Инфовойна в Z0ZZ кампании (2022 г.)

э.х.> почему они в итоге выбрали быть НЕ с Россией
э.х.> как я понял, потому что их оттолкнули набирающие оборот тренды
э.х.> цензура, вытеснение дебатов, услиление спецслужб

э.х.> надо было такое будущее украинцам?

А если это самооправдание желания халявного улучшения благосостояния , в основе которого лежит шизофреническая вера в альтруизм западной Европы .

э.х.> как я понял, потому что их оттолкнули набирающие оборот тренды
э.х.> цензура, вытеснение дебатов, услиление спецслужб

Ну да. И в итоге на Украине процвели дебаты, никакой цензуры, и ослабли спецслужбы.
Не, действительно у некоторых был и даже остался такой образ России, к тому же изрядно гипертрофированный. Но и он сложился и гипертрофировался не то чтобы прям сам собою (как моряк, красивый сам собою). И по большей части у жителей Украины, в России вообще не бывавших. Тогда как украинцы, часто бывавшие или живущие в России, несколько иначе смотрели на все эти вопросы. (хотя, конечно, это можно попытаться списать и на особенности выборки - мол, для кого оно всё сильно важно, в Россию и не поедет, но... слабоубедительно; особенность выборки скорее будет в тусовке на соотв. форумах, там искажение сильнее).

Но в итоге-то чего они добились? "...и вышло совершенно наоборот" © М.Булгаков, "Киев-город" (что символично вдвойне)

Ну, это не говоря о подмене понятий - в сущности исходно-то не было для большей части Украины вопроса "быть с Россией", форма подписанного Януковичем договора - куда слабее чем евроассоциация (это при том, что в Европе тоже идут многие неприятные процессы, включая усиление спецслужб, пусть для начала хотя бы в форме беспредела налоговой, скупающей краденые базы данных). Всего-то надо было быть с согражданами по-человечески. Да и с самими собой.
А "с кем быть" - местами выбирали на референдумах. Результаты известны. И уж как минимум крымский-то и первый донецко-луганский оспаривать как-то стеснялись все - ну некоторые чего-то чирикнули, но так, ритуально, даже не настаивали потом. Чиста по принципу "ну нельзя же никак не отреагировать."

Fakir> Не, действительно у некоторых был и даже остался такой образ России, к тому же изрядно гипертрофированный. ..
Сейчас наступили настрящие сумерки разума в мире. Наверное никогда люди еще не жили с настолько иллюзорным сознанием и искуственной загруженной из вне картиной мира, т.к. мы на 80% ± урбанизированны, а значит сильно оторваны от реальности - 4 стены, работа, транспорт и наши сенсоры погружены в голубые экраны и динамики.
Так что на данный момент представление о РФ это IT развесистая клюква наваленная на податливые мозги. Скорее всего это глобальное явление и проникшее в элиты.

Если сможешь осилить послушай типичного украинского интеллектуала и его представлениях- Баумейстер. Он еще типа в оппозиции к Киевской власти.
На данный момент самые оппозиционеые силы на Украине хотят мира, чтобы отдохнуть и начать новую войну.

э.х.>> а необходимость учитывать взгляд изнутри (мнение самих украинцев) для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки обществнного мнения
Н-12> ну я украинец, по чему же Вы не учитываете моего мнения?
конечно буду учитывать
пока я этого мнения не знаю, но заинтересован в том чтобы узнать, спасибо за такую редкую возможность.
я думал, украинцев здесь не осталось
для меня эта редкая возможность ценна ещё и тем, что наглядно опровергает миф о радикальной непримиримости наших стран, исключающей любой диалог.
если мы, украинец и русский, способны говорить о конфликте и находить в этом диалоге смысл, не кидаясь с ходу друг на друга с обвинениями, есть надежда, что этот смысл видят и другие наши соотечественники, и что таких людей, хотелось бы думать, большинство

Н-12> но если уж Вы используете греческие термины в описании социальных явлений и схем управления государством, то без демоса и охлоса Вам не обойтись.
раз без этих терминов сегодня как-то обходятся политологи, историки и социологи в своих статьях,
то наверное я и подавно могу обойтисть.
если честно, я этих охлосов с демосами встречал только когда открывал тексты по истории политической теории.
сейчас если хотят обозначить, скажем, бедные слои населения, их так и называют - "бедные слои", понятия охлоса к ним не применяют
если хотят сказать "массы", "массовый избиратель", то тоже так и говорят
охлос, кмк, можно встретить разве что в полемических текстах, не в научных

