после 1991 года как сплошную непрерывную линию. Кравчука и Зеленского объединяет одно и то же украинское государство.

Однако и эвристически, и типологически, и с точки зрения понимания современных политических реалий в новейшей истории Украины можно выделить сразу три государства.

Первое – «постсоветское» государство, которая начинается первым сроком Леонидом Кравчука и заканчивается президентством Леонида Кучмы в 2004 году. Второе – «промежуточное» государство, которая берёт отсчёт с первого Майдана, президентства Виктора Ющенко и заканчивается февральским переворотом 2014 года. Наконец, третье, «национальное» государство, начинается с временного президентства Александра Турчинова и продолжается в настоящий момент. Главным отличием трёх государств является не только различное понимание Украины и связанная с ней политическая идентичность или идентичности, но и неформальный консенсус, который объединяет элиты и не позволяет их конфликтам разрушать государство.

 

- история постепенного захвата власти на Украине нацистами.

Националистическое государство, как и переходное, стало порождением конфликта – второго Майдана, потери Крыма и войны в Донбассе. Второй Майдан начался как восстание граждан против коррумпированного failed state. Однако гражданское восстание на определённом этапе было захвачено националистами – малочисленной, но самой организованной политической силой. В этом смысле украинская «революция достоинства» – это тоже украденная революция.

При этом национализм, с его радикальной повесткой в сфере социальной инженерии, также стал выбором элиты, а не большинства. Большинство избрало Петра Порошенко в 2014 году как президента мира, который объединит Украину. Большинство проголосовало в 2014 году за «партию войны» на выборах в Верховную Раду, но не за идеологический националистический переворот. Осаждённая украинская элита пришла к выводу, что национализм будет тем универсальным ключом, который позволит сохранить государство в ситуации военного конфликта, поможет пережить травму потери Крыма, откроет дверь в единую Европу и одновременно защитит сам элиту от повторения Майдана.
То насколько успешным оказалось завоевание националистами государства показывает то, что даже победа центристской коалиции Владимира Зеленского не привела к отказу от националистической политики Порошенко.

В итоге национализм стал политическим и гражданским консенсусом, а построение национального государства под зонтиком Европейского Союза и НАТО – смыслом всего проекта.

 

Третье государство обречено быть врагом России, и корень проблемы – тут нельзя не согласиться с президентом Владимиром Путиным – лежит не в украинской травме потери Крыма. Эта обречённость основана на том, что украинский национализм строит свою идентичность на противопоставлении России и российской, по сути, имперской миссии на постсоветском пространстве. В то же время российский проект, «государство Путина», не является националистическим и, в виду приватизации советского наследия, не может не быть не имперским.

В этой ситуации ни Украина не имеет права позволить себе быть нейтральным государством, ни Россия не может предоставить Украину самой себе. Они обречены не только на соперничество, но и на новые конфликты, к которым обе страны тщательно готовятся. В свою очередь, Украина хорошо понимает, что не сможет выжить в этом конфликте в одиночестве. Поэтому Запад также обречен быть прямым или косвенным участником этого противостояния.

 

Или они вас или вы их. Третьего не дано.

S.I.> Или они вас или вы их.

не, ну прям возводить оуновцев в ранг опасных для самого существования России противников я бы не стал, да, враги, да, принципиальные негодяи, но мелкие же, и используемые гораздо более опасным противником как инструмент.

Н-12> не, ну прям возводить оуновцев в ранг опасных для самого существования России противников я бы не стал,
Какие нах оуновцы? Они сумели захватить Украину и направить её против РФ. В их руках армия и помощь всего Запада. Это всё равно что не возводить в ранг опасной для самого существования России НСДАП в 1942 году.
Денацификация - одна из целей СВО. И пожалуй главная..

S.I.> В их руках армия и помощь всего Запада.

ну, кмк, они в руках Запада, а без этой самой помощи остались бы крайне неприятными, но не способными угрожать существованию пакостниками.

S.I.> Это всё равно что не возводить в ранг опасной для самого существования России НСДАП в 1942 году.

нет, не равнозначное сравнение, германские нацисты смогли возродить промышленность после поражений в 1-й мировой, а украинские - уничтожить доставшуюся советскую.

