Канада и жизнь в ней

И как сами канадцы к такой инициативе Трюдо отнеслись?

Fakir> И как сами канадцы к такой инициативе Трюдо отнеслись?

"Мои друзья хоть не в болонии" ©... Но Трюдо вообще бОльшей частью недолюблювают за его ползучее повышение налогов, а вопросы иммиграции не обсуждают. Тем более, что пока о неприятностях по европейскому типу не слышно, а нелегалов тут немного (в Канаде нелегалом труднее жить, НЯП, чем в Штатах - даже при получении прав на вождение авто требуют подтверждения законности пребывания в стране ).

Fakir>> И как сами канадцы к такой инициативе Трюдо отнеслись?
stas27> "Мои друзья хоть не в болонии" ©... Но Трюдо вообще бОльшей частью недолюблювают за его ползучее повышение налогов, а вопросы иммиграции не обсуждают. Тем более, что пока о неприятностях по европейскому типу не слышно, а нелегалов тут немного (в Канаде нелегалом труднее жить, НЯП, чем в Штатах - даже при получении прав на вождение авто требуют подтверждения законности пребывания в стране ).

То есть слово назад брать не стал? Просто в в Финляндии так и сделали. Сначала сказали, что всех примем. Ну а после того как посмотрели, кто стал ехать, срочно приняли поправки и стали выдавать отказы.

За время, которое мужчины провели в центре по приему беженцев, многое успело произойти. Финляндия перестала выдавать вид на жительство на основании гуманитарной защиты. Иммиграционное ведомство провело новую оценку ситуации с безопасностью в Ираке, Афганистане и Сомали, вследствие чего просителей убежища из этих стран стали депортировать на том основании, что они могут переехать в более спокойный регион собственной страны.

 

stas27> Тем более, что пока о неприятностях по европейскому типу не слышно, а нелегалов тут немного

Хм, что-то мне припоминается, что еще лет десять назад был какой-то кипеш на тему рождественских ёлок, чуть ли не в Торонто или Квебеке - то ли против них возбухали понаехавшие, то ли их запретили, чтобы не раздражать понаехавших... Утряслось или притерпелись?

stas27>> Тем более, что пока о неприятностях по европейскому типу не слышно, а нелегалов тут немного
Fakir> Хм, что-то мне припоминается, что еще лет десять назад был какой-то кипеш на тему рождественских ёлок, чуть ли не в Торонто или Квебеке - то ли против них возбухали понаехавшие, то ли их запретили, чтобы не раздражать понаехавших... Утряслось или притерпелись?

Про это не слышал. Но я вообще мало интересуюсь тараканами местной политэлиты, даже радио в машине надоело до посинения с их постоянной чернухой.

Последний по времени скандал с беженцами, который я видел/слышал был связан с тем, что приехавшая из Сирии семья из трёх поколений/6 человек устроила скандал, ибо бесплатная односпальная квартира, куда их вселили на время по приезде, оказалась мала (как ни странно ), а трёх- четырёхспальные квартиры в приличных районах местных городов оказались не только крайне редкими (ну ясен пень, сюда понаезжают со всей Канады и уровень пустующих квартир для съёма (vacancy rate) уже традиционно и давно колеблется между низким 0% и высоким 1%, и квартиры в основном двухспальные и меньше), но и очень дорогими (считай, >2000 канадских тугриков). Они сильно обижались, что их не переселяют, власти отлаивались, что идея была в том, чтобы приехавшие из Сирии (или других дыр Ближнего Востока) люди месяцев за 6 нашли себе достойную работу, которая бы оплачивала их жизнь, ибо помощь Державы и Королевы не вечна.

Потом инфа об этом перестала попадаться на глаза, и чем кончилось не знаю.

...
PSS> То есть слово назад брать не стал? Просто в в Финляндии так и сделали. Сначала сказали, что всех примем. Ну а после того как посмотрели, кто стал ехать, срочно приняли поправки и стали выдавать отказы.
...
Да кто их, малохольных, разберёт. Не знаю. И гугление не помогает особо.

Видно, что их атакуют и справа, и слева. Справа потому, что по старой привычке они приврали (потратили в 2.85 раза больше, чем обещали на выборах и объявили, что сэкономили 70М канадских тугриков относительно оценки, что должны были потратить в 3.5 раза больше, чем обещали):

Слева, конечно, ругают за чёрствость к ЛГБТ:

Учитывая, что у них в экономике явственно ухмыляется полярный зверёк, думаю, эту программу потихонечку прикрывают. Но это сугубое

stas27> Учитывая, что у них в экономике явственно ухмыляется полярный зверёк

Эхх, всем бы такой полярный зверёк. Лично я думаю, что Канада ещё помучается . А по Трудо все бабы писают кипятком, так что хотя бы по этой причине он ещё немного протянет .

stas27>> Учитывая, что у них в экономике явственно ухмыляется полярный зверёк
IDiO> Эхх, всем бы такой полярный зверёк. Лично я думаю, что Канада ещё помучается . А по Трудо все бабы писают кипятком, так что хотя бы по этой причине он ещё немного протянет .

Да, пока цифры внешне хороши. Что не пишут в таких статьях, это то, что канадский ВВП состоит практически из 3 частей в наше время: природные ресурсы, строительство и финансы. Природные ресурсы, ясен пень, плотно завязаны на положение дел у вас там на югах - пока Штаты растут, тут всё б-м¹ ничего, хотя после прихода Трампа с нюансами (недавно тут прошли сообщения о том, что лесная промышленность Британской Колумбии попала под таможенные тарифы, посему у них тут затоваривание с кризисом). Но как только у вас там начнётся давно ожидаемая коррекция и очередной живительный кризис, тут это сразу аукнется².

