Инфовойна в Z0ZZ кампании (2022 г.)

t.> Достаточно почитать о поведении шведов или немцев даже до войны, чтобы понять что русофобия это сильное и совсем неконъюнктурное чувство, шведы - https://dzen.ru/a/Ykmr9FOYRBMetjJE https://dzen.ru/a/YSXXDUPIb1C-lDY4 немцы - http://www.unn.ru/pages/.../vestnik/19931778_2014_-_2-3_unicode/26.pdf кто говорит иное просто деревенский дурачок или иноагент.

Разумеется, какие-то записи на заборах о частных событиях полувековой давности и настроениях вековой - в это верить для умных людей, не для деревенских дурачков! Это Истина! Нет, даже ИСТИНА!! Да не не какая-нибудь там, а окончательная.

Ах, что сто лет назад немцы думали про русских, вы только посмотрите...! А что тогда же немцы с французами друг про друга думали, говорили и писали (не одно десятилетие говорили и писали!) - все позабыли уже?
И что? Да и, честно говоря, не только немцы с французами. Французы с итальянцами тоже недалеко ушли, тоже друг про друга чего только не только. А все вместе - про евреев. Да в принципе и все подряд друг про друга. Про русско-китайские взаимные мнения вековой давности - надо напоминать? Позднего Мао? И т.п.
Смешно это всё читать. И где-то даже стыдно - на испанский манер.

Как у нас можно найти немало упоротых германофобов, американофобов, англофобов, или вообще западофобов широкого профиля - так же и у них встречается не меньше упоротых русофобов. Чай, люди, чай, человеки. Все от Адама и Евы, с примерно одинаковой конструкцией мозга примативного происхождения.

Fakir> Там это стандартная практика.

Это понятно, просто такие подписи смотрятся очень забавно под статьями с такой скулосводящей пропагандонской направленностью.

A.1.> Это понятно, просто такие подписи смотрятся очень забавно под статьями с такой скулосводящей пропагандонской направленностью.

Потому что ты всё еще исходишь из парадигмы, что пропаганда непременно делается для того, чтобы в неё верили

Fakir> Потому что ты всё еще исходишь из парадигмы, что пропаганда непременно делается для того, чтобы в неё верили
Но ведь, верят же? Кстати, а для чего еще заниматься пропагандой, если не для того, чтобы в нее верили?

Штуша-Кутуша> В пророссийских ТГ каналах сегодня транслируют Шойгу.
Штуша-Кутуша> Опять обманули? 🤦‍♂️
Штуша-Кутуша> «Турция нам предложила… не
Любезный, вам то чего такая дикая попаболь, от российских дел, где вы, а где Россия?, тем более что Ви из грязных инфопомоек не вылезаете, и сюда тащите эту откровенную вонь.
Ну сошенно понятно, что вы то в саду погрязли в грязи и дерьме, но мы то люди чистоплотные, науя нам эта вонючая инфо порнуха здесь..?

В.Б.> Но ведь, верят же?

Складывается ощущение, что это уже даже для авторов пропаганды нередко неожиданность.

Вспомнилось: когда-то давно приятель, режиссёр-документалист, делал какой-то очередной фильм про наркоторговцев или что-то такое. Естественно, там были и постановочные-игровые эпизоды с актёрами - не на всё же есть милицейская хроника; там, изображается, как закапывает чего-то в огороде среди картошки.
Он был поражён, как поверила его мама. Смотрела и слезу утирала "надо же, такая приличная женщина, а чем занимается". У него чуть не шок был - "Мама! Ты что?! да ты же знаешь, что это актриса, я же при тебе видео сводил и монтировал...!". Сила киноискусства, ётить!

В.Б.> Кстати, а для чего еще заниматься пропагандой, если не для того, чтобы в нее верили?



