Про Россию и Китай

В последнее время о Китае у нас пишут особенно много. Отчасти это можно объяснить тем, что в 2004 году мы отмечаем знаменательную дату - 55-ю годовщину установления дипотношений между обоими государствами. Но главная причина все-таки не в этом, а в устойчивом и постоянно растущем интересе к нашему соседу. Есть серьезные основания полагать, что к середине XXI века Китай станет ведущей мировой державой. Нет в мире столицы, где бы не задумывались о том, как строить отношения с Пекином в текущем столетии. И, как правило, выбор однозначен - в пользу развития масштабного сотрудничества по всем направлениям. Такой выбор сделала и Россия.

Тем не менее до сих пор нельзя сказать, что в России сформировался общенациональный консенсус в оценке нынешнего характера и будущего развития отношений с Китаем. Причиной тому - не только периодические волны публикаций в СМИ с чуть ли не апокалиптическими прогнозами о неотвратимой "угрозе" нашей стране, ее военной и экономической безопасности. Мы просто мало знакомы с повседневной жизнью современного Китая, и это во многом объясняет живучесть исторических стереотипов.

Проблемы в отношениях с Китаем действительно существуют. А разве может быть иначе, когда речь идет о столь крупных соседях, интересы которых постоянно переплетаются? Разумеется, нельзя закрывать глаза на шероховатости и препятствия, которые затрудняют полноценное развитие сотрудничества с Китаем. Наоборот, их необходимо серьезно анализировать и пытаться устранить. Высокий уровень взаимного доверия и взаимопонимания позволяет откровенно и спокойно обсуждать любые, даже самые чувствительные темы, снимать недопонимание, находить компромиссные решения.

При этом следует помнить о "красной линии", заходить за которую недопустимо с точки зрения не только норм межгосударственного общения, но и национальных интересов самой России. Скажем, внутриполитическая стабильность в КНР - это не тема для досужих спекуляций. Столь же неуместно выглядят попытки некоторых политиканов и авантюристов от бизнеса "поиграть" на проблеме Тайваня. Принципиальная позиция России по Тайваню пересмотру не подлежит. Поддержка стабильного, устойчивого развития Китая - залог обеспечения стратегических государственных интересов России.

Нельзя сказать, что российско-китайские отношения полностью свободны от проблем, связанных с миграцией. Но не стоит и преувеличивать их масштабы, как это зачастую делают отечественные СМИ. По достаточно достоверным оценкам, общая численность граждан Китая, находящихся в России на относительно постоянной основе, едва ли превышает 150-200 тысяч. А официальные данные последней российской переписи населения дали куда более скромную цифру - 35 тысяч человек. И нет оснований говорить о том, что правительство КНР "побуждает" своих граждан переселяться в Россию, тем более нелегально.

Крайне важно укреплять социальную базу российско-китайских отношений, содействовать контактам между людьми, развитию туризма, межрегиональным и приграничным связям, наращивать взаимодействие в социально-гуманитарной сфере, в области культуры, науки, между СМИ обеих стран. Это будет нашим вкладом в устранение уродливых стереотипов восприятия Китая, еще бытующих в сознании многих европейцев и американцев.

Общий источник таких стереотипов - неуверенность относительно того, как поведет себя на международной арене "сильный Китай", когда он осуществит свои грандиозные планы модернизации, превратится в экономическую, научно-техническую и военную сверхдержаву. Но практика последних двух с лишним десятилетий показала: по мере стремительного развития Китая его внешнеполитический курс становился все более взвешенным и ориентированным на интеграцию в мировую экономику, а также сотрудничество по всем векторам. Есть полное основание полагать, что эта тенденция сохранится и в дальнейшем. По мере повышения конкурентоспособности Китай все более эффективно отстаивает и реализует свои национальные интересы. Это естественный процесс, и единственной нормальной реакцией на него со стороны других государств, включая Россию, станет повышение эффективности собственной политики, а также конструктивное взаимодействие с Китаем в различных областях.

Сергей ПРИХОДЬКО, заместитель руководителя администрации президента России

Известия

Я так понимаю это можно считать официальной Российской позицией.