В финансовом секторе ещё веселее: больше 2/3 роста - это рост всего, что связано с ростом рынка недвижимости. Начиная от ипотеки, и кончая кредитованием (барабанная дробь!) строительства. Всё было хорошо, пока кредиты давали всем подряд и цены на недвижимость росли в Ванкувере и Торонто (в остальной части страны бум куда мЕньший, а многими местами идёт устойчивый спад, ибо см. выше из чего состоит ВВП, и отсюда проблемы у кучи городов, "не вписывающихся в новый рынок" ©гайдаровцы из 90х). Теперь чуть спохватились, начали методично закручивать гайки на ипотеке, поднимая ставки. Чем это кончится неясно - есть куча статистики о том, сколько () потребительского кредита завязано в ипотеке, когда люди перефинансировали своё жильё, пряча в новый кредит балансы кредитных карточек и прочие долги.

Так что реально ощущение, что всё висит крайне неустойчиво, и любое нарушение рынка недвижимости в вышеуказанных городах приведёт к крайне неприятным лавинообразным последствиям по всей экономике. И инструментов для смягчения этого удара у Банка Канады пока нет - с учётной ставкой, балансирующей около исторически низких значений, как во всём Первом Мире^ТМ. А поднимать её приходится очень осторожно - уже идут тревожные статьи, что рынок недвиги в Ванкувере и Торонто шатается (например, если посмотреть отдельные дома и отследить продажи одних и тех же домов в Торонто, то произошло падение до 25% в прошлом году, т.е. дома покупались весной и перепродавались осенью с такими потерями. В основном из-за проблем с получением ипотеки по новым заметно более жёстким правилам).

В общем, будем посмотреть. А пристрастие дамочек к Трюдо (по крайней мере знакомых дамочек) очень быстро лечится, когда им тыкаешь в лицо рост налогов при их любимом лидере

¹Более-менее
²У Канады практически нет диверсификации в области продажи энергоносителей - чуть не всё идёт в США, а попытки выйти на внешние, например, азиатские рынки блокируются либо местными идиотами, борющимися за права индейцев и против углеводородов вообще, и этими чёртовыми добытчиками сланцевой нефти в Сверхдержаве, которые, НЯП, довольно уверенно ограничивают рост цен на углеводороды угрозой возобновить массовую добычу.

stas27> В общем, будем посмотреть. А пристрастие дамочек к Трюдо (по крайней мере знакомых дамочек) очень быстро лечится, когда им тыкаешь в лицо рост налогов при их любимом лидере

Да ну с этими налогами - не настолько они и выросли. Для тех, кому рост налогов является реальным бременем он компенсируется ростом социальной поддержки, а для тех, кто на соцпрограммы претендовать в силу своих доходов не может - это не критично. Нет, поверь, я понимаю, что денег всегда мало и потратить всегда можно у меня тоже потребности всегда вырастали вместе с возможностями , но это не значит, что если-бы вдруг доходы упали даже на 10% (в реальности ничего такого никогда не произойдёт), то «средний класс» резко загнётся. Все эти понижения-повышения налогов это реально интересно практически только миллионерам (и то, только дрочащим на цифру банковского счёта), а для остальных реальная разница настолько копеечная, что она легко компенсируется ежегодным повышением зарплаты (если такое есть).

Знакомые канадцы, которых не то что бы много, но есть, к Трудо относятся весьма положительно, хоть и поддерживали поголовно «Новых Демократов». Беснующихся насчёт «высоких» налогов - не встречал.

...
IDiO> Да ну с этими налогами - не настолько они и выросли.
Да, температуру поднимают воды, в которой мы варимся, поднимают вежливо и не спеша, по-канадски...

5. Высокие налоги

Еще мигранты называли причиной своего отъезда из Канады – очень высокие налоги. Многие отметили, что их доходы сокращались вдвое из-за налогов! Да, в Канаде вы получаете так называемое “бесплатное образование и здравоохранение”, но большинство из иммигрантов пользуются этими бонусами довольно редко.

 

Где авторы нашли "бесплатное образование" я не представляю, но пока всё-таки стоимость образования (до баккалуэреата по крайней мере) для Канадцев в 4-5 раз (мин) ниже, чем в Штатах, это да.

Бесплатность медобслуживания тоже весьма условна - оно действительно недорого для здоровых, и для тех, кому особо некуда спешить. А вот в случае, когда спешить есть куда... Я даже не про 3-6 часовые ожидания приёма в больнице в отделении экстренной помощи, и даже не об очереди на год-полтора на компьютерную томографию (бесплатную). И не только о том, что врачей реально дрючат за то, что они прописывают своим пациентам без доп. мед. страховки "слишком много бесплатных обследований" (т.е. за счёт провинциального бюджета). Я больше про детей с травмами. Недавно девочка-гимнастка из, НЯП, нашего клуба порвала коленные связки какие-то, неудачно приземлившись на соревнованиях в Испании. Вердикт: ждать операции год, до того времени ходить на костылях, шансы на полную реабилитацию сильно падают .

IDiO> Для тех, кому рост налогов является реальным бременем он компенсируется ростом социальной поддержки, а для тех, кто на соцпрограммы претендовать в силу своих доходов не может - это не критично.
Для ознакомления можно почитать:

Исследования самого, пожалуй, авторитетного неправительственного института, занимающегося сбором и анализом статистических данных в Канаде. Заголовки, в отличие от жёлтой прессы, вполне отражают содержание. Налоги в этом году повышены для 92% канадских семей, и для 61% семей с низким доходом (менее 66куев на семью в год).