Н-12> Вы собираетесь опровергнуть то, что в общем случае некий уровень благосостояния, владение имуществом дает возможность иметь подготовку, необходимую для понимания вопроса и достаточно глубокого планирования, равно как и время, необходимое для понимания и планирования, а человеку, вынужденному все свое время и силы тратить на добычу хлеба насущного, сложно выделить время и силы как для подготовки, так для понимания, более того, такой человек более склонен к спонтанным решениям и предпочитает синицу здесь и сейчас, а не журавля через десять лет?
Н-12> ну, прошу, опровергайте.

ну если аргументов Маркса недостаточно, то я тем более не смогу это опровергнуть
Маркс-то как раз считал (и я с ним согласен) что право принимать решения определяющие свою жизнь имеют ВСЕ люди, независимо от наличия у них времени на планирование
независимо от образования, дохода и происхождения
у депутатов вот дофига времени на планирование, и образование кое-какое имеется, не говоря уже о благосостоянии, а понимание вопроса с гулькин мозг, судя по принимаемым решениям, особенно в плане журавля через 10 лет

э.х.>> в данном случае за апелляцией к охлосу мне видится попытка выставить 1)несамостоятельной и 2)логически слабой позицию тех украинцев (в том числе форумцев, которых я назвал образованными и критически мыслящими людьми), кто пришёл к выводу что с Россией их стране не по пути.
Н-12> зачем же выставлять?
Н-12> Россия граничит с Украиной, то есть противостояние неизбежно приводит к необходимости исчезновения или России или Украины.
Н-12> даже если вот прямо сейчас за это противостояние обещают некие плюшки.
здесь я не понял мысль
это чья идея - что противостояние неизбежно влечёт исчезновение Украины или России?
почему разногласия не могут быть урегулированы?
разные страны имели конфликты с соседями, но это не приводило к их исчезновению

Н-12> партия Слуга народа - созданная и руководимая текущим главой киевского режима, имеет 235 мест в парламенте.
Н-12> из 323.
Н-12> при этом родной для половины населения язык принципиально не используется в государственных структурах.
Н-12> что есть явным проявлением национализма, то есть партия Слуга народа - националистическая.
здесь у меня есть три соображения
во-первых, остаётся ещё 90 мест для продвижения несогласия и для критики Слуги народа
если этот вопрос дебатировался и пророссийские партии имели равные возможности для возражений, то это НЕ проявление национализма, как не является проявлением национализма и госязык у нас.
национализм - это отстранение угнетаемой народности от принятия решений и отстаивания своих прав

во-вторых, и это я уже знаю, к сожалению, только по личным беседам, не по статистике (откуда её взять?), люди у которых родной язык русский могут поддерживать и считать справедливой так называемую "десоветизацию", когда ситуация была зеркальной (русский вытеснял украинский), и в рамках этой поддержки быть готовы учить украинский и говорить на нём в формальных ситуациях.
не предлагаю принимать эту цифру в расчёт, но как косвенное подтверждение права на существование моей версии:
википедия приводит ссылку на исследование, утверждающее что в 2019 году с тем что украинский должен быть единственным языком в школах, были согласны только 8%
в 2023 - 52%
насколько это отражает реальное положение вещей?

в-третьих, самое для меня убедительное
по поводу принципиального неиспользования в госструктурах
я слышал, конечно, об этом
но представлял именно как полный запрет, оправдывающий возмущение.
в первые дни "горячей фазы" обратил внимание на один момент
я тогда сутками сидел искал хоть какую-то информацию для коллеги родом с Украины
у коллеги руки тряслись и он не мог сидеть, ему позвонила одноклассница, сообщила что в их дом попали, где и его родители
и с ними связи нет
и мы НИЧЕГО не могли найти, он спрашивает кто стреляет-то
информации ноль
так вот среди того что я перелопатил было обращение мэра Харькова
он говорил по-русски. мэр
я спросил коллегу, почему он по-русски говорит, но тот даже не сразу врубился, почему меня это удивляет
я-то слышал совсем другое - про оголтелый национализм и фашизм