Вариантов ответа много, совсем правильный знает только тот, кто постиг Дао
"Во-пергвых, это кгасиво..." © раввин на вопрос об обрезании

Много может быть задач.
Декларация намерений, неофициальный канал доведения до других сторон своей переговорной позиции (естественно, в преувеличенном виде - с той стороны знают кухню и знают, как торгуются, какие вводить поправки) и угроз. Шибболеты и иструкция по поведению для лояльных - "сейчас отыгрываем этот сценарий, все как один" (в пропаганду не надо верить, надо повторять - "не рефлексируйте, а распространяйтие"). Сделать вид, что делают вид. Соблюсти приличия. "Но ведь надо же что-то делать, Петька!".

А так - там же такие бюджеты выделяются и осваиваются! Кто решится сказать, что это чушь и бессмысленно и толку чуть? Даже если действительно чушь и толку чуть, и не верит никто. Закопают же - слишком много заинтересованных.
Сходство и с рекламой. Сколько бабла льётся в рекламу в интернете, например. Все гуглы на это живут, и не только. Даром что звучат уже достаточно давно голоса, что всё это нифига не работает и не стоит потраченных денег. Но рекламные отделы инет-направленности давно живут своей жизнью, самоподдерживающейся, это голем, который хочет жить. И он будет жить, я вас уверяю. Хрен упокоишь.

В пропаганде во многом то же самое. Не только, конечно. Далеко не только. Но.

В.Б.> Но ведь, верят же? Кстати, а для чего еще заниматься пропагандой, если не для того, чтобы в нее верили?
Все же базис в этой движухе это потребность веровать, т.е. находиться в уверенности, что ты самый правильный, хороший, свой и можешь делать, то что нельзя с чужаком. Для национального псих.здоровья нужно обслуживать соц.рефлексы древних гоменид. Дальше уже вкусовщина как окучивать эту потребность. Религия с пропагандой или еще соц.сетей добавить.

> Итак, если подвести итог, журналист RFI / West France, изучавшая международное право и допросившая 10 российских пленных (в том числе некоторых заявителей, надеясь ускорить их возвращение в Россию):
> - подтверждает, что с ними хорошо обращаются;
> - что они имеют доступ к очень широкому спектру услуг (стоматологи, радиологи, врачи, психологи ...)
> - чтобы они свободно общались и получали посылки от своих семей;
> - что они могут работать в мастерских и зарабатывать деньги;
> - 3 приема пищи в день, чистые комнаты в общежитии, библиотека.

комментарий:

Однако украинская позиция, заключающаяся в том, чтобы системно не отвечать взаимностью и не порождать ответную ненависть, кажется мне самым мудрым поведением.
Отдаю дань уважения их хладнокровию.

 

Ваше впечатление о генераторах ненависти не имеет значения, как и мое. Главное - ощущения украинцев и русских.

Точно так же, как акт «диверсии» в оккупированной зоне может быть либо актом героического сопротивления, либо чистым терроризмом, например. Но здесь решает конец войны: победителем стал боец ​​сопротивления, проигравшим — террорист. Видите ли, спектр чувств широк.

 

В.Б.>> Но ведь, верят же?
Fakir> Складывается ощущение, что это уже даже для авторов пропаганды нередко неожиданность.
Какая уж тут неожиданность? Обещали 80% и получили 80%. Это-ли не заслуга пропаганды?

В.Б.> Но ведь, верят же? Кстати, а для чего еще заниматься пропагандой, если не для того, чтобы в нее верили?

Психологический деструктор.
"Вместо того, чтобы" "соображать и моделировать /ситуацию/", ты подбираешь аргументы, чтобы доказать, что существуешь сам, что существует объективный мир, что ты живешь не в Матрице, что американцы летали на Луну - в общем, всегда при деле.
Атомалоли что в твою голову ненароком заглянет

Fakir>> Потому что ты всё еще исходишь из парадигмы, что пропаганда непременно делается для того, чтобы в неё верили
В.Б.> Но ведь, верят же? Кстати, а для чего еще заниматься пропагандой, если не для того, чтобы в нее верили?
Главное чтобы тот кто выделяет деньги на пропаганду поверил что она работает

Дем> Главное чтобы тот кто выделяет деньги на пропаганду поверил что она работает

Пропаганда, проводимая в государственных масштабах, работает ВСЕГДА. Тех немногих, на кого она не действует, называют "отщепенцами" и "предателями родины"....