...
IDiO> Знакомые канадцы, которых не то что бы много, но есть, к Трудо относятся весьма положительно, хоть и поддерживали поголовно «Новых Демократов». Беснующихся насчёт «высоких» налогов - не встречал.
А они представляют себе, СКОЛЬКО уходит у них на налоги? Большинство канадцев, по моему опыту, не представляют этого себе от слова "совсем". Хотя для поддерживающих НДП это характерно - для этой категории людей налогов и госрегулирования много не бывает

IDiO> если-бы вдруг доходы упали даже на 10% (в реальности ничего такого никогда не произойдёт),
имхо, достаточно наивное мнение... Оно всегда может случиться. В сша с меньшей вероятностью, но тоже да. В остальном мире - не просто возможно, но скорее вопрос исключительно времени..

stas27> ...
IDiO>> Да ну с этими налогами - не настолько они и выросли.
stas27> Да, температуру поднимают воды, в которой мы варимся, поднимают вежливо и не спеша, по-канадски...

Ну так ведь только так и можно . Резко удвоить налоги могли только всякие императоры с диктаторами. Остальные вынуждены действовать пла-а-авно

stas27> Где авторы нашли "бесплатное образование" я не представляю, но пока всё-таки стоимость образования (до баккалуэреата по крайней мере) для Канадцев в 4-5 раз (мин) ниже, чем в Штатах, это да.

Что для примерно половины населения в 4-5 раз критичнее чем чуть больше денег на чизбургеры, особенно в плане возможности вырваться из "lower class".

stas27> Бесплатность медобслуживания тоже весьма условна (...)

Да уж, ты просто ещё не вкусил условностей «наилучшей в мире системы здравоохранения». В ER здесь умирают не раз и не два в год, а уж о ценах за процедуры можно разговаривать очень долго. Курс лечения гепатита здесь стоит (внимание!) $95.000 девяносто пять тысяч долларов США. Потянешь? Страховки которые такое покроют на приемлемом уровне есть у процентов 25 населения.

Я понимаю, что проблемы есть - где их нету? Медицина нынче бизнес и всем подряд предоставить золотые унитазы надорвётся любое правительство. Разница в том, что для канадцев эти процедуры в принципе реальны (если время есть, итд), а для американцев, всё чаще - нет. Обама немного притормозил этот обвал, но сейчас он возвращается во всю (грошей нима).

stas27> Исследования самого, пожалуй, авторитетного неправительственного института, занимающегося сбором и анализом статистических данных в Канаде. Заголовки, в отличие от жёлтой прессы, вполне отражают содержание. Налоги в этом году повышены для 92% канадских семей, и для 61% семей с низким доходом (менее 66куев на семью в год).

Нормальный низкий доход . Не, ну слушай, не серьёзно это. Давай всё-таки поговорим о Trailer Park Boys, а не о менее 66 куев. Когда я стал столько зарабатывать у меня отпали все денежные вопросы уже практически навсегда.

stas27> А они представляют себе, СКОЛЬКО уходит у них на налоги?

Представляют. Это ещё далеко не самые высокие налоги в мире - в Европе больше платят весьма регулярно. На «бедных» шведов посмотри

Bredonosec> имхо, достаточно наивное мнение... Оно всегда может случиться. В сша с меньшей вероятностью, но тоже да. В остальном мире - не просто возможно, но скорее вопрос исключительно времени..

Тут я не об этом. Речь о потере 10% покупательной способности из-за повышения налогов. То, что кризис, инфляция и безработица могут вдарить и намного сильнее я прекрасно понимаю - вырос ведь я в б. СССР 90-х и всё это прекрасно помню, да и "great recession" по очень многим прошлась катком покрупнее чем на 10%, но налоги тут как раз не при чём.

...
stas27>> Бесплатность медобслуживания тоже весьма условна (...)
IDiO> Да уж, ты просто ещё не вкусил условностей «наилучшей в мире системы здравоохранения». ...Страховки которые такое покроют на приемлемом уровне есть у процентов 25 населения.
Ну вот я и вхожу в эти 25% всё своё время пребывания здесь (стучу по дереву, ясен пень).

Давай не будем спорить за то, какая система лучше - канадская или американская - они обе идут в тупик и является абсолютно нежизнеспособными в долгосрочном плане. Я писАл о том, что представление о том, что в Канаде бесплатная медицина, мягко говоря, не соответствует действительности. Или, точнее говоря, она бесплатна, пока не нужно ничего срочного. Если оно таки нужно, то медицина стремительно перестаёт быть бесплатной, и по ценам приближается к вашей.

IDiO> Я понимаю, что проблемы есть - где их нету? Медицина нынче бизнес и всем подряд предоставить золотые унитазы надорвётся любое правительство. Разница в том, что для канадцев эти процедуры в принципе реальны (если время есть, итд), а для американцев, всё чаще - нет. Обама немного притормозил этот обвал, но сейчас он возвращается во всю (грошей нима).
Ещё раз - о том, что существующая система медицины в Канаде принципиально неподъёмна в стратегическом плане, не говорит только немой (из хороших профессионалов). Я согласен с тем, что у вас проблемы несколько острее, но они лежат в другой сфере, чем тебе представляется.

Я уже приводил пример - выхаживание недоношенного ребёнка одной моей коллеги в Штатах обошлось страховой компании в 800 куев. За 3 месяца пребывания ребёнка в инкубаторе. В соседнем боксе лежал ребёнок мексов-нелегалов, на которого потратили столько же. Больнице возместят все её расходы на выхаживание застрахованного ребёнка, за ребёнка-мекса - нет. Так что с моей т.з. принципиальная разница между медициной Канады и США сейчас - именно отсутствие этого самого открыто прописанного механизма использования гос. денег для субсидирования лечения незастрахованных у вас там.

