Инфовойна в Z0ZZ кампании (2022 г.)

Российские диссиденты, покинувшие страну на прошлой неделе после обмена пленными, призывали нас не впадать в обобщения, систематически рассматривая всех россиян как путинских поджигателей войны. Диссидент Владимир Кара-Мурза также осудил западные санкции, которые он считает несправедливыми, поскольку они затрагивают простых людей в России. Комментарии, вызвавшие оживленную дискуссию, особенно в Украине.

 

Конечно, тот факт, что они живут в условиях диктатуры, несколько смягчает ответственность «русских» в целом (и это только делает положение диссидентов более респектабельным, учитывая те риски, на которые они идут).

Но это не освобождает их полностью, вовсе нет. Как и немцы времен Третьего рейха, они, по крайней мере, виновны в пассивности или вялой поддержке политики своих лидеров. Пока это не влияет на их личную жизнь, им все равно (что очень по-человечески, и я не говорю, что у нас дела обстоят/было бы намного лучше во Франции или где-то еще).

Чтобы произошло гипотетическое примирение, необходимо будет пройти через судебные процессы над всеми путинистами, судьями, видными деятелями и сторонниками режима (по сути, чистку почти всех высших чинов), за которыми последует большая работа по раскаянию и рассуждениям о весь путинский и советский период.

Учитывая, что не будет полного поражения, за которым последует оккупация, как в нацистской Германии, этот процесс может быть инициирован, а затем поддержан изнутри гражданским обществом. А между людьми, родившимися и выросшими при СССР (которые, конечно, начинают стареть, но еще как минимум 10-20 лет смогут добиться прогресса), теми, кто родился и вырос при Путине, и, наконец, их полностью идеологизированными детьми с самого раннего возраста (см. откровенно ускоряющуюся в последнее время милитаризацию образования).

Я даже не говорю о том факте, что они живут в параллельном мире, учитывая контроль над СМИ и военные повествования, выдвигаемые власть имущими.

Боюсь, что русское население будет совершенно невосстанавливаемым как минимум в течение двух поколений.

Извне мы не сможем сделать ничего большего, чем облегчить им доступ к нашим средствам массовой информации, а также приветствовать и защищать политических оппонентов и беженцев, когда это возможно. Нам придется держать Россию на расстоянии и ждать, пока она развалится, как в свое время СССР. Но точно так же, как падение Советской империи в конечном итоге привело к путинизму, не будет никакой гарантии, что то, что возникнет из пепла России, будет лучше, чем ее предыдущая итерация (или что Китай не возьмет на себя управление Россией и страну окончательно вассализирует).

Короче говоря, я не особо оптимистично настроен в отношении русских (каким бы ни был исход войны на Украине).

 

Надо бы еще, чтобы в советизме были виноваты только русские... И притом, какие именно русские?

 

Конечно, но именно путинская Россия претендует на эту родословную и прославляет этот период. Для других стран бывшего СССР этот период рассматривается как длительная оккупация с присущей ей жестокостью.

В Восточной Европе, справедливо или нет, российская оккупация оставила гораздо более серьезные последствия, чем немецкая оккупация (которая, конечно, длилась гораздо короче). Я помню кадры первых дней вторжения, где мы видели танк под советским флагом - это почти то же самое (или даже хуже), что ходить с флагом со свастикой.

 

Если бы в СССР в марте 1943 г. был телеграм.
Тег "сарказм". С комментариями по реальному положению дел и справками.

"Отступление под Харьковом показало всю гнилость сталинского режима. Неужели горький опыт 1942 года ничему не научил? Почему опять те же ошибки? Так и Харьков потеряем".

Комментарий(справка): ситуация марта 1943 г. принципиально отличалась от 1942 г. как по ресурсам, так и по общей обстановке, в 1943 г. подловили слабое место наступающей группировки. Харьков да, потеряли.


"Во всем виноват Начальник Генштаба Василевский. Кстати, почему он не появляется в Москве? Вместо него здесь какой-то Антонов".

Комментарий(справка): занимавший должность начальника ГШ А.М.Василевский был представителем Ставки, причем да, под Харьковом.


"С передовой сообщают, что у врага появились какие-то тяжелые "Тигры". Неужели нельзя было понять, что противник не будет сидеть сложа руки и создаст новые танки? Сколько будут искать меры противодействия? Месяц? Два?"