Позиция заявлена хорошая. Наверное, пожелание, высказанное мной в топике Вооружён нами. И очень опасен услышано :

По мере повышения конкурентоспособности Китай все более эффективно отстаивает и реализует свои национальные интересы. Это естественный процесс, и единственной нормальной реакцией на него со стороны других государств, включая Россию, станет повышение эффективности собственной политики, а также конструктивное взаимодействие с Китаем в различных областях.

 

Маленький комментарий вот к этому:

Есть серьезные основания полагать, что к середине XXI века Китай станет ведущей мировой державой.

 

Есть также основания полагать, что может не стать. Главный дестабилизирующий фактор - из 1,3 млрд. населения 800 млн. живёт в деревне. Экономика в сельской глубинке базируется на системе семейного подряда, введённой после смерти Мао. После "народных коммун" семейный подряд был шагом вперёд, однако в нынешних условиях это тупик. Хозяйства мелкие, труд в основном ручной - хочешь приобрести дополнительные рабочие руки - "сделай сам". Население увеличивается, а обрабатываемые площади не то что неоткуда взять, уже имеющиеся постоянно сокращаются (изъятие из с/х оборота, эрозия) и истощаются. Крупные инвестиции в агротехнику невозможны - деньги уходят на налоги, даже на прокорм недостаточно. Самое неприятное, что не наблюдается попыток найти системный выход из этой ситуации. То есть нет ТЕОРЕТИЧЕСКИХ изысканий методов, которые ПРАКТИЧЕСКИ нужно было применить "вчера".

Но не буду каркать. Стабильный Китай, сильный, чтобы контролировать собственное население, нам нужен.

Dmitry_A, 22.03.2004 04:26:48 :

Есть также основания полагать, что может не стать. Главный дестабилизирующий фактор - из 1,3 млрд. населения 800 млн. живёт в деревне. Экономика в сельской глубинке базируется на системе семейного подряда, введённой после смерти Мао. После "народных коммун" семейный подряд был шагом вперёд, однако в нынешних условиях это тупик. Хозяйства мелкие, труд в основном ручной - хочешь приобрести дополнительные рабочие руки - "сделай сам". Население увеличивается, а обрабатываемые площади не то что неоткуда взять, уже имеющиеся постоянно сокращаются (изъятие из с/х оборота, эрозия) и истощаются. Крупные инвестиции в агротехнику невозможны - деньги уходят на налоги, даже на прокорм недостаточно. Самое неприятное, что не наблюдается попыток найти системный выход из этой ситуации. То есть нет ТЕОРЕТИЧЕСКИХ изысканий методов, которые ПРАКТИЧЕСКИ нужно было применить "вчера".

 

А это традиционная китайская структура. перекидывать 800 млн. в капитализм ( или социализм) никто не будет, если же это сделают, то никаких ресурсов Земли не хватит.
В неком смысле патовая ситуация типа России конца 19 века.

вопрос в том, сколько и за сколько времени китайскому руководству удастся перебросить хотя бы 30% от этих 800 млн.

Боюсь, что без серьезной войны им это не удастся. По двум причинам -
1. у них нет и не будет потребных для этого природных ресурсов
2. А кто им это позволит просо так. Немцы попробовали перед ПМВ захватить лидерство в Европе мирным путем. Англичанам это сильно не понравилось и они создали Антанту.
Американцам китайские претензии не нравятся и тем более не будут нравиться, если у тех все будет хорошо.
Без большой драки дело не обойдется. А там многие проблемы с населением могут стать неактуальными :-( .

у них сейчас 50% занятых в сх - 15% ВВП

---

22% в промыш ---- 51% ВВП

---

28% в сервисе ---- 33% ВВП

перекиньте 25%( половину рабочей силы) из сх в сервис или промышленность - вы получите полуторный прирост ВВП. Сейчас он уже 60% от США. Будет 80-90.
Потребление нефти в Китае 5 млн. барелей в день, в США - 19.5.

Вообщем ситуация до безобразия напоминает 1870-1913 годы в Европе.