stas27>> Исследования самого, пожалуй, авторитетного неправительственного института, занимающегося сбором и анализом статистических данных в Канаде. Заголовки, в отличие от жёлтой прессы, вполне отражают содержание. Налоги в этом году повышены для 92% канадских семей, и для 61% семей с низким доходом (менее 66куев на семью в год).
IDiO> Нормальный низкий доход . Не, ну слушай, не серьёзно это. Давай всё-таки поговорим о Trailer Park Boys, а не о менее 66 куев. Когда я стал столько зарабатывать у меня отпали все денежные вопросы уже практически навсегда.
В Ванкувере это весьма серьёзно.
Средняя реальная ставка налогов на семью в Канаде - ~42.5%. Ну поскольку это средняя, срежем для этой семьи до где-то 35% (больше вряд ли - если семья живёт на зарплату и не имеет своего бизнеса, то она платит по максимальной ставке). Из 66 штук это оставит на семью 42.9Куя в год доступной зарплаты. За съём жилья (скажем, 2-спальная квартира на семью из 4 человек) уйдёт минимум 2Куя в мес, т.е. 24 Куя в год. Остаётся 18.9 куя в год. Питание на 4 человек, если очень с умом шопировать и не ходить в Макдональдсы всякие - 1К в мес. Ещё 12 куев ушло, у семьи осталось 6.9К в год. Страховка машины - минимум 1.5К в год (тут госмонополия). Остаётся на всё про всё 5.4К в год на четырёх человек. Или примерно 450 у.е. в мес., в которые надо втиснуть всё остальное. И это мы разобрали случай по ВЕРХНЕЙ планке интервала.

stas27>> А они представляют себе, СКОЛЬКО уходит у них на налоги?
IDiO> Представляют. Это ещё далеко не самые высокие налоги в мире - в Европе больше платят весьма регулярно. На «бедных» шведов посмотри
Ну да, то, что где-то в чём-то людям хуже, сильно помогает чувствовать себя лучше. Ещё хороший приём сравнивать ситуацию тут с каким-нибудь Алеппо, что было модно на новостных каналах, там вообще вопрос о налогах уходит за кадр .

stas27> Ну вот я и вхожу в эти 25% всё своё время пребывания здесь (стучу по дереву, ясен пень).

Молодец. Но страна в которой лишь 25% населения может себе позволить хотя-бы средненький уровень лечения это не развитая страна, а цегабон какой-то совершенно неприемлемый.

stas27> Давай не будем спорить за то, какая система лучше - канадская или американская - они обе идут в тупик и является абсолютно нежизнеспособными в долгосрочном плане.

Значит надо править. Я не настолько эксперт по канадской системе чтобы придумывать направления в которых следует двигаться, но точно могу сказать одно - в сторону Америки может пойти только умственно отсталый кретин. Хуже системы нет вообще, есть лишь места совсем без системы.

stas27> Или, точнее говоря, она бесплатна, пока не нужно ничего срочного. Если оно таки нужно, то медицина стремительно перестаёт быть бесплатной, и по ценам приближается к вашей.

К нашей по ценам - тупо не верю и без доказательств не поверю. Приграничный народ ездит в Канаду на лечение платя полную цену и всё равно в плюсе. Цены которые здесь устанавливают как «базу» перед всевозможными скидками для страховых компании, государства итд. настолько запредельные, что шейхи банкротятся . Чтоб полежать здесь недельку в средней коммерческой больнице нужно пару лет пахать как Папа Карло на приличной работе.

Это не значит, что в Канаде рай и вообще зашибись. Это значит лишь что здесь сон разума и непроглядная жопа. Эта жопа очень хорошо кормит уйму народа, которая насмерть будет стоять чтобы не позволить её разрушить.


stas27> Я уже приводил пример - выхаживание недоношенного ребёнка одной моей коллеги в Штатах обошлось страховой компании в 800 куев. За 3 месяца пребывания ребёнка в инкубаторе.

Ну и как, это нормально?!?

stas27>В соседнем боксе лежал ребёнок мексов-нелегалов, на которого потратили столько же. Больнице возместят все её расходы на выхаживание застрахованного ребёнка, за ребёнка-мекса - нет.

Где как. У нас в Иллинойсе всё что связано с родами и грудными детьми оплачивает штат. Цены от этого вниз не полетели.

stas27>Так что с моей т.з. принципиальная разница между медициной Канады и США сейчас - именно отсутствие этого самого открыто прописанного механизма использования гос. денег для субсидирования лечения незастрахованных у вас там.

Принципиальная разница не в этом. Принципиальная разница в том, что сто лет медициной никто не занимался вообще потому что практически никто реальных цен этого безобразия не видел. Всё оплачивалось страховкой, которую организовывал работодатель, государство... вообщем - кто-то там. Цены при этом стремительно шли вверх до тех пор, пока работодатели «нижней планки» стали не в состоянии продолжать оплачивать медстраховку которая доросла до половины зарплаты - вот тогда, ни с того ни с сего и начались разговоры о медицине. Только поздно уже было - страховые компании - миллиарды, медкомпании - миллиарды, врачи - миллиарды, фармацевты - миллиарды... И хрен кто из них позволит у себя хоть копейку урвать.

Полная жопа и всё это стремительно летит в ту же сторону - реформа ни хрена в плане удержания инфляции не решила, а дополнительные меры никто предпринимать не собирается. Наоборот буквально на днях Трамп решил откатить фармацевтам ещё дикую кучу бабла просто так - авось цены опустятся (сюрприз - не опустятся).

Так и дальше будет пока экономика окончательно не надорвётся от этих паразитов растущих быстрее чем хай-тек.

stas27> В Ванкувере это весьма серьёзно. (...)

Где же ты был когда мне тут правые американцы с пеной у рта доказывали что на 12 килов жить вполне возможно и вообще неплохо бы по-умерить аппетиты?

Нет, слушай, я всё понимаю, хотя твои цифры и немного завышены, например тысяча на жратву это для 4 всё-таки круто. Но ставка ведь не на весь доход:

15% on the first $46,605 of taxable income, +
20.5% on the next $46,603 of taxable income (on the portion of taxable income over 46,605 up to $93,208), +
26% on the next $51,281 of taxable income (on the portion of taxable income over $93,208 up to $144,489), +
29% on the next $61,353 of taxable income (on the portion of taxable income over 144,489 up to $205,842), +
33% of taxable income over $205,842.