В.Б.> Пропаганда, проводимая в государственных масштабах, работает ВСЕГДА.

ну, если отталкиваться от результатов позднесоветской, к примеру, пропаганды, то какой то результат есть, но далеко не соответствующий предположительно ожидаемому.

В.Б.>> Пропаганда, проводимая в государственных масштабах, работает ВСЕГДА.
Н-12> ну, если отталкиваться от результатов позднесоветской, к примеру, пропаганды, то какой то результат есть, но далеко не соответствующий предположительно ожидаемому.
Сов. пропаганда в течение полувека имела просто превосходные результаты по эффективности! Но сколько можно водить людей за нос? "Можно долго обманывать одного человека; некоторое время - многих, но никогда - многих и долго"©.
Примерно то же самое имеем сейчас, и не только на Украине: результаты превосходные!

Fakir> Смешно это всё читать. И где-то даже стыдно - на испанский манер.
Fakir> Как у нас можно найти немало упоротых германофобов, американофобов, англофобов, или вообще западофобов широкого профиля - так же и у них встречается не меньше упоротых русофобов. Чай, люди, чай, человеки. Все от Адама и Евы, с примерно одинаковой конструкцией мозга примативного происхождения.
согласен
смешно читать и ещё более смешно (и грустно), когда подобная социальная атрибуция, псевдонаучные теории о генетическом менталитете и обусловленной им несовместимости народов, а также разннобразные мифы и преданья старины глубокой о половцах и печенегах фигурируют в качестве аргументов при вынесении политических решений

Дем>> Главное чтобы тот кто выделяет деньги на пропаганду поверил что она работает
В.Б.> Пропаганда, проводимая в государственных масштабах, работает ВСЕГДА.
безусловно
и главным условием этого успеха является, кмк, безальтернативность дискурса
когда все прочие политические программы зачищены
одна партия доминирует в правительственных креслах.
до тех пор пока в парламенте/конгрессе/думе партии имеют возможность сраться и разоблачать друг друга на виду у всей страны, госпропаганда не сложится - будет как минимум два основных конкурирующих нарратива как в Штатах или даже три как во Франции.
тем удивительнее видеть (даже в этой теме) параллели между ситуацией с пропагандой у нас и у них
кмк, разница очевидна
во Франции есть государственники и консерваторы, но там есть и возможность им возразить открыто и с высоких трибун
как есть и возможность при желании полить Макрона отрезвляющим душем из гов**мёта
на ТВ представлены каналы с противоположными мнениями
а у нас? смотреть можно только подкастлаб по ночам, да и то дозволенный фарватер виден невооружёным глазом

э.х.> до тех пор пока в парламенте/конгрессе/думе партии имеют возможность сраться и разоблачать друг друга на виду у всей страны, госпропаганда не сложится

гм, гипотеза ж явно не подтверждается эмпирикой : взять ту же Украину, уж как срались и разоблачали в парламенте, любо дорого посмотреть, а госпропаганда вполне успешно с поставленными задачами справилась.

безальтернативность дискурса, политические программы зачищены, одна партия доминирует в правительственных креслах, выборы и те отменили.

не, сдается мне, что успех любой пропаганды, и Вашей в том числе, правильный выбор целевой аудитории при определенном наборе методов, или же правильным выбор методов при определенной аудитории.

использование неподходящих данной аудитории методов приводит к провалу.

вот как сейчас у Вас.

В.Б.> "Можно долго обманывать одного человека; некоторое время - многих, но никогда - многих и долго"©.

да, г-н Линкольн был талантливым пропагандистом, на многих до сих пор действует.

э.х.>> до тех пор пока в парламенте/конгрессе/думе партии имеют возможность сраться и разоблачать друг друга на виду у всей страны, госпропаганда не сложится
Н-12> гм, гипотеза ж явно не подтверждается эмпирикой : взять ту же Украину, уж как срались и разоблачали в парламенте, любо дорого посмотреть, а госпропаганда вполне успешно с поставленными задачами справилась.