Хотя понятно, предпочтут с Китаем поступить как с СССР.
Олимпиаду уже дали .

вопрос в том, сколько и за сколько времени китайскому руководству удастся перебросить хотя бы 30% от этих 800 млн.

 

В этом-то направлении кое-что предпринимается. Довольно давно осуществляется программа развития сельских и уездных предприятий. Правда, изъяны у неё есть. В частности, из-за свойственной китайской социальной практике кампанейщины, такие предприятия создаются часто по принципу "чтоб было", то есть без учёта экономических реалий: источников сырья, возможностей сбыта и т. п. Бывает и откровенный криминал - например, сборка из негодных запчастей грузовых автомобилей. Года три назад китайская полиция проверяла сельские предприятия на предмет такого "производства", вскрылось очень много фактов. То есть это не единичные случаи, а явление.
Ещё одна социальная программа - т. н. "малая урбанизация", то есть доведние населённых пунктов уездного и даже волостного уровня до городских стандартов. Пока рано говорить, насколько программа работоспособна, но цель примерно та же, что и у предыдущей - не дать избыточному сельскому населению превратиться в "лишних людей".
Однако остаётся без решения проблема увеличения эффективности сельхозпроизводства. Почему-то игнорируется простейшая кооперация, которая могла бы хоть как-то объединить ресурсы мелких хозяйств для решения общих проблем (хотя бы элементарно нанять агронома). Сейчас мелкий сельхозпроизводитель один на один с государством в лице деревенской власти.
Кстати, до "народных коммун" в Китае были и госхозы, на севере они сохранились. Вот там производительность вполне на уровне. Одно время мы в пров. Цзилинь закупали кукурузу на комбикорм. Но север отличается от юга меньшей плотностью населения - да и крестьяне на севере живут получше.

Для понимания национального характера китайцев может много дать книга тайваньского профессора Бо Яна "Отвратительный китаец".
По-английски название звучит The Ugly Chinaman and the Crisis of Chinese Culture by Bo Yang. (Иероглифами писать не буду, чтобы не навлечь гнев Balancer'а. Ссылка на китайский вариант). Русский перевод некоторых фрагментов здесь: http://www.chinadata.ru/bo_yang.htm.
Несмотря на эпатирующее название, книга написана человеком, искренне переживающим за свою нацию.
Но нас их национальный характер интересует с нашей точки зрения. Один из выводов, возникающих по прочтении книги: китайцы - жуткие эгоисты, не склонные к самоорганизации. Поэтому оставлять их без руководящей и направляющей силы опасно.
Следовательно, китайскому руководству никак нельзя игнорировать процессы пауперизации крестьянства. Вырвавшись из-под контроля, она способна разрушить более-менее работоспособную государственность, которую Китаю удалось создать после 1949 года, в том числе с нашей помощью.

Тоже самое ожно сказать про русских.

TT, 30.03.2004 15:17:07 :

Тоже самое ожно сказать про русских.

 

Заносчивость и амбиции как черта национального харакетра? Вот уж нет.

Скорее обратное.

Татарин>>>Заносчивость и амбиции как черта национального харакетра?
Хвастовство по-моему. Может и не черта характера, но постоянно встречается!

А как в Китае насчёт науки? Что-то я не припомню китайских изобретений - одно повторение чужого...

Iva, 22.03.2004 09:27:15 :

у них сейчас 50% занятых в сх - 15% ВВП

---

22% в промыш ---- 51% ВВП

---

28% в сервисе ---- 33% ВВП

перекиньте 25%( половину рабочей силы) из сх в сервис или промышленность - вы получите полуторный прирост ВВП. Сейчас он уже 60% от США. Будет 80-90.
Потребление нефти в Китае 5 млн. барелей в день, в США - 19.5.