 

Сколько ещё у вас Би-Си берёт лень искать, но до 46.6 - 15%, от 46.6 до 93.2 - 20.5%. Значит... $10,965 (16.6%) федеральных налогов. Ни о каких 35% речь не идёт, не говоря уже о 42.5%.

Стоит также добавить, что за двоих детей снимут ещё... дохрена, сколько не знаю, и далее, и далее.

Так что - не надо запугивать этими налогами. Для большинства это далеко не так страшно.

stas27> Ну да, то, что где-то в чём-то людям хуже, сильно помогает чувствовать себя лучше. Ещё хороший приём сравнивать ситуацию тут с каким-нибудь Алеппо, что было модно на новостных каналах, там вообще вопрос о налогах уходит за кадр .

При чём тут Алеппо? Я не какую-то жуть здесь в пример привёл, а вполне себе передовую фёрстворлд . Чем Швеция-то не угодила?

...
stas27>> Или, точнее говоря, она бесплатна, пока не нужно ничего срочного. Если оно таки нужно, то медицина стремительно перестаёт быть бесплатной, и по ценам приближается к вашей.
IDiO> К нашей по ценам - тупо не верю и без доказательств не поверю. Приграничный народ ездит в Канаду на лечение платя полную цену и всё равно в плюсе.
Я не сказал, что такие же, сказал, что "приближаются". Простатэктомия тут - около 15-20Куев, в Штатах - около 30Куев. Прибавь разницу в курсе и выигрыш однозначен. Вот только не стоит забывать о том, что налоги между Штатами и Канадой отличаются заметно, а брутто-зарплаты имеют похожие величины, только у вас в ЮС долларах, а у нас в местных.

IDiO> Цены которые здесь устанавливают как «базу» перед всевозможными скидками для страховых компании, государства итд. настолько запредельные, что шейхи банкротятся ....
"Сначала ты работаешь на репутацию, потом - она на тебя". И ты таки не представляй так, что платить за лечение надо всем. Ликвидировать "опасное для жизни" состояние больницы обязаны всем подряд, независимо от платежеспособности. Да и после этого, как ты справедливо указал, банкротство - вполне себе легальный способ избежать платежа за счёт от людей в зелёных халатах.

IDiO> Это не значит, что в Канаде рай и вообще зашибись. Это значит лишь что здесь сон разума и непроглядная жопа. Эта жопа очень хорошо кормит уйму народа, которая насмерть будет стоять чтобы не позволить её разрушить.
Ага. Поэтому шейхи летают лечиться к вам, а не в Канаду. Поэтому мои знакомые, у дочки которых нашли медуллобластому, возили её лечить в Сиэттл, хотя живут в Ванкувере (бОльшей частью). Ну немножко здравый смысл применяй .

stas27>> Я уже приводил пример - выхаживание недоношенного ребёнка одной моей коллеги в Штатах обошлось страховой компании в 800 куев. За 3 месяца пребывания ребёнка в инкубаторе.
IDiO> Ну и как, это нормально?!?
Это реальность. Стоимость оборудования для выхаживания плюс стоимость квалифицированного персонала в Штатах, который обеспечивает это оборудование 24/7 встанет в конкретную копеечку. Стоимость медикаментов. Сколько там получается накрутка за счёт того, что за пластыри платят не пятёрку за коробку, а двадцатку (или даже сотню? Не помню уже конкретных цифр возмущения в статье, которую давно читал) не знаю, и к предмету обсуждения отношения не имеет.


stas27>>В соседнем боксе лежал ребёнок мексов-нелегалов, на которого потратили столько же. Больнице возместят все её расходы на выхаживание застрахованного ребёнка, за ребёнка-мекса - нет.
IDiO> Где как. У нас в Иллинойсе всё что связано с родами и грудными детьми оплачивает штат. Цены от этого вниз не полетели.
"Должен оплачивать" Иллинойс, думаю. Ну и Калифорния "должна была". Тем не менее, по факту в районе 2008 г. больницы в Калифорнии получали около 50-60% от тех сумм, которые они запрашивали у правительства штата. Из-за чего прошла волна банкротств больниц.

stas27>>Так что с моей т.з. принципиальная разница между медициной Канады и США сейчас - именно отсутствие этого самого открыто прописанного механизма использования гос. денег для субсидирования лечения незастрахованных у вас там.
IDiO> Принципиальная разница не в этом. Принципиальная разница в том, что сто лет медициной никто не занимался вообще потому что практически никто реальных цен этого безобразия не видел.
Ты, как бы это мягко сказать, немножко увлекаешься в своём коммунистическом негодовании. Занимались, занимаются и будут заниматься очень плотно и очень всерьёз. И, кстати, страховщики активно ищут способы снижения затрат, и вкладывают серьёзные деньги в кучу интересных программ по индивидуальному оздоровлению людей. У вас там реально очередная революция в этом деле зреет.

...
IDiO> ... Трамп решил откатить фармацевтам ещё дикую кучу бабла просто так - авось цены опустятся (сюрприз - не опустятся).
Ты показываешь яркий пример мудрости постулата о том, что у любой сложной проблемы есть простое, ясное, очевидное, вот только неправильное решение. Трамп, кстати, тоже. У большой фармы в нынешних законодательных условиях реально висит впереди большой и жирный полярный зверёк. Суммарная стоимость разработки блокбастера типа какого-нибудь липитора уверенно перевалила за Гуй (с большим Г) ваших долларов. При этом эффективность большинства новых веществ мягко говоря, не приводит к революции в результатах лечения. То, что было разработано в 80-90е (типа того же липитора) выходит из-под защиты патента. Хуже того, сроки разработки новых лекарств настолько велики, что к моменту выхода на рынок сроки той самой патентной защиты активно подходят к категории "гулькин нос". Так что что-то делать надо, чтобы спасти фармацевтику как таковую, но что именно никто пока толком не придумал. И в значительной степени из-за всех механизмов защиты пациентов и оценки результативности клинических испытаний, которые нагородили в своё время. А отменять эти защиты... Ну никто не хочет, чтобы у врачей и фармацевтов снова появилась возможность заражать негров сифилисом для исследования течения болезни или изучать последствия психологического шока на детях-сиротах, который, ясен пень, и так не жалко (реальные примеры из прошлого США).