так и хочется пошутить - как это справилась, если, по Соловьёву, все ждут не дождутся русского мира.
но шутка го*но, так что не буду

могу только предложить перечитать темы позапрошлого десятилетия (что я с большим интересом время от времени проделываю)
чтобы составить впечатление о том, как утверждались сегодняшние взгляды, не по телевидению, а по свидетельствам непосредственных носителей этих взглядов - многолетних авторов форума для специалистов, людей образованных, с широким кругозором и критическим мышлением
которые, к сожалению, на форуме давно не пишут и не могут нам дать столь необходимый для объективности взгляд изнутри, из-за чего мы имеем ограниченные источники для оценки ситуации.

я думаю, что эти люди сделали свой выбор, наблюдая за срачами в Раде (и за их отсутствием в Думе, кстати)
то есть НЕ под влиянием пропаганды

э.х.> чтобы составить впечатление о том, как утверждались сегодняшние взгляды, не по телевидению, а по свидетельствам непосредственных носителей этих взглядов - многолетних авторов форума для специалистов, людей образованных, с широким кругозором и критическим мышлением

если Вы про возникновение, становление и развитие украинского национализма, то я сам свидетель.
правда как то среди националистов обладающих широким кругозором не встречал, больше того, сдается мне, что широкий кругозор с национализмом вообще не совместим, тут или трусы или крестик.

э.х.> которые, к сожалению, на форуме давно не пишут и не могут нам дать столь необходимый для объективности взгляд изнутри, из-за чего мы имеем ограниченные источники для оценки ситуации.

объективный взгляд изнутри?
уж не знаю сколько вас там, но изнутри редко бывает объективно.

э.х.> я думаю, что эти люди сделали свой выбор, наблюдая за срачами в Раде (и за их отсутствием в Думе, кстати)
э.х.> то есть НЕ под влиянием пропаганды

подождите, Вы выдвинули тезис : срач в парламенте предотвращает тоталитаризм, так?

я, на конкретном примере, показал, что ни разу не предотвращает, а скорее наоборот.

ну, не нравится Вам или вам, если вас много, в качестве примера тоталитаризм киевского режима, так возьмите Веймарскую Германию, или Италию 30-х, или Францию времен Великой революции.

срач в парламенте часто заканчивается тоталитаризмом, больше того, можно предположить, что и у срача и у последующего тоталитаризма одни и те же причины.

для демократии нужен демос, а срач и тоталитаризм порождает охлос.

и вот не могу избавиться от ощущения, что Вы прибегли к забалтыванию, выказались многословно, непонятно и не по теме столь любимого Вами дискурса.

A.1.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> с французского форума

Дайте мне видео за два с половиной года конфликта на 1000 км фронта, где украинские солдаты грабят дома и магазины, или {где} русские мирные жители, которые жаловались бы на это. Хотя бы одно видео.

 

э.х.>> которые, к сожалению, на форуме давно не пишут и не могут нам дать столь необходимый для объективности взгляд изнутри, из-за чего мы имеем ограниченные источники для оценки ситуации.
Н-12> объективный взгляд изнутри?
не объективный взгляд изнутри
а необходимость учитывать взгляд изнутри (мнение самих украинцев) для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки обществнного мнения
ведь никаких серьёзных исследований этого менения нет (если есть, предлагаю их обсудить)
иначе, например, эти исследования наверняка были бы доступны нашей разведке, и она не сделала бы той фатальной ошибки в оценке настроений, за которую теперь расплачивается армия

Н-12> подождите, Вы выдвинули тезис : срач в парламенте предотвращает тоталитаризм, так?
нет конечно
не предотвращает, а исключает
является исключающим критерием в определении явления
если мы видим срачи (дебаты конкурирующих партий), то перед нами не тоталитарное государство

Н-12> срач в парламенте часто заканчивается тоталитаризмом, больше того, можно предположить, что и у срача и у последующего тоталитаризма одни и те же причины.
типичная логическая ошибка
ПОСЛЕ не значит ВСЛЕДСТВИЕ
это примерно то же самое, что назвать здоровье причиной болезни))
условие перехода к тоталитаризму - ОТМЕНА срачей тем или иным авторитарным способом

