Почему развалился СССР

э.х.> в данной аналогии (кмк, не очень удачной) затем, чтобы объяснить, почему топор в голове не у всех умерших

а, ну, тогда термин оранжевые революции требуется ввести для того, чтоб объяснить почему не во всех народных бунтах наблюдается деятельность агентов иностранных государств.

П.З.>> Оранжевые (цветные) революции...
э.х.> народные протесты aka бунты и восстания были в истории всю дорогу (успешные, добившиеся каких-то изменений, и неуспешные, подавленные)
э.х.> почему в 20-21 веке мы должны объяснять себе их механизмы иначе, через новый конструкт, если и старый может объяснить их не хуже
э.х.> бритва Оккама требует оставить прежнее название

Потому что "стихийный" протест имеет иную природу, чем индуцированный кем-то "малочисленным" длительным целенаправленным воздействием.

П.З.> Ну, если вы не в курсе, в 1917 году Ленин взял власть в России

Если, Вы, не в курсе то революция произошла в феврале. Ленин приехал в апреле.

Jerard> революция произошла в феврале

Революция произошла в июле 1789-го, в феврале 1917-го был моментально провалившийся тупой косплей.

П.З.> Революция произошла в июле 1789-го, в феврале 1917-го был моментально провалившийся тупой косплей.

Я, столько не выпью.

П.З.> Революция произошла в июле 1789-го

а почему тогда не августе 1642?

Н-12> а, ну, тогда термин оранжевые революции требуется ввести для того, чтоб объяснить почему не во всех народных бунтах наблюдается деятельность агентов иностранных государств.
народы не в вакууме живут
всегда есть влияние соседей
Карла Маркса, например
брать идеи пропагандируемые соседом не зазорно, если они работают на достижение твоих целей

П.З.> Потому что "стихийный" протест имеет иную природу, чем индуцированный кем-то "малочисленным" длительным целенаправленным воздействием.

французская революция это был стихийный или индуцированный процесс?
возможна ли вообще революция или протест без формулирования соответствующих идей - от примитивного осознания что помещичья власть не священна до сложно устроенных моделей бесклассового общества
любые идеи рождаются из озвучивания противоречий, цветные революции, кмк, не исключение

э.х.> брать идеи пропагандируемые соседом не зазорно, если они работают на достижение твоих целей

ага, но если цели совпадают с целями соседа - то агент соседа.

э.х.>> брать идеи пропагандируемые соседом не зазорно, если они работают на достижение твоих целей
Н-12> ага, но если цели совпадают с целями соседа - то агент соседа.
хм, то есть в свержении буржуазии все были агентами Франции
а в свержении рабовладения - агентами Спартака

э.х.> хм, то есть в свержении буржуазии все были агентами Франции
э.х.> а в свержении рабовладения - агентами Спартака

ну, Спартак, будучи царем, сам был рабовладельцем.
он с римлянами боролся, а не с рабовладением.

а про буржуазии и Францию не понял кто на ком стоял.

еще раз, если член социума действует в своих интересах, при этом его интересы совпадают с интересами соседнего социума - он агент это самого соседнего социума, то есть действует в его интересах.
жертвуя своим социум для собственного блага.

э.х.> французская революция это был стихийный или индуцированный процесс?

Стихийный.
Индуцированный социально-экономической обстановкой.

э.х.> возможна ли вообще революция или протест без формулирования соответствующих идей - от примитивного осознания что помещичья власть не священна до сложно устроенных моделей бесклассового общества

Без "формулирования идей" революция не победит.
Но если "идеи" заранее формулируются как "идеи революции", это уже сдвиг в оранжевую часть спектра.

э.х.> любые идеи рождаются из озвучивания противоречий, цветные революции, кмк, не исключение

Цветные революции индуцируются "малыми группами" инициаторов, часто внешних, использующих существующие противоречия в собственных или иных интересах, не имеющих ничего общего с интересами тех, кого эти группы якобы представляют.

э.х.> французская революция

Последняя "чисто натуральная" по происхождению революция походу стремительно превратившаяся в "цветную".
Когда "роли" и "места" в ней были осознаны и поделены.
Не можешь победить - возглавь.
Наполеон с полным право мог написать это на своем знамени.