IDiO> Так и дальше будет пока экономика окончательно не надорвётся от этих паразитов растущих быстрее чем хай-тек.
stas27>> В Ванкувере это весьма серьёзно. (...)
IDiO> Где же ты был когда мне тут правые американцы с пеной у рта доказывали что на 12 килов жить вполне возможно и вообще неплохо бы по-умерить аппетиты?
Не знаю, не видел этого. А то бы сказал, что выжить, наверно, можно, а вот жить нельзя .

IDiO> Нет, слушай, я всё понимаю, хотя твои цифры и немного завышены, например тысяча на жратву это для 4 всё-таки круто. Но ставка ведь не на весь доход:
IDiO> Сколько ещё у вас Би-Си берёт лень искать, но до 46.6 - 15%, от 46.6 до 93.2 - 20.5%. Значит... $10,965 (16.6%) федеральных налогов. Ни о каких 35% речь не идёт, не говоря уже о 42.5%.
Ну так ты не забывай, что сюда надо прибавить навскидку ещё 12% НДС, которые берут очень тщательно и на всё, включая покупки в Интернет-магазинах и импорт юзаных вещей из-за границы. И куда более высокие налоги на топливо, из-за которых бензин здесь примерно в полтора раза дороже, чем у вас. И ещё всякие поборы типа налога на СО₂, кои включены во все счета за газ (последнее, конечно, пример - суммы там копеечные). В общем, считать в лом, ну пусть будет 30%, а не 35%.

IDiO> Стоит также добавить, что за двоих детей снимут ещё... дохрена, сколько не знаю, и далее, и далее.
Вот тут х.з. по новой системе мы считаемся богачами, и нам вообще перестали что-то давать на детей. Расчёты навскидку показали, что для семьи с посленалоговым доходом в 54.000 у.е. (провинциальный плюс федеральный налог будет чуть больше 20% на 66куев в год), семья вроде должна получить около 7.800 у.е. в год на детей 2005 и 2007 г.р. Да, заметная прибавка.

IDiO> Так что - не надо запугивать этими налогами. Для большинства это далеко не так страшно.
stas27>> Ну да, то, что где-то в чём-то людям хуже, сильно помогает чувствовать себя лучше. ...
IDiO> При чём тут Алеппо? Я не какую-то жуть здесь в пример привёл, а вполне себе передовую фёрстворлд . Чем Швеция-то не угодила?
Ну ты приводишь пример страны, в которой налоги выше, чем в Канаде. Это должно меня убедить, что тут налоги так, очень даже ничего. Я предлагаю по этой логике пойти дальше, и подумать о ситуации, в которой люди вообще не думают о налогах, ибо жизнь их хренова до безобразия, и налоги заменяются поборами мОлодцов с бородами и автоматами.

Ладно, подытоживая беседу:
1. Налоги в Канаде достаточно высоки, выше чем в Штатах, но ниже, чем они будут в будущем в Швеции.
2. Система здравоохранения в Штатах больна, но не настолько больна, как тебе кажется. У системы в Канаде есть свои преимущества, но она (а) по факту совсем не бесплатна (я даже не про то, что в BC за провинциальную страховку надо платить 130 у.е. в мес, если у тебя нет страховки на работе), и в конечном счёте неподъёмна для канадской экономики. Обе системы надо и будут менять.
3. Время на эту беседу у меня кончилось, к сожалению, тема бесконечная, но лучше о ней поболтать лично за кружкой чая и чего-то ещё .

Хорошо, согласен - я тоже на русском форуме кропотливо и детально обсуждать системы здравоохранения североамериканских государств не очень хочу, но одну вещь всё-таки из виду упустить не могу

IDiO>> Нет, слушай, я всё понимаю, хотя твои цифры и немного завышены, например тысяча на жратву это для 4 всё-таки круто. Но ставка ведь не на весь доход:
IDiO>> Сколько ещё у вас Би-Си берёт лень искать, но до 46.6 - 15%, от 46.6 до 93.2 - 20.5%. Значит... $10,965 (16.6%) федеральных налогов. Ни о каких 35% речь не идёт, не говоря уже о 42.5%.
stas27> Ну так ты не забывай, что сюда надо прибавить навскидку ещё 12% НДС (...) ну пусть будет 30%, а не 35%.

Стой, нет, так ну никак нельзя . Настолько явно рисовать мишень вокруг стрелы немного неприлично . Ты же после налогов уже описывал расходы на жратву, страховку итд, которые в счёт цены уже естественно включают НДС и всё остальное. Единственную добавку которую включить позволительно - это местные налоги от Бритиш Колумбии, а всё остальное уже автоматически идёт в стоимость продуктов одинаково что бездомному бомжу за доширак, что миллионеру за яхту (это насчёт НДС по которому я, естественно, никогда не фанател). Это совсем, совсем другое.

>Ладно, подытоживая беседу:

Ну, позволь что и я тоже подведу итоги - да, здесь безусловно есть «золотые унитазы», в смысле больницы для шейхов, миллиардеров и прочих Übermensch-ей. Может быть это и круто и я совершенно не против того, чтобы они продолжали существовать и далее для этих категории граждан. Дело в другом - когда уровень, условно говоря, частного вертолёта или такси-Феррари, преподносится как вполне нормальный единственно доступный уровень какой-либо услуги - это вызывает некоторый шок у тех, у кого на Феррари, увы, но по каким-либо причинам не хватает. Ничего нормального в построении системы в которой элементарная услуга повсеместно доступная во всех цивилизованных странах (хотя бы на уровне Икаруса и КрАЗа) здесь присутствует исключительно в ценовом диапазоне «для избранных» (частный вертолёт и Феррари). Это - бред собачий и насмешка над огромным количеством граждан. И «выход» в стиле «закажи вертолёт, потом объяви банкротство» - не впечатляет. Это не выход, надо запускать хотя-бы Икарусы.