 

Ну, во первых, насколько я помню, в Китае ок. 4 триллионов, а в США - больше десяти. Или около 11, даже. То есть, не 60%, а меньше чем 40.
Но главное не это:
Невозможно что-то куда-то вот так взять и "перекинуть". Потому что это означает не просто переместить десятки - а в китайском случае сотни - миллионов людей в другое место, но и поселить их там, построить для них инфраструктуру, обучить их новым специальностям... что в таком масштабе вообще нереально. Главное другое - для такого перемещения важно, чтобы на эту новую продукцию промышленности или услуги сервиса был спрос. А в мире просто нет такого количества неудовлетворенного платежеспособного спроса. Не говоря уже про собственно Китай, т. е. его внутренний рынок. Вот когда появится, тогда сами переместятся, туда, где больше денег.

И еще одна проблема тут: пока что стабильность Китая основывается на том, что у них преобладает патриархальное, послушное, традиционно мыслящее население. Это позволяет китайским властям поддерживать тот самый "управляемый рынок", и собственно сохранять существующий баланс между недемократической политической системой и уровнем личной свободы достаточным для экономического развития. А, сломав эти традиционные общественные структуры, они откроют путь к развитию ситуации по образцу СССР времен перестройки и гласности.

Сильно раскачивать лодку и ставить преграды Китаю Западу не удастся в обозримом будущем. Слишком много инвестировано, слишком выгодно положение Китая на мировом рынке из-за дешёвой рабочей силы. Так что, Китай подомнёт под себя тот же Тайвань например, и никто ничего не скажет. Дружить против Китая никто не будет, наоборот, всем пока выгодна консервация текущего положения.

Rada, 31.03.2004 13:20:52 :

Сильно раскачивать лодку и ставить преграды Китаю Западу не удастся в обозримом будущем. Слишком много инвестировано, слишком выгодно положение Китая на мировом рынке из-за дешёвой рабочей силы. Так что, Китай подомнёт под себя тот же Тайвань например, и никто ничего не скажет. Дружить против Китая никто не будет, наоборот, всем пока выгодна консервация текущего положения.

 

Вот именно, что выгодна консервация существующего положения. А подминание под себя Тайваня - это уже нарушение существующего положения. По крайней мере, захват Тайваня силой.
И если они это попробуют, то ввалят им так, что мало не покажется. Потому что понятно - если стремительно растущему, и соответственно с растущими амбициями, Китаю не дать по носу при первой такой попытке, он поймет, что это работает, и потом его хрен остановишь без большой войны.
С другой стороны, интеграция - пока что экономическая - Тайваня и Китая уже ижет: масса технически передовых, крепко обосновавшихся на мировом рынке тайваньских компаний передвигают часть (растущую!) своего производства в Китай, или просто являются посредниками, продающими продукцию китайских производителей.
С другой стороны, на Тапйване происходит ОЧЕНЬ БЫСТРАЯ И ГЛУБОКАЯ вестернизация - они даже к 2008 году вводят вторым гос. языком аглийский. То есть, все госслужащие будут обязаны им владеть свободно, в школе он и мандарин будут на равных изучаться, документы на английском и на китайском будут иметь равное хождение... А трудолюбие и целеустремленность останется китайской, и причем не "среднекитайской", а заметно выше, чем на Mainland. Сомневаюсь я, что от всего этого захотят они под КПК опять...

Переселение китайцев в города - это не выход, а тикающая бомба. Выход у них один - экспансия. Неплохо будет если они с Индией сцепятся или с США. Если с нами - нам каюк.

А Тайвань они захватят обязательно. И даже если США попытается ввалить - ничего не поможет. Против лома нет приема.

Мне кажется, что если китайцы нападут на Тайвань, то США стянут туда все наличные АУГ, вынесут нахрен китайские ВВС и займутся гуманитарными бомбёжками Пекина...
Не оставят они это просто так.

someuser, 01.04.2004 08:15:45 :

Мне кажется, что если китайцы нападут на Тайвань, то США стянут туда все наличные АУГ, вынесут нахрен китайские ВВС и займутся гуманитарными бомбёжками Пекина...
Не оставят они это просто так.

 

Не пытаясь спорить по сути:
- даже если соберут ВСЕ АУГ(что вряд ли) получится ли безоговорочное превосходство над ВВС Китая?

TEvg, 01.04.2004 07:36:10:

Переселение китайцев в города - это не выход, а тикающая бомба. Выход у них один - экспансия. Неплохо будет если они с Индией сцепятся или с США. Если с нами - нам каюк.