S.I.> Денацификация - одна из целей СВО. И пожалуй главная..

изменение массового сознания населения подконтрольных киевскому режиму территорий очень важная цель, но все таки главная - устранение угрозы существованию от Запада.

Fakir> перечислить бандеровцев у власти на современной Украине

Как будто для того, чтобы устроить нацистскую диктатуру, до власти непременно должна дорваться партия, официально проводящая нацистскую идеологию со всеми атрибутами из середины прошлого века. Партия, да даже коалиция, вполне возможна любая - хоть праволибералы с социал-демократами.

Fakir>> перечислить бандеровцев у власти на современной Украине
Bornholmer> Как будто для того, чтобы устроить нацистскую диктатуру, до власти непременно должна дорваться партия, официально проводящая нацистскую идеологию
Ну так факиру опять надо подвести базу под "они хорошие, с ними надо договориться, а мы должны покаяться и заплатить". А тут уж все средства хороши, любая демагогия. Можно и нацистов назвать "либералами", и людоедов "людьми со свежими вкусами".

Это всё равно что не возводить в ранг опасной для самого существования России НСДАП в 1942 году.
Н-12> нет, не равнозначное сравнение, германские нацисты смогли возродить промышленность после поражений в 1-й мировой, а украинские - уничтожить доставшуюся советскую.
Украинские тоже смогут в условиях мира и при помощи Запада.

S.I.> Это всё равно что не возводить в ранг опасной для самого существования России НСДАП в 1942 году.

ну, чтоб не было недопонимания : я полагаю, что денацификация подконтрольных киевскому режиму территорий необходима, обязательна, но недостаточна для обеспечения безопасности России.
условный Запад, при сохранении текущего мироустройства, вполне может найти замену украинским националистам для использования в качестве инструмента для нападения на Россию.

S.I.> Украинские тоже смогут в условиях мира и при помощи Запада.

А вот это уже из разряда если бы , да кабы . Не для того Запад взращивали нацизм во Вна , чтобы строить заводы .

S.I.>> Украинские тоже смогут в условиях мира и при помощи Запада.
VVV> А вот это уже из разряда если бы , да кабы . Не для того Запад взращивали нацизм во Вна , чтобы строить заводы .
Не кабы, а уже давно ведутся переговоры:
https://www.rbc.ru/politics/20/06/2023/6490d8539a7947a8940fd541

Украина ведет переговоры с западными оружейными компаниями насчет увеличения производства, сообщил Reuters заместитель министра по вопросам стратегических отраслей промышленности Украины Сергей Боев.

«Мы ведем с ними очень подробные обсуждения. И мы уверены, что у нас будут подписаны контракты в течение следующих нескольких месяцев», — сказал Боев в кулуарах парижского авиасалона.

Замминистра отметил, что считает важным добиться производства вооружений в самой Украине. Среди техники, которую могут начать выпускать на территории страны, — беспилотники. Боев, указывает агентство, встречался с производителями дронов по этому вопросу, и появление такого рода предприятий позволит создать новые рабочие места в центральной и западной части Украины.
rbc.group

«Мы обсуждаем различные уровни сотрудничества. И некоторые компании говорят, что они готовы приехать, инвестировать и производить беспилотники», — сказал он.

 

S.I.> Не кабы, а уже давно ведутся переговоры:
S.I.> Киев заявил о переговорах с Западом насчет увеличения производства оружия — РБК

Передергиваете . Ваши заводы строят для вооружения нацизма , а не для повышения благосостояния .

VVV> Передергиваете . Ваши заводы строят для вооружения нацизма , а не для повышения благосостояния .
Так об этом и речь. Благосостояние 404 никого на западе не интересует.

Fakir> То есть вас ведь совершенно не затруднит перечислить бандеровцев у власти на современной Украине, или хотя бы периода 2010-2022?

Привет, Факир.
Идеология бандеровщины имеет 2 столпа:
1. пусть погибнет даже половина украинцев, но "украина будет свободной" (aka во власти этой срани)
2. бандера в 1950 сказал, что цель независимой украины и его движения - разрушение России. (не благоденствие народа Украины, не рост его численности, не счастье).