Н-12> ну, Спартак, будучи царем, сам был рабовладельцем.
Н-12> он с римлянами боролся, а не с рабовладением.

Есть мнение, выглядящее вполне правдоподобным, что у него были вполне конкретные спонсоры среди римской элиты. И он таким образом был вполне себе участником политического процесса в империи.
Что было одним из важных факторов, позволивших ему так долго противостоять Риму.

Н-12> еще раз, если член социума действует в своих интересах, при этом его интересы совпадают с интересами соседнего социума - он агент это самого соседнего социума, то есть действует в его интересах.
из этого следует что Ленин, Троцкий и Сталин действовали в интересах Германии, раз их интересы совпадали с интересами Маркса и Энгельса

э.х.> из этого следует что Ленин, Троцкий и Сталин действовали в интересах Германии, раз их интересы совпадали с интересами Маркса и Энгельса

не, из этого следует только то, что Вы прибегли к petitio principii, ввели в качестве доказательства тезиса тезис, который сам нуждается в доказательстве.

сначала Вам стоило бы доказать что :

- Маркс и Энгельс действовали в интересах Германии;
- г-да Ульянов, Джугашвили и Бронштейн действовали в интересах Маркса и Энгельса.

сдается мне, что доказать оба-два утверждения у Вас не получится.

П.З.> Есть мнение, выглядящее вполне правдоподобным, что у него были вполне конкретные спонсоры среди римской элиты. И он таким образом был вполне себе участником политического процесса в империи.

да, вполне себе гипотеза, не просматривается внутренних противоречий и хорошо объясняет известные факты.

э.х.>> любые идеи рождаются из озвучивания противоречий, цветные революции, кмк, не исключение
П.З.> Цветные революции индуцируются "малыми группами" инициаторов, часто внешних, использующих существующие противоречия в собственных или иных интересах, не имеющих ничего общего с интересами тех, кого эти группы якобы представляют.
Руссо и Вольтер
Маркс и Энгельс
не были многочисленной группой влиятелей
они, что называется, вбросили идею
а уж дальше кому откликнулось, тому откликнулось

во-вторых, как мы можем проверить (или доказать) что интересы "вбрасывателей идей" в случае оранжевой революции не имели совсем ничего общего с интересами тех, кто эти идеи принял как руководство к действию?

в-третьих, а какая разница, откуда пришла идея и с какими интересами её "вбрасывали", если в итоге народ доволен результатом?

э.х.>> французская революция это был стихийный или индуцированный процесс?
П.З.> Стихийный.
П.З.> Индуцированный социально-экономической обстановкой.
в социальную часть этой обстановки вполне можно вписать идеи либерализма, "вброшенные" названными выше мыслителями.
поэтому не вижу препятствий в том, чтобы вместо привлечения новых сущностей объяснить и цветные революции той же самой расплывчатой "социально-экономической обстановкой", которая некоторые идеи, уже давно и много кем вброшенные, сделала особенно актуальными

Н-12> сначала Вам стоило бы доказать что :
Н-12> - Маркс и Энгельс действовали в интересах Германии;
Н-12> - г-да Ульянов, Джугашвили и Бронштейн действовали в интересах Маркса и Энгельса.
я просто верю им на слово
никаких других способов зафиксировать их истинные цели в качестве предпосылки для построения дальнейшего рассуждения об ответственности автора идей за их воплощение, попросту не существует
мы же не астральные телепаты и не конспирологи (надеюсь), чтобы приписывать им цели которые не сможем доказать
поэтому тут либо исходить из декларируемых интересов
либо отказаться от аргументов вроде если интересы имярека совпадают с интересами иностранного социума, то он агент
кто их знает - эти ИСТИННЫЕ интересы?

э.х.> я просто верю им на слово

на слово так на слово.

цитату Маркса и Энгельса, где они рассказывали о своих интересах, совпавших с интересами Ульянова, Джугашвили и Бронштейна приведёте?

а ведь не приведёте, потому что Маркс с Энгельсом Россию не любили и в страшном сне не могли измыслить, что она первой примется строить коммунизм.

больше того, такая попытка несколько дискредитировала теории Маркса и Энгельса, по которым первый государством попытавшимся строить коммунизм должно быть наиболее промышленно развитое государство.

