Почему развалился СССР

э.х.> но как смеяться и ёрничать тем, например, чьих детей могли забрать в Афган?
Просто надо было комплектовать более тщательно, не жевать сопли и главное не скулить напрасно. Я уже писал, что только каждый двадцатый солдат и сержант погиб в реальном бою.

П.З.>> Причем тут элиты?
П.З.>> Вы про что вообще?
101> Исходя из цепочки вопросов и ответов - что конкретно непонятно?

Тезис:
"Демография" (конца 80-х) грозила качественным снижением боеспособности СА.
"Отчего" и было принято решение о "роспуске" СССР (см. сабж).

Причем тут служба/не служба элит в армии?

Старый>> Просто это не плата за труд а продажа рабочей силы по её рыночной стоимости.
В.с.с.О.> Зачем продавать свой труд за какие-то там деньги!
В.с.с.О.> Надо идти по пути прогресса: дровосек ест дрова, шахтёр ест уголь, г**ночист ест...
Старый>> Капиталистическое производственное отношение.
В.с.с.О.> То ли дело как в старые добрые 1920-е, с талончиками

Все правильно Старый говорит, только формулирует в стиле раннего Маркса, на уровне утопии и "пролетарского сознания".

Деньги - это лишь технологический прием, смысл в том, что при "госкапитализме" © Старый, "распределение" продолжало оставаться "не совсем справедливым" ( ), и с этим никто не стремился что-то сделать. Ну, может быть и не мог.

Но на мой взгляд роль конкретно этого фактора в распаде СССР преувеличена.

П.З.> "Демография" (конца 80-х) грозила качественным снижением боеспособности СА.

Набор из простого рабочего люда всегда было основой призывной армии и социальным лифтом.
Я не знаю кому и чем оно грозило.

А серьезно связывать этот фантастический тезис с роспуском СССР я лично не вижу как.

П.З.> "Отчего" и было принято решение о "роспуске" СССР (см. сабж).
П.З.> Причем тут служба/не служба элит в армии?

Речь изначально о загнивании советской элиты, чьи дети не служат в армии и вопрос этнической дедовщины их вообще не касается.

Старый> Приходится повторить ещё раз: считать этот строй капитализмом дают основание капиталистические производственные отношения. А государственным капитализмом - государственная собственность на средства производства.
Старый> Характер общественного стоя определяется господствующими в нём производственными отношениями, а не чемто другим.

именно, СССР - это предельно монополистический государственный капитализм.

Iva> именно, СССР - это предельно монополистический государственный капитализм.

Для капитализма в СССР было слишком много халявы и раздачи населению не заработанных денег и благ. Тех алкашей, бракоделов и бездельников в задницу целовали и воспитывали вместо того чтоб уводить нафиг и снять с содержания

Старый> Приходится повторить ещё раз: считать этот строй капитализмом дают основание капиталистические производственные отношения.

А в каком месте в СССР были капиталистические отношения? Капитализм - это всё из за денег и ради денег "Здесь вообще всё просто так, кроме денег"©. Так вот СССР - это что угодно, только не про деньги. Самыми успешными там были вовсе не те, кто был более эффективен в зарабатываем и денег. Это касалось и людей, и предприятий. При капитализме предприятия типа Ереванского радиозавода или, прости Господи, Кутаисского автозавода бы закрыли, снесли, залили бетоном, да ещё бы батюшку позвали, чтоб молитву об изгнании бесов на этом месте прочёл. При капитализме такие предприятия в принципе не могли бы существовать.

Meskiukas> ... Я уже писал, что только каждый двадцатый солдат и сержант погиб в реальном бою.

Наверное имеется в виду, что не каждый двадцатый из списочного состава, а каждый двадцатый из числа погибших?

Meskiukas>> ... Я уже писал, что только каждый двадцатый солдат и сержант погиб в реальном бою.
E.V.> Наверное имеется в виду, что не каждый двадцатый из списочного состава, а каждый двадцатый из числа погибших?
Конечно. Извиняюсь не дописал. Офицеров доли процента, как и прапорщиков. Но это хорошо объяснимо, выключили "духи" основу боевого управления и уже успех обеспечен.

U235> Для капитализма в СССР было слишком много халявы и раздачи населению не заработанных денег и благ. Тех алкашей, бракоделов и бездельников в задницу целовали и воспитывали вместо того чтоб уводить нафиг и снять с содержания
U235> https://rossaprimavera.ru/static/files/384b1f0a8142.jpg

да это было огромная проблема, которая убивала мотивацию к труду у окружающих.

но госкапитализм - он, как правило, возникает в целях защиты сирых и убогих. Компания должна обанкротится - ее национализируют, сохраняя занятость. Греция перед кредитным кризисом имела 60+% работающих на государство.

U235> При капитализме предприятия типа Ереванского радиозавода или, прости Господи, Кутаисского автозавода бы закрыли, снесли, залили бетоном, да ещё бы батюшку позвали, чтоб молитву об изгнании бесов на этом месте прочёл. При капитализме такие предприятия в принципе не могли бы существовать.