Fakir>> То есть вас ведь совершенно не затруднит перечислить бандеровцев у власти на современной Украине, или хотя бы периода 2010-2022?
S.I.> Затруднит. Почти все. Ибо началось всё с Шелеста. С Кравчука. А не с 2010.

Нас не интересует давняя история (то есть интересует, но иначе). Мы живём в современности. Где там СЕЙЧАС бандеровцы? ИМЕННО бандеровцы или их прямые последователи, а не укронационалисты в широком смысле!

Fakir> роль и судьба Фарион как бы намекает и наглядно демонстрирует вес).
S.I.> Хороший пример
S.I.> Являлась членом ВЛКСМ с сентября 1978 года.
S.I.> С 2005 года являлась членом Всеукраинского объединения «Свобода»

Именно что хороший. Только не о том. Потому что ни КПСС, ни ВЛКСМ нет уже очень давно. И Фарион никак не у власти уже очень давно, а является она трупом. И не только политическим.

И "Всеукраинское объединение Свобода" - где оно, что оно? Это точно сколько-нибудь весомая на современной Украине сила? Где сейчас тот же Тягнибок?

Конкретно эта "Свобода" стабильно теряла позиции в Раде - с 37 в 2012 до 6 в 2014, и всего-то 1 место в 2019. Это - серьёзная сила? Серьёзно? Где их люди во власти, в правительстве, в любых иных значимых местах, каково их влияние?

Fakir>> То есть вас ведь совершенно не затруднит перечислить бандеровцев у власти на современной Украине, или хотя бы периода 2010-2022?
Н-12> меня не затруднит, например : Арсений Яценюк, Александр Турчинов, Татьяна Чорновол, Андрей Парубий, Андрей Тетерук, Арсен Аваков, Виктория Сюмар, Юрий Береза и т.д., см партию Народный фронт

То есть перечислены люди, как раз систематически оттеснённые от власти в современной Вна (по крайней мере из тех, кого могу вспомнить по имени). "Кто в лавке остался?"


Именно чтоб у власти! Так-то складывается впечатление, что их всех, радикалов, мягко вытеснили и собрали во всякие "Азовы" и тому подобные - но управляют ими совсем другие люди в своим совершенно собственных интересах (ну или и не собственных, а своих кукловодов, опять-таки к бандеровщине отношения не имеющих).

kirill111> Идеология бандеровщины имеет 2 столпа:

Но это о другом. Вопрос не в том, какая именно гадость бандеровщина (это и так всем известно, хотя может не во всех деталях, но и желания копаться большого нет) - а в том, насколько она реально влиятельна. Сейчас, сегодня влиятельна (ну, в широком смысле сегодня - недавние годы, пусть десятилетие). Насколько сегодняшние процессы определяются именно ею.
Подчёркиваю - именно бандеровщиной! Не все укронационалисты даже вполне нацистского толка - являются именно бандеровскими последователями (уж ты-то наверняка это лучше меня знаешь). Вот хоть Корчинского возьмём (лучше конечно не брать, но). Он что - бандеровец?

На Украине немало националистических движений, в т.ч. более или менее сильно отдающих фашизмом.
Но было бы верхом абсурда полагать, что все они произрастают из бандеровщина, или что личность и идеология конкретно пана Бандеры для всех них играет определяющую роль. Или хоть какую-нибудь роль. Они же и между собой НЯП не вполне едины, недаром цапались.
Как будто украинский национализм без бандеры невозможен! Как будто весь он непременно имеет западноукраинское происхождение. Если б всё так - было бы намного проще, ИМХО...

Fakir>> перечислить бандеровцев у власти на современной Украине
Bornholmer> Как будто для того, чтобы устроить нацистскую диктатуру, до власти непременно должна дорваться партия, официально проводящая нацистскую идеологию со всеми атрибутами из середины прошлого века.

1. Я не прошу партию. Тем более официально. Я прошу людей. "Имя, сестра, имя!"
Кто из обличённых властью или серьёзным влиянием в современной Вна действительно бандеровские идейныши. (разная вредная сволочь, явно при этом бандеровцами НЕ являющаяся - налицо: от действующего президента до прошлого, до части бывших и министров и главкомов, практически все укроолигархи и близко не бандеровцы).