а с учётом того, что Советская Россия самим фактом своего существования повлияла на капиталистические страны, капитализм, дабы не допустить подобного у себя, во многом сгладил противоречия в наиболее промышленно развитых государствах, сократив пролетариат, то бишь абсолютно неимущих рабочих, в промышленно развитых до минимума, г-да Ульянов и Джугашвили помешали реализации того, на что надеялись Маркс и Энгельс.

всякая революция требует денег, денег и ещё раз денег, если финансирование идёт изнутри государства - революция самоиндуцированная, а вот если извне - оранжевая.

э.х.> ответственности автора идей за их воплощение, попросту не существует

отчего же?

существует, ещё как.

впрочем, Вы подменяете тезис : агент - это не апологет некоей идеи, а индивидуум, действующий в интересах другого лица/группы лиц/государства.

использует агент в своих действиях некие идеи, или же нет - дело десятое.

речь идёт о том, что революция может быть инспирирована извне, путём манипуляции внедрённых в подвергаемый революции социум агентов массовым сознанием.

такую революцию нынче в России называют оранжевой, по событиям в Киеве в 2004 году.

в англоязычных странах принят термин банановая, по мотивам романа Короли и капуста.

э.х.> Руссо и Вольтер
э.х.> Маркс и Энгельс
э.х.> не были многочисленной группой влиятелей
э.х.> они, что называется, вбросили идею

Это не та идея.
Они не орали "долой царя!" на площади и не призывали и не провоцировали этого.

э.х.> во-вторых, как мы можем проверить (или доказать) что интересы "вбрасывателей идей" в случае оранжевой революции не имели совсем ничего общего с интересами тех, кто эти идеи принял как руководство к действию?

Если известно кто это, то обычно и об интересах можно легко догадаться.

э.х.> в-третьих, а какая разница, откуда пришла идея и с какими интересами её "вбрасывали", если в итоге народ доволен результатом?

Это если "революция" естественна.
Тогда ее собственная внутренняя энергия "в конечном счете" передАвит все внешние влияния.
Но если это не так, "кое кто" быстро останется у разбитого корыта.

А мы с дивана похрустывая попкорном констатируем оранжевый характер мятежа "постфактум".

э.х.> поэтому не вижу препятствий в том, чтобы вместо привлечения новых сущностей объяснить и цветные революции той же самой расплывчатой "социально-экономической обстановкой", которая некоторые идеи, уже давно и много кем вброшенные, сделала особенно актуальными

Разумеется, что граница размыта, но экстремальные казусы различаются вполне отчетливо.

Никакие "идеи" частью социально-экономической обстановки не являются.
Хотя влиянием конечно обладают.

э.х.>> в-третьих, а какая разница, откуда пришла идея и с какими интересами её "вбрасывали", если в итоге народ доволен результатом?
П.З.> Это если "революция" естественна.
П.З.> Тогда ее собственная внутренняя энергия "в конечном счете" передАвит все внешние влияния.
П.З.> Но если это не так, "кое кто" быстро останется у разбитого корыта.
с таким подходом могу согласиться
с той разницей, что не люблю термин "энергия" применительнно к обществам, заменяю его на более близкие к социологии термины типа потребности, мотивы и интересы народа, проще говоря, доволен народ переменами или нет.
то есть если бы спустя, скажем 5-10 лет, люди в ответе на вопрос, хорошо ли что была эта так называемая оранжевая революция или лучше бы её не было, сказали бы - да, это продвинуло нас вперёд, спасибо что те кто на этом настоял и поддержал, добились результата, перебороли сопротивление и инерцию - если бы картина была такой, то можно говорить о естественном характере перемен, о совпадении "вброшенной" идеи (допустим, что механизм действительно был такой) с тем что народ хотел

П.З.> А мы с дивана похрустывая попкорном констатируем оранжевый характер мятежа "постфактум".
хм, а мы уверены что народ недоволен постфактум теми переменами?
то что я наблюдал с дивана, было похоже на поддержку, когда году к 2010-11 многие эти перемены уже даже хотели усилить
особенно в сравнении с альтернативой
а уж сейчас и подавно не мыслят развитие своей страны в противоположном (альтернативном) направлении.
не все, конечно, но многие - и что важно, больше чем в момент "революции"

Jerard> Колхоз и артель негосударственные образования.

только они были жестко вписаны в общегосударственную систему эксплуатации трудящихся.