...
stas27>> Ну так ты не забывай, что сюда надо прибавить навскидку ещё 12% НДС (...) ну пусть будет 30%, а не 35%.
IDiO> Стой, нет, так ну никак нельзя . Настолько явно рисовать мишень вокруг стрелы немного неприлично . Ты же после налогов уже описывал расходы на жратву, страховку итд, которые в счёт цены уже естественно включают НДС и всё остальное.
Продукты в своём большинстве налогами не облагаются, и я их чохом выделил в отдельную графу. Если только не проходят по разряду "как-то приготовленные".

Вообще, мне не совсем понятно, что ты пытаешься доказать. Что налоги в Канаде не так уж велики и могли бы быть больше? Со второй частью я полностью согласен, с поправкой "они растут и будут больше". В отношении первой части - у каждого своё мнение.

IDiO> Единственную добавку которую включить позволительно - это местные налоги от Бритиш Колумбии, а всё остальное уже автоматически идёт в стоимость продуктов одинаково что бездомному бомжу за доширак, что миллионеру за яхту (это насчёт НДС по которому я, естественно, никогда не фанател). Это совсем, совсем другое.
Вообще не понял. Миллионер автоматом заплатит за яхту куда больше налогов, чем бомж за доширак. Отсюда и куча мыслей о том, что куда справедливее, чем прогрессивная шкала подоходного налога, брать деньги за счёт "типа НДС" за потребление. Мысль вроде простая и мне нравится, но не покидает ощущение, что к этому своему одобрямсу мне стоило бы применить свою мысль о простых, понятных, неправильных решениях

>>Ладно, подытоживая беседу:
IDiO> Ну, позволь что и я тоже подведу итоги ... Это - бред собачий и насмешка над огромным количеством граждан. И «выход» в стиле «закажи вертолёт, потом объяви банкротство» - не впечатляет. Это не выход, надо запускать хотя-бы Икарусы.
Я понял твою мысль. Чтобы расставить точки над i: я совершенно согласен с тем, что ситуация, в которой одна из главных причин банкроства в Штатах - неподъёмный счёт за мед. услуги идиотская и не здоровая. Я согласен с тем, что если посмотреть на отношение "средняя продолжительность жизни против национальных расходов на здравоохранение", то Штаты тут как бы не позади планеты всей. НЯП, разница между нами в отношении этого в восприятии, в том, что ты считаешь, что это "ужас ужас ужас", а я - только "ну да, ну ужас..."

З.Ы. Вот только что буквально моего знакомого во время посещения супер метрополии под названием Дуранго, с населением аж в 16,887 человек (если Вики нам не врёт) в местной больничке вытащили за неделю с того света. Массированный инфаркт, 5 мин клинической смерти, не то 2, не то 3 дня в коме... И ничего - через пару недель улетел своим ходом домой, в Калифорнию. И да, он принадлежит к тем же 25%, как и я, однако ж меня лично возможности рядовой больнички в такой "метрополии" впечатляют... И, кстати, в данном случае его принадлежность к 25% сказалась не на физическом выживании, а в том, что ему банкротства объявлять не придётся.

stas27> Вообще, мне не совсем понятно, что ты пытаешься доказать. Что налоги в Канаде не так уж велики и могли бы быть больше? Со второй частью я полностью согласен, с поправкой "они растут и будут больше". В отношении первой части - у каждого своё мнение.

Да я ничего не пытаюсь доказать . Ты просто писал, что канадцы, мол, чуть ли не в обморок падают, когда до них доходит насколько у них при Трудо налоги выросли и какие жуткие деньги они теряют. Я с самого начала и отвечал, что никакого сверхъестественного гнёта налогов в Канаде нет. Неплохо бы было, конечно, первые 20к освободить от налогов вообще и компенсировать это ставкой 40% на «от ляма». Но это всё, так, мысли дилетанта который слишком глубоко не вникал - не бей больно. Единственное что я знаю, это то что знакомые канадцы на налоги не жалуются - это всё. Выборка у меня действительно крайне нерепрезентативная - продаю за то за что и купил.

stas27> Вообще не понял. Миллионер автоматом заплатит за яхту куда больше налогов, чем бомж за доширак. Отсюда и куча мыслей о том, что куда справедливее, чем прогрессивная шкала подоходного налога, брать деньги за счёт "типа НДС" за потребление. Мысль вроде простая и мне нравится, но не покидает ощущение, что к этому своему одобрямсу мне стоило бы применить свою мысль о простых, понятных, неправильных решениях

Миллионер платит ту же самую ставку что и бомж, что есть дикая несправедливость, поскольку для миллионера лишних пару процентов погоды не делают, а бомж получит недостаточное количество доширака для полноценной диеты . Так понятнее? Я НДС не люблю и предпочёл бы его полное падение за счёт увеличения подоходного налога - хоть и понимаю, что это малореально, поскольку в отличие от НДС, подоходный налог люди видят и бесятся, а НДС для них выглядит просто как природное явление - правительство тут как-бы не причём. На этом и живут. Скотство, конечно, но что поделаешь?

stas27> Я понял твою мысль. (...) НЯП, разница между нами в отношении этого в восприятии, в том, что ты считаешь, что это "ужас ужас ужас", а я - только "ну да, ну ужас..."