 

Понимаете, TEvg, выход - именно интеграция избыточного сельского населения в городскую жизнь. Сейчас прирост китайского населения идёт как раз в деревне, а в городах отмечатся значительное снижение рождаемости. "Экономическую" причину высокой рождаемости в крестьянских семьях я уже упоминал в этом топике. Им легче родить ребёнка, и он будет работать вместе с семьёй в поле, пользу приносить. А то, что льгот этому ребёнку не будет - на селе и так ни нормального образования, ни здравоохранения не осталось. В общем, без разницы, первый это ребёнок или третий. Есть ещё другие причины, например, традиция продолжать мужскую линию. То есть семья будет делать детей, пока не родится сын.
В городах же давление традиций ослаблено. На семьи, где нет сына, косо не смотрят. Городские родители озабочены прежде всего тем, чтобы обеспечить ребёнку будущее, развить способности, дать хорошее образование, пристроить на хорошую работу.
Поэтому урбанизация Китая, не физический переезд в большие города, а переход жителей малых населённых пунктов к городскому образу жизни и в экономику городского типа - это реальный путь к прекращению роста населения.

>Понимаете, TEvg, выход - именно интеграция избыточного сельского населения в городскую жизнь.

Это негативно скажется на экономике.

>Поэтому урбанизация Китая, не физический переезд в большие города, а переход жителей малых населённых пунктов к городскому образу жизни и в экономику городского типа - это реальный путь к прекращению роста населения.

Угу. А китайцам это так сильно надо? С таким населением можно полмира завоевать. Потеряют 100-200 млн. лишнего населения в войне - не страшно.

>Есть ещё другие причины, например, традиция продолжать мужскую линию. То есть семья будет делать детей, пока не родится сын.

В Китае (как и в Индии) избыток мужчин, в настоящее время нехватка женщин достигает 50 млн.

Разве что gay lifestyle насаждать, но вряд ли это понравится китайцам.

TEvg, 01.04.2004 10:01:14:

В Китае (как и в Индии) избыток мужчин, в настоящее время нехватка женщин достигает 50 млн.

 

Именно по этой причине. Когда появились методы определения пола будущего ребёнка, то китайцы, у которых была возможность, стали ими пользоваться. Именно для того, чтобы сделать аборт, если намечается дочь.
Ещё в глубинке, где царит нищета, новорожденных девочек по-тихому убивали. Может, и до сих пор так делают.
Вот и возникла диспропорция. Потому в Китае сущствует такой криминальный бизнес, как похищение и торговля женщинами для замужества.

>Ещё в глубинке, где царит нищета, новорожденных девочек по-тихому убивали. Может, и до сих пор так делают.

Ну не дурость ли? Нет чтоб потом за девченок калым брать раз спрос такой.

TEvg, 01.04.2004 11:05:36:

>Ещё в глубинке, где царит нищета, новорожденных девочек по-тихому убивали. Может, и до сих пор так делают.

Ну не дурость ли? Нет чтоб потом за девченок калым брать раз спрос такой.

 

Так ведь пока девочка дорастёт до замужества, её кормить-одевать надо. Я же говорю, что на такое идут от полной безысходности. Они же всё-таки не маньяки.

>Так ведь пока девочка дорастёт до замужества, её кормить-одевать надо.

Девочка пока растет по хозяйству вкалывает не хуже пацана. Одевать шибко и не надо - там тепло.
А замуж выдавать - можно от пары баранов до косяка лошадей в качестве калыма слупить.

2 A_E_Z
>- даже если соберут ВСЕ АУГ(что вряд ли) получится ли безоговорочное превосходство над ВВС Китая?
Легко. Китайские кукурузники (ака Миг-21) отстреливать как полигонные мишени проблем нет, а 200 Сушек ничего не решат... тем более что у Китая нет ДРЛО.
2 TEvg
>Девочка пока растет по хозяйству вкалывает не хуже пацана.
Со скольки лет, интересно бы знать.
Так в люльке и вкалывает...