Н-12> то есть Вы сейчас утверждаете, что преобладающими настроениями был отказ от родного языка?
не отказ от русского, а признание права государственного за украинским
и не утверждаю, конечно - с чего бы в отсутствие исследований здесь что-то УТВЕРЖДАТЬ
допускаю возможность, что ЧАСТЬ украинских русских поддерживает размежевание с Россией, несмотря на то что лично для них посещение госучреждений, поликлиник, магазинов станет требовать теперь перехода на украинский.
есть вещи важнее чем личный комфорт

э.х.>> не предотвращает, а исключает
Naib> Да нихрена.
Naib> Джамахирия, например - непрерывный срач в чем-то типа парламента и власть в одних руках.
Naib> Нынешние штаты - там вообще хвост виляет собакой. Срачи Петрушек, реальной власти, похоже, вообще не имеющих. А Жирик как отжигал?
где джамахирия и где политические партии
там вообще не было политических институтов
властью народа это было только на словах, как и во всех диктатурах

Жириновский вёл себя эксцентрично, и этим ограничивлася его "отжиг"
в оппозиции к власти, по крайней мере последние лет 20 он не был, наоборот - радикализировал все её решения
"срач в парламенте" - это конкуренция политических программ и в частности, открытая критика политики властей
ни джамахирия, ни сегодняшняя Россия, отношения к этому, к сожалению, не имеют

ps. про петрушек не понял
если это про то что реальная власть это подземные центры принятия решений на виллах в новой зеландии, то спасибо, я уже в курсе

Штуша-Кутуша> Если сможешь осилить послушай типичного украинского интеллектуала и его представлениях- Баумейстер.
рекомендация не мне, но если можно вставлю свои пять копеек
слушал его лекции по философии лет 5 назад
сложилось впечатление, что он элитист
если бы он использовал для объяснения политических процессов термины охлос и демос, я бы не удивился))
хотя не слышал их от него в то время

э.х.> где джамахирия и где политические партии

Наоборот - где политические партии и где Джамахирия. Если ты не заметил, типа политические партии - это инструменты влияния капитала, особенно в США.

э.х.> властью народа это было только на словах, как и во всех диктатурах

Тем не менее - это был золотой век Ливии.

э.х.> "срач в парламенте" - это конкуренция политических программ и в частности, открытая критика политики властей

Иногда сигара - это просто сигара © Так что срач в парламенте - чаще всего просто чтобы г**ном покидаться. К принятию решений он отношения не имеет.

э.х.> ни джамахирия, ни сегодняшняя Россия, отношения к этому, к сожалению, не имеют

И слава богам за это.

э.х.> ps. про петрушек не понял
э.х.> если это про то что реальная власть это подземные центры принятия решений на виллах в новой зеландии, то спасибо, я уже в курсе

Тогда скинь их координаты. Оч-чень надо.

э.х.> "срач в парламенте" - это конкуренция политических программ и в частности, открытая критика политики властей

Ни конкуренция политических партий ни критика политики властей сами по себе ни для чего не нужны.

Надо отличать "продуктивный дискурс" и "конкуренцию".

Защитник и обвинитель в судебном процессе не конкуренты и не критики друг друга, смысл их наличия максимально аргументировать позиции сторон чтобы не упустить существенно важных обстоятельств, имеющих отношение к делу.

В буржуазном парламенте обычно решается ровно противоположная задача.
"Схватка партий" чаще всего лишь маскирует реальные интересы и их носителей.

Это не значит, что "формальная демократия" плоха "вообще", но сама по себе она никаких существенных задач решать не может.
Это лишь один из возможных видов оформления политического процесса, сущностная сторона которого заключена "в чем-то другом". Да хоть и по Марксу.