Комментарий(справка): "Тигры" да, устроили шумный бенефис именно под Харьковом, растоптали противотанковую бригаду, противоядие придумали только после Курска, а реально позже, когда запустили в производство ИС-ы (первое применение Корсунь) и Т-34-85 (первое применение на фронте апрель 44-го).


"Наши танки расстреливают с воздуха! Десятки машин горят! Как на полигоне. Заводы Европы дали авиационные пушки со снарядами из вольфрама невзирая на красные линии поставщикам вольфрама и полную блокаду континента, возмутительно! Откуда у Третьего Рейха вольфрам? Почему у нас нет такого оружия? Почему у танков нет крупнокалиберных пулеметов?".

Комментарий(справка): под Харьковом в марте 1943 г. у немцев в дело пошли противотанковые Ju-87G с 37-мм пушками с подкалиберными снарядами, выброшенный осекшийся выстрел наши подобрали и могли изучить. Краник с вольфрамом действительно прикрутили далеко не сразу. Количество таких самолетов, впрочем, было невелико.


Ну и как бомбанет гипотетический телеграм-СССР 1943 г. в июне 1943 г. от налетов Люфтваффе на Поволжье с ударами по ГАЗу и авиазаводу в Саратове можете уже представить себе сами.

На заднем плане уныло скачут из Магдебурга клоуны "Охранка-Третье Отделение".

Вопрос не в справедливости/несправедливости упреков, а в отношении к событиям. Вооруженный конфликт это всегда сюрпризы.

 

Железный ветер

Если бы в СССР в марте 1943 г. был телеграм. Тег "сарказм". С комментариями по реальному положению дел и справками. "Отступление под Харьковом показало всю гнилость сталинского режима. Неужели горький опыт 1942 года ничему не научил? Почему опять те же ошибки? Так и Харьков потеряем". Комментарий(справка): ситуация марта 1943 г. принципиально отличалась от 1942 г. как по ресурсам, так и по общей обстановке, в 1943 г. подловили слабое место наступающей группировки. Харьков да, потеряли. "Во всем виноват Начальник Генштаба Василевский. Кстати, почему он не появляется в Москве? Вместо него здесь какой-то Антонов". Комментарий(справка): занимавший должность начальника ГШ А.М.Василевский был представителем Ставки, причем да, под Харьковом. "С передовой сообщают, что у врага появились какие-то тяжелые "Тигры". Неужели нельзя было понять, что противник не будет сидеть сложа руки и создаст новые танки? Сколько будут искать меры противодействия? Месяц? Два?" Комментарий(справка): "Тигры" да, устроили шумный бенефис… //  t.me

 

Как мы можем примирить или нет официальную правду партии с реальностью опыта?

Вольфганг Леонхард — сын немецкого коммуниста, укрывшегося в СССР при приходе Гитлера. На момент великой чистки 1937 года ему было 19 лет, и он был комсомольцем:
«Мою мать арестовали, я был свидетелем ареста моих учителей и друзей, и, конечно, я давно заметил, что советская действительность совсем не похожа на то, как ее представляли в «Правде». Но каким-то образом я отделил эти вещи, свои личные выражения и опыт от своих принципиальных политических убеждений. Как будто существовало два плана: план повседневных событий или моего собственного опыта (на котором я нередко демонстрировал критическое мышление) и другой план, план Генеральной линии партии, который я продолжал: несмотря на определенное беспокойство, считать правильным «по крайней мере фундаментально». Я думаю, что многие комсомольцы переживают аналогичный перелом».

 

Механизм оруэлловского «двоемыслия»? Разве это не средство выживания для не совсем безмозглых россиян? Они знают, что Украина не угрожает России, но в то же время, если Путин решился на вторжение, то должны быть причины.

 

Нет, я не думаю, что у среднестатистического россиянина есть такая совесть. Этот парень был в состоянии увидеть разницу между реальностью и риторикой, в отличие от среднестатистических россиян.

 

Да, я полностью с вами согласен. На самом деле, говоря о неразумных россиянах, я имел в виду образованных россиян, у которых есть возможность иметь другие источники информации, кроме российских телеканалов и Интернета.