Н-12> для демократии нужен демос, а срач и тоталитаризм порождает охлос.
вот именно этих терминов - демос, охлос, арии, гипербореи, касты, менталитет и прочего культуртрегерства - я стараюсь избегать при обсуждении политических тем.
эти термины ничего не объясняют и опровергаются первыми же примерами
более того, себя самого говорящий редко соглашается причислять к внушаемому "охлосу"
предпочитая использовать этот уничижительный термин для обозначения политических взглядов, которые ему не нравятся.
в данном случае за апелляцией к охлосу мне видится попытка выставить 1)несамостоятельной и 2)логически слабой позицию тех украинцев (в том числе форумцев, которых я назвал образованными и критически мыслящими людьми), кто пришёл к выводу что с Россией их стране не по пути.
то же самое я вижу в приравнивании подобной позиции к национализму с последующим утверждением, что он "победил", в то время как реально националистические партии на последних выборах набрали 3 или 2% и примерно столько же получили кресел, если получили их вообще (и примерно таково же влияние националистов в других странах, включая Россию - маргинальное)

так вот, в чём был мой тезис:
поскольку никаких исследований по теме у нас на руках нет, единственным источником, позволяющим понять, что о ситуации думают украинцы - это спросить тех людей, кого мы по форумам знаем много лет и кого уважаем
я именно так и делал (я с форума экслера)
мы там в в основном обсуждали кино, но и политика конечно неизбежно вклинивалась
я в личной переписке спрашивал, например, правда ли то что в школьных учебниках есть те искажения истории древних времён, о которых наш телевизор гудит с утра до вечера
в ответ мне мои собеседники фотали учебники своих детей

почему они в итоге выбрали быть НЕ с Россией
как я понял, потому что их оттолкнули набирающие оборот тренды
цензура, вытеснение дебатов, услиление спецслужб
вместо того, чтобы взять из советского прошлого лучшее, мы взяли, считай, САМОЕ худшее
что в итоге оборачивается уже политическими статьями
надо было такое будущее украинцам?

на всякий случай ещё раз уточню, что предмет обсуждения - ПРЕОБЛАДАЮЩИЕ настроения украинцев и то как можно составить о них представление в обход пропаганды

э.х.> а необходимость учитывать взгляд изнутри (мнение самих украинцев) для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки обществнного мнения

ну я украинец, по чему же Вы не учитываете моего мнения?
видимо на основании того, что оно расходится с Вашим?

э.х.> если мы видим срачи (дебаты конкурирующих партий), то перед нами не тоталитарное государство

нет, не тоталитарное, но если в парламенте срачь - значит отсутствует парламентское большинство, то есть или парламентарии предоставляют только собственные интересы, или же интересы тех, кого представляют парламентарии настолько расходятся, что компромисс невозможен.

э.х.> условие перехода к тоталитаризму - ОТМЕНА срачей тем или иным авторитарным способом

отмена срачей авторитарным способом вовсе не обязательно приводит к тоталитаризму, но причины срачей (невозможность достигнуть компромисса или из-за слишком большого количества интересов/мнений или же из-за слишком большого расхождения в интересах/мнениях) приводят или к распаду государства или к авторитаризму.
или оба два сразу.

э.х.> вот именно этих терминов - демос, охлос, арии, гипербореи, касты, менталитет и прочего культуртрегерства - я стараюсь избегать при обсуждении политических тем.

я как то плохо понимаю откуда в Вашем перечне взялись арии, гипербореи, касты и менталитет, сдается мне, что Вы просто пытаетесь приписать мне некие тезисы, с тем, чтоб потом их разгромить, то есть прибегли к софистическому приему.

но если уж Вы используете греческие термины в описании социальных явлений и схем управления государством, то без демоса и охлоса Вам не обойтись.