э.х.> рекомендация не мне, но если можно вставлю свои пять копеек
э.х.> слушал его лекции по философии лет 5 назад
э.х.> сложилось впечатление, что он элитист
э.х.> если бы он использовал для объяснения политических процессов термины охлос и демос, я бы не удивился))
э.х.> хотя не слышал их от него в то время
Спасибо за ответ и участие в беседе. Без этого не было бы форума.
Я далёк от занятия философией. Ряд его лекций я посмотрел, чтобы получить поверхностное впечатление о процессах, происходящих там в светлых головах гуманитариев пост.СССР и нового поколения властителей дум. Как происходит отравление мозгов. Последние особенно интересно, т.к. у моей супруги много знакомых бывших коллег по ТВ 5ый Канал Латвии и с многими произошла метаморфоза - они стали откровенно проЗеленские либеральные господа. У них что-то странное стало с мозгом, к примеру, им вдруг понравился сериал "Ведьмак" от Нетфликс и странный российский фильм-депресняк по мотивам "Мастер и Маргарита " . Учавствуют в медийной жизни официального Киева. Свои каналы ведут на Ютьюбчеке с лютой пургой. А ведь ещё недавно ходили вместе на 9 мая в Риге к памятнику.
Короче, у Бауместера есть ряд лекций про пропаганду и устройство новой либеральной повестки с инструментами манипуляций. Это как бы взгляд изнутри того сообщества.
Судя по всему сейчас профессор оказался в сложной ситуации. По доброй старой традиции интеллектуалов он расплевался со всеми сильными мира сего и его шпиняют со всех сторон. Он явно находится в стрессовом состоянии и его срывает.

П.З.> В буржуазном парламенте обычно решается ровно противоположная задача.
П.З.> "Схватка партий" чаще всего лишь маскирует реальные интересы и их носителей.
вот у меня подозрение, что если вычеркнуть из уравнения этих мифических носителей реальных интересов, и рассматривать сами партии как носителей интересов, практические следствия не поменяются

П.З.> Это не значит, что "формальная демократия" плоха "вообще", но сама по себе она никаких существенных задач решать не может.
если за партии (с их программами) или за конкретные реформы, как на референдумах, гололосуют люди, то почему нет?
даже если согласиться с тем, что чьи-то интересы лоббируются, пропихнуть людям неприемлемое для них решение в демократиях гораздо сложнее, чем в авторкатиях
вот представь, что во Франции какая-нибудь бабушка в парламенте предложила бы провести обнлуление
что бы там случилось?
а у нас никто даже не встал и не сказал "да вы ё*****сь что ли?"
хотя, казалось бы, вопрос лежит на поверхности

П.З.> Это лишь один из возможных видов оформления политического процесса, сущностная сторона которого заключена "в чем-то другом". Да хоть и по Марксу.
с этим согласен полностью
буржуазный парламент это демократия в эксплуататорском обществе
но это, во-первых, лучше чем тоталитаризм в эксплуататорском обществе
а во-вторых, он исключает социализм, но не исключает построение так называемого социального государства, к чему все сильные парламентские буржуазии последний век и движутся, включая Францию
они хотят "помирить" частную собственность и равноправие
ну не знаю, посмотрим, что у них получится

ps. уважаемая администрация, сорри за оффтоп, перенесите нас, пожалуйста, в марксизм

Штуша-Кутуша> Судя по всему сейчас профессор оказался в сложной ситуации. По доброй старой традиции интеллектуалов он расплевался со всеми сильными мира сего и его шпиняют со всех сторон. Он явно находится в стрессовом состоянии и его срывает.
интересно будет глянуть
я помню его как подчёркнуто воспитанного и уравновешенного, даже чопорного

ps. про кино я готов говорить бесконечно, про Ведьмака и ММ в частности, но не рискну здесь углубляться))
соглашусь только с тем, что это хороший пример влияния на светлые головы (пост)советских гуманитариев.
повлияло, да

э.х.> вот у меня подозрение, что если вычеркнуть из уравнения этих мифических носителей реальных интересов

Крупный капитал, в сегодняшних реалиях - ТНК и финансовые структуры международного уровня.
Что тут мифического? Или вы не знаете, что такое Микрософт?
Там, где его интересы не задеваются, он позволяет играть в демократию и толерантность.
И даже поддерживает эту игру.
А поскольку сегодняшний мир основан на сверхэффективном производстве, то он может легко позволить себе многое.

э.х.> даже если согласиться с тем, что чьи-то интересы лоббируются, пропихнуть людям неприемлемое для них решение в демократиях гораздо сложнее, чем в авторкатиях

В демократиях труднее пропихнуть вообще любое решение, поэтому они менее эффективны чем "автократия" там и тогда, когда требуется более или менее быстрая организация коллективных усилий.
Например, в условиях войны. Или в условиях обширной малонаселенной и слабосвязанной "империи" с обширными привлекательными для соседей природными ресурсами.