 

Если украинцы хотят территориальных обязательств, почему бы не использовать этот термин? Почему бы не сказать, что мы временно оккупируем регион России, который освободим, когда прекратится агрессия против Донбасса?

 

Русские никогда не ставили перед собой других политических и дипломатических целей, кроме полного подчинения Украины. Зачем Украине играть честно?

 

Варенуха (шёпотом):— Вру! Вру, но исключительно из страха, опасаясь мести Воландовской шайки, в руках которой побывал! Прошу… молю… жажду… быть запертым… в бронированную камеру!

Человек во френче: — Далась им эта бронированная камера!

Следователь: — Их сильно напугали эти негодяи. Успокойтесь, Варенуха, мы вас охраним без всякой камеры.

 

Сейчас было бы желательно, чтобы международное сообщество вмешалось и остановило этот разрушительный цикл, возможно, без существенного влияния на ход войны. Если эти тенденции продолжатся и будут усиливаться, зимой в Украине произойдет новая катастрофа. Либо новый отъезд населения в сторону Европы, а в худшем случае падение украинского сельского хозяйства к 2025 году из-за нехватки топлива...

 

На ваш комментарий, которым я делюсь, о катастрофе, которая грозит Украине следующей зимой, думаю, Путин ответил бы «Да». С широкой довольной улыбкой. Поскольку именно этого он и ожидает, стратегия истощения нападает не только на саму украинскую армию, но и на украинское гражданское общество и его физическую способность поддерживать свою армию.

Ущерб энергосистеме Украины несоразмерен тому, который Киеву удалось нанести России. Согласно последним новостям, Украина потеряла около половины производства электроэнергии, в основном навсегда, потому что, в отличие от прошлого года, объектом нападения являются генерирующие мощности, а не промежуточное распределительное оборудование - и на его ремонт потребуются годы. И это продолжается, смотрите сегодняшнюю волну ударов.

Никто в «международном сообществе» не имеет власти остановить российские усилия по разрушению украинской электроэнергетической системы.
Потому что это война, в которой нет возможности убедить/заставить Россию остановится.

 

Я думаю, что международное сообщество могло бы вмешаться по этой очень конкретной теме: прекратить разрушать энергетическую инфраструктуру :
- это не предопределяет исход военных действий;
- эти разрушения могут иметь косвенное воздействие на производство зерновых или удобрений, оказывая воздействие на отдаленные группы населения.
- по моему мнению, по этому вопросу нет международного разделения: ЕС/США/Китай/глобальный Юг...
Короче говоря, все выиграют, и это будет небольшим шагом к снижению эскалации.

 

Проблема, на мой взгляд, в том, что державы вне войны могут абсолютно точно думать, что было бы лучше не разрушать украинскую энергетическую инфраструктуру, но они не думают об этом с достаточной убежденностью , чтобы мотивировать их оказывать на Россию такое сокрушительное давление, которое могло бы необходимо заставить Путина отказаться от того, что он считает одним из своих инструментов для победы в войне.

По крайней мере, силы, достаточно важные, чтобы их мнение действительно имело вес.

Если бы Пекин так думал, он мог бы сказать об этом Москве:
«Уважаемый Владимир Владимирович, мое правительство объясняет мне, что Китай не в состоянии продолжать торговать с вами. Однако, поскольку вы дорогой друг, я заставлю свое правительство руку... если вы не прекратите свои атаки на украинскую энергетическую систему".

Если бы Вашингтон так думал, он мог бы сказать Москве:
"Вы видели эти 500 М-1 и 1000 "Страйкеров" в резерве у нас, эти 50 F-15 (с их украинскими пилотами по имени Билл и Джон) и их 1000 крылатых ракет? Вот что прибудет в Украину в следующем месяце, если вы этого не сделаете и немедленно не прекратите свои атаки на электроэнергетическую систему Украины».

Если бы Париж думал так убежденно, он мог бы сказать Москве:
«Вы видели эти 500 «Леклерков» и 1000 резервных VBCI, эти 50 «Рафалей» с украинскими пилотами по имени Жан-Люк и их 1000 крылатых ракет?
Путин в ответ: «Ну нет, этих (французов) я их точно не вижу».

Только Пекин и Вашингтон потенциально могут играть в эту игру.
И ни один из них не обладает достаточной мотивацией для этого.