Bornholmer> Как будто для того, чтобы устроить нацистскую диктатуру, до власти непременно должна дорваться партия, официально проводящая нацистскую идеологию со всеми атрибутами из середины прошлого века.

2. Вообще-то должна. Иначе получится в лучшем случае "просто диктатура", но не нацистская диктатура. А скорее и не диктатура, а некая разновидность более или менее беспредельного и более или менее авторитарного режима.

Потому что необходим механизм для транслирования соотв. идеологии, определения, "кто тут недостаточно ариец, и кого надо в концлагерь". Именно по "идейным" причинам, а не по беспределу или просто за то что против властей выступил - так получится "просто диктатура". Т.е. нужен именно некий орган с черепомеркой или идеологической черепомеркой, определять, кто недостаточно любит господина дракона. Или хотя конкретные нацистские законы, реализуемые уже правоохранительной системой обычного типа стандартным путём ("слабый" вариант такого и наблюдаем сейчас Вна). Ну или хотя бы конкретные люди у силовых ветвей власти, к-е лично бы проводили, по беспределу, имеющимися у них полномочиями, идеи нацистского толка.

Bornholmer> Партия, да даже коалиция, вполне возможна любая - хоть праволибералы с социал-демократами.

У такой коалиции полноценной нацистской диктатуры не выйдет. Да и насчёт неполноценной сомневаюсь. Что-то не припомню особо примеров. (Германию после 1933 не предлагать, т.к. по факту у власти быстро оказалась не коалиция, а весьма однородные представители)

Fakir> Где их люди во власти, в правительстве, в любых иных значимых местах, каково их влияние?

А зачем они во власти, они - надеты жопой на руку американцев и банально просто гонят народ на убой.

kirill111>> Идеология бандеровщины имеет 2 столпа:
Fakir> Насколько сегодняшние процессы определяются именно ею.

Она - инструмент в руках.


Fakir> Как будто украинский национализм без бандеры невозможен! Как будто весь он непременно имеет западноукраинское происхождение. Если б всё так - было бы намного проще, ИМХО...

Это жупел, но он есть. Им пугают, ему памятники ставят. Двоемыслие - где вы видели Бандеру? И все памятники своим же дедам повалили. "Он сидел в концлагере"!!! В отдельном номере с библиотекой. И тут же памятники ему ставят.

Факир, ну...

Н-12> нет, не равнозначное сравнение, германские нацисты смогли возродить промышленность после поражений в 1-й мировой, а украинские - уничтожить доставшуюся советскую.

Германские нацисты не возрождали немецкую промышленность. Во-первых, её просто не надо было "возрождать" - ПМВ не ВМВ, немецкая промышленность не была уничтожена физически. С ней и в 20-е обстояли дела весьма неплохо. (возрождать им приходилось армию и конкретно военную промышленность, вернее, не столько военную промышленность как таковую, сколько производство военной техники - но это другая история) Во-вторых, германские нацисты были в значительной мере ставленниками (или как минимум союзниками, хотя в сущности Гинденбурга уломали окончательно именно всякие Тиссены и Круппы с Бошами) как раз немецких промышленников, промышленного капитала (при Гиммлере состоял "кружок промышленников") - было бы удивительно, если бы в итоге промышленность пострадала. И в этом ключевое различие между Германией и Украиной. Ну, одно из ключевых "вообще", и ключевое конкретно по промышленности.
В силу особенностей прихода к власти и надетости на руки украинские могли бы в лучшем случае возродить кондитерскую промышленность и кинопроизводство. Просто по построению.

Fakir>> Насколько сегодняшние процессы определяются именно ею.
kirill111> Она - инструмент в руках.

Ну а я о чём?

Но даже и инструмент она такой себе. Один из большого набора у кукловодов, в руках которых куда более существенные.

kirill111> Это жупел, но он есть. Им пугают, ему памятники ставят.

Есть такое. Использование есть.
Реального влияния, субъектного, а не инструментального - нет. По-моему, консенсус.