э.х.> эти термины ничего не объясняют и опровергаются первыми же примерами

Вы собираетесь опровергнуть то, что в общем случае некий уровень благосостояния, владение имуществом дает возможность иметь подготовку, необходимую для понимания вопроса и достаточно глубокого планирования, равно как и время, необходимое для понимания и планирования, а человеку, вынужденному все свое время и силы тратить на добычу хлеба насущного, сложно выделить время и силы как для подготовки, так для понимания, более того, такой человек более склонен к спонтанным решениям и предпочитает синицу здесь и сейчас, а не журавля через десять лет?

ну, прошу, опровергайте.

э.х.> более того, себя самого говорящий редко соглашается причислять к внушаемому "охлосу"

отчего же?
я вот скорее охлос, чем демос.

э.х.> предпочитая использовать этот уничижительный термин для обозначения политических взглядов, которые ему не нравятся.

то есть Вы по умолчанию полагаете, что недостаток материального благосостояния уничижителен?
а вот при чем здесь политические взгляды я вообще не понимаю.

э.х.> в данном случае за апелляцией к охлосу мне видится попытка выставить 1)несамостоятельной и 2)логически слабой позицию тех украинцев (в том числе форумцев, которых я назвал образованными и критически мыслящими людьми), кто пришёл к выводу что с Россией их стране не по пути.

зачем же выставлять?

Россия граничит с Украиной, то есть противостояние неизбежно приводит к необходимости исчезновения или России или Украины.

даже если вот прямо сейчас за это противостояние обещают некие плюшки.


э.х.> то же самое я вижу в приравнивании подобной позиции к национализму с последующим утверждением, что он "победил", в то время как реально националистические партии на последних выборах набрали 3 или 2% и примерно столько же получили кресел, если получили их вообще (и примерно таково же влияние националистов в других странах, включая Россию - маргинальное)

партия Слуга народа - созданная и руководимая текущим главой киевского режима, имеет 235 мест в парламенте.
из 323.
при этом родной для половины населения язык принципиально не используется в государственных структурах.
что есть явным проявлением национализма, то есть партия Слуга народа - националистическая.

э.х.> почему они в итоге выбрали быть НЕ с Россией

а кто именно выбрал не с Россией?
и выбрали ли вообще?

г-на Кравчука выбрали по инерции, коммунист, непримиримый борец с украинским национализмом, секретарь ЦК КПУ, когда он объявил что с детства симпатизирует ОУН/УПА и стал проводить украинизацию - выгнали угрозой импичмента.

г-на Кучму выбрали за предвыборные общения дружить с РФ, сделать русский вторым государственным и так далее, второй раз он сам себя выбрал.

г-на Януковича выбрали (два раза подряд) в надеждах, что он отменит национализм, с Россией и русский вторым государственным.

г-н Ющенко власть захватил путем переворота.

потом опять г-на Януковича выбрали из тех же соображений.

в выборах г-на Порошенко не участвовало 15-20% избирателей, равно как и выборах г-на Зеленского, а уж г-н Зеленский на всякий случай выборы вообще отменил.

э.х.> на всякий случай ещё раз уточню, что предмет обсуждения - ПРЕОБЛАДАЮЩИЕ настроения украинцев и то как можно составить о них представление в обход пропаганды

в 92-м году для 60-70% процентов граждан Украины родным языком был русский, 40-50% только русским и владели.
то есть Вы сейчас утверждаете, что преобладающими настроениями был отказ от родного языка?

мне изнутри Ваша позиция выглядит странной.

если же Вы полагаете необходимым учитывать только и исключительно настроения украинцев, пренебрегая мнениями людей других национальностей, которых угораздило оказаться гражданами Украины, то поздравляю.

Вы националист.

тогда ничего удивительного в том, что Вы националистов не замечаете, нет.

Н-12>> подождите, Вы выдвинули тезис : срач в парламенте предотвращает тоталитаризм, так?
э.х.> нет конечно
э.х.> не предотвращает, а исключает

Да нихрена.
Джамахирия, например - непрерывный срач в чем-то типа парламента и власть в одних руках.
Нынешние штаты - там вообще хвост виляет собакой. Срачи Петрушек, реальной власти, похоже, вообще не имеющих. А Жирик как отжигал?