 

При дальности действия в 2500 км Россия могла бы вести огонь по Франции, оставив при этом самолеты-носители в относительно безопасных районах. Из Беларуси, например, доступна даже Бретань!

Ракеты летят на высоком дозвуке, могут переходить в режим следования за местностью (не постоянно, иначе страдает дальность, но в районах присутствия ПВО на маршруте) и проработана их малозаметность. На самом деле они вполне сравнимы с версией франко-британского Scalp/Storm Shadow для очень дальнего действия. Перехватить их возможно, но не так просто... Можно рассчитывать на определенный процент перехватов по пути, но, скорее всего, не на большинство - подумайте о количестве самолетов, находящихся в боевой готовности в разных странах, через которые проходит самолет.

Если бы Россия нанесла удар по двум ключевым заводам французской оборонной промышленности, не защищенным ПВО, 100 ракетами, и даже если только 60 или 70% достигли цели из-за перехватов на пути... Я думаю, мы могли бы попрощаться с этими двумя заводами.

 

Вы обнаружили что мир опасен? Мы недостаточно вооружены, так должны ли мы вооружаться больше? Учитывая, что предсказуемым эффектом является продолжение эскалации с обеих сторон, это не сулит ничего хорошего в будущем. Другой вариант – разоружить Россию. Мы десятилетиями жили с советской угрозой: мы должны быть в состоянии жить с угрозой со стороны России.

 

Печальный вывод, к которому пришла украинская администрация, несмотря на то, что диктовал военный здравый смысл: на Европу не стоит надеется, мы вкладываем жалкие гроши в это дело (сколько раз я слышал, что у нас не было средств отремонтировать запасы старых вооружений или вложить несколько десятков миллионов в возобновление производства боеприпасов): из-за трусости эта война каждый день обходится нам немного дороже.

 

Оружие, которое понадобится Украине, чтобы не выиграть эту войну, но, хотя бы по крайней мере, не проиграть ее полностью, выходит далеко за рамки артиллерийских боеприпасов, которые можно было бы изготовить за эту цену.

Чтобы дать Украине реальный шанс, европейцам нужно будет возобновить в (гораздо) больших масштабах производство танков и БМП, боевых самолетов и систем ПВО, систем противоракетной обороны, крылатых и управляемых бомб, а также запустить крупные инициативы для проектирования и серийного производства боевых дронов различных типов и т.д. Просто отдать «старые вещи» будет недостаточно.

Европейцы отказываются.

Чтобы дать Украине такой шанс, Соединенным Штатам придется задействовать свои запасы и резервы, которые огромны (например, более 3000 танков в резерве, 60 систем «Патриот» на вооружении и т.д.). Это серьезные усилия, хотя и меньшие чем если бы в это дело влезли европейцы

Они (США) также отказываются.

Да, война каждый день обходится немного дороже... но украинцам.
Страна, которая, надо помнить, не является ничьим союзником, что ясно видно в событиях, помимо дипломатического лицемерия, и которые Путин правильно оценил. Российская пропаганда в этом вопросе была правильной: Москва, по сути, говорила украинцам: «У вас не будет настоящей поддержки, поэтому у вас нет шансов. Лучше сразу признать свое поражение, и вы меньше пострадаете».

Геополитические и экономические последствия этой войны есть и будут как для европейцев, так и для американцев, но их сложно назвать «ценой», если сравнивать их с последствиями для украинцев.

 

И еще раз о пресловутой "русофобии"

Я уже писал об этом 7 лет назад . Но еще раз хочу подчеркнуть: русофобия на Западе - это искусственный конструкт, который не имеет ничего общего с внутренними убеждениями обывателей. Нам трудно это понять в силу разности мировоззрения, но понять нужно. Западное мышление - глубоко прагматично. А… //  molonlabe.livejournal.com

 

И не потому, что пропаганда неэффективна. А потому что там все понимают правила игры. Сейчас нужно публично не любить русских и считать их опасными. Но не обязательно в быту следовать этой доктрине. Ведь она призвана обосновать какие-то действия собственных правительств, а не возбудить реальную ненависть. Какая-то небольшая часть особо тупых граждан западных стран воспринимает пропаганду всерьез, но это не критичное количество населения.