Видимо да, именно так. Только ведь действительно, если посмотреть на цифры и динамику то нынешними методами решения этого вопроса добиться невозможно вообще, в принципе. Для возвращения хотя бы к уровню трат 90х нужно было бы удвоить ВВП в одночасье, но при этом уровень решении остаётся тем же - «давайте сделаем более рыночно, дадим (ещё) больше денег» или тому подобный бред. Да, "ужасужасужас".

stas27> З.Ы. Вот только что буквально моего знакомого во время посещения супер метрополии под названием Дуранго, с населением аж в 16,887 человек (если Вики нам не врёт) в местной больничке (...)

Вот так выглядит наша сельская больница, Carle Hospital, фотка сделана пол часа назад когда брал сигареты на заправке Mobil слева.



Деревня Урбана (она же и на моём флажке если посмотришь), население 42,014. Больница является так же вторым (после университета) работадателем в деревне и районе. Действительно высоко также по всяким рейтингам со всей Америки, во второй десятке по кардиологии, если не ошибаюсь, плюс с лева целое здание по раку груди, вообщем, много, хорошо, некоммерчески...

Теперь я могу бегать по всему миру и кричать, что в Америке в каждом пгт по первоклассной больнице?

Только вот южнее Чикаго это единственная больница такого уровня до Сэнт-Луиса и далее. Сюда на вертолётах гоняют народ со всего штата и шире (цену сам себе можешь представить). Для меня, это, конечно, круто - но далеко не всем так повезло. Что там в Дуранго с его 16 т. я не знаю, но догадываюсь, что тоже по каким-то причинам там местный «хаб». Типичная больница райцентра с комами не разбирается.

Это, впрочем, вполне нормально. Если в каждом селе строить по космодрому то любое общество надорвётся.

Peredel> А идеи обьединения Канады с США возникают в обсуждениях или мыслях людей?
За всё время в Канаде слышал об одной местной сумасшедшей, которая предлагала продаться американцам за 1 трлн долларей. И потом, поделив 1 трлн на 30 млн населения Канады, получала "самашеччие деньги" © Райкин на каждого канадца.

А мировоззрение сильно разное - Канада монархия, и по официальному (более менее) воззрению заселена была самыми правильными англосаксами - теми, кто и предприимчив, и умеет быть верным Короне. Не то, что эти сепаратюги на юге... Ну а если пообщаться с американскими и канадскими пограничниками, то понимаешь, что разница между двумя "сыновьями одной матери" © вывеска на пограничном столбе ничуть не меньше, чем между русскими и украинцами в настоящее время. Просто канадцы умнее криптошумеров и не писяют в колодец, из которого напиться можно ведут себя как идиоты по отношению к главным и в 10 раз по размеру бОльшим экономическим партнёрам...

Peredel> А идеи обьединения Канады с США возникают в обсуждениях или мыслях людей?

Не-а. Канадцы считают своё государственное становление начатым во время обороны от США в 1812-м году, когда штаты за Наполеона против Англии вписались чтоб британцы России особо помочь не могли. Плюс в Канаде КУЧА народу происхождением из США, только от тех колонистов которые воевали против бунтовщиков во время известной революции. Практически всю историю до 20-го века Канада была именно не-США на Североамериканском континенте, да и сейчас они любят показать своё отличие от американцев.

Никакого объединения не будет, разве что через военную аннексию (как в Фоллаут).

...
IDiO> Миллионер платит ту же самую ставку что и бомж, что есть дикая несправедливость, ...
А, ну в этом друг друга не поймём. Бессмертное "всё отнять и поделить" у меня лично давно вызывает несогласие. И знакомые мне миллионеры все как один(одна) личности куда более позитивные и принёсшие обществу куда больше пользы, чем бомжи, которых на улицах Ванкувера полно, и на которых город тратит ~$77K в год. На каждого.

IDiO> http://i.imgur.com/iFLH5DD.jpg
IDiO> Деревня Урбана (она же и на моём флажке если посмотришь), население 42,014. Больница является так же вторым (после университета) работадателем в деревне и районе. Действительно высоко также по всяким рейтингам со всей Америки, во второй десятке по кардиологии, если не ошибаюсь, плюс с лева целое здание по раку груди, вообщем, много, хорошо, некоммерчески...
IDiO> Теперь я могу бегать по всему миру и кричать, что в Америке в каждом пгт по первоклассной больнице?
Нет, ты можешь бегать и кричать, что в США в пределах нескольких минут досягаемости (пусть вертолётом) от любого Мухозадрищенска есть больница мирового уровня. Что круто, как ни крути.

Тут тоже друг друга не понимаем, для меня лично первичен тот факт, что человеку спасут жизнь в самой сложной ситуации независимо от состояния его банковского счёта. То, что потом выжившему, м.б., придётся объявлять себя банкротом грустно, печально, но вторично. У каждого свои приоритеты.

IDiO> ...Что там в Дуранго с его 16 т. я не знаю, но догадываюсь, что тоже по каким-то причинам там местный «хаб». Типичная больница райцентра с комами не разбирается.
М.б., я тоже не знаю, чем славен Дуранго. Однако ж факт имеет место быть.

stas27> А, ну в этом друг друга не поймём. Бессмертное "всё отнять и поделить" у меня лично давно вызывает несогласие. И знакомые мне миллионеры все как один(одна) личности куда более позитивные и принёсшие обществу куда больше пользы, чем бомжи, которых на улицах Ванкувера полно, и на которых город тратит ~$77K в год. На каждого.

Я не хочу «отнять и поделить» - я всего лишь хочу, чтобы у бомжей (и рабочих с низкими зарплатами, учителей, продавцов) не забирали последний доширак, жильё и всё остальное. Трудно описать по нынешним партиям, так что объясню кто я по российским дореволюционным партиям - я Кадет а не РСДРП-рец, но и не Союз Русского Народа или Октябрист . Так понятно?

Всё, бегу на хоккей. Россия с Вашими. Пропускать такого нельзя...