"Из истории хорошо известно", что "демократии" оказались совершенно не в состоянии самостоятельно противостоять Гитлеру.

П.З.> Крупный капитал, в сегодняшних реалиях - ТНК и финансовые структуры международного уровня.
П.З.> Что тут мифического? Или вы не знаете, что такое Микрософт?
чел не обсуждает инфовойну, а занимается ею. Потому воспринимать агитпроп как "внезапное поглупение" нет смысла. Это и есть суть метода впаривания г**на.

Naib> А Жирик как отжигал?
Святое папрашу не трогать!

Bredonosec> чел не обсуждает инфовойну, а занимается ею.
И правда, чего плохого убить всех врагов?
Я всем свидомитам на всех чатах сообщаю, что это их выбор, повоевать с русскими. Пусть подыхают. Какой там нужен диалог? Ведь 30 лет и 3 года тому были одним совецким народом

В.Б.> Пропаганда, проводимая в государственных масштабах, работает ВСЕГДА. Тех немногих, на кого она не действует, называют "отщепенцами" и "предателями родины"....
тех немногих которые вместо своей пропаганды слушает и верит чужой пропаганде, тех кто распространяет чужую пропаганду на территории своего государства называют тем кем они и являются, предателями родины.

A.1.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> с французского форума


Рассуждают о будущем, проводят самокритичные исторические параллели))
(в контексте идущего там унылого обсуждения, считать ли происходящее вна Украине гражданской войной или нет).

Нам придется поговорить об этом с афганцами и россиянами, пережившими {афганскую} войну 80-х годов. Хотя сравнение некорректно, мне было трудно представить, чтобы украинцы так легко сдались после того, что с ними сделали их «братья».

 

Просто посмотрите на нашу историю по сравнению с нашим соседом. Что бы ни говорили люди, немецкие оккупанты в то время не слишком пострадали от нашего сопротивления в 1940-х годах.

 

И кто поддержит этих партизан, НАТО или США, после того как они продемонстрировали свое безразличие {к судьбам украинцев имеется ввиду}. И прежде всего с какой целью? Независимость?

Вы действительно верите, что украинцы, увидев отсутствие поддержки со стороны Запада, обретут надежду однажды вернуть свою страну к мечте, как это было в 1990 году?

Если Путин победит на Украине, весь Запад и мечта о Западе будут выброшены на помойку, и нам не следует надеяться ни на что лучшее, чем на сотрудничество с бандами, поддерживаемых самой обычной местной мафией.

 

ждан72> тех немногих которые вместо своей пропаганды слушает и верит чужой пропаганде, тех кто распространяет чужую пропаганду на территории своего государства называют тем кем они и являются, предателями родины.
И совершенно правильно! Нельзя верить никакой пропаганде, ни нашей, ни "ихней" и, тем более, распространять! Своей головой думать надо.
Следует помнить, что пропагандой профессионально занимаются исключительно корыстные люди (фанатики не в счет, их место в дурке). И чем больше они "напропагандируют" в пользу своих "работодателей", тем больше им заплатят. Эффективность их работы оценивается конкретными числами в различных стат. опросах и в результатах голосования на избирательных участках. Зачем их слушать и кормить это презренное племя?

э.х.> если мы, украинец и русский, способны говорить о конфликте и находить в этом диалоге смысл,

Вы не русский. Вы наглый и трусливый жулик, прикрывающийся разными иностранными флажками. Вам нет никакого доверия, поскольку ничего честного в вас нет.

Заработали такое отношение? Радуйтесь. Вы приложили все силы для этого.

э.х.>> если мы, украинец и русский, способны говорить о конфликте и находить в этом диалоге смысл,
Sandro> Вы не русский. Вы наглый и трусливый жулик, прикрывающийся разными иностранными флажками. Вам нет никакого доверия, поскольку ничего честного в вас нет.
Sandro> Заработали такое отношение? Радуйтесь. Вы приложили все силы для этого.

Судя по той #уйне, что сабж с самого начала пытается лить тут нам в уши, и полное незнание местных реалий, он может и русский, но из этих, "хороших русских"(тм), и скорее всего последние лет двадцать в России не бывавший. Едва ли работает за деньги, поскольку подобным эээ... альтернативно интеллектуально одаренным, за подобную пургу платить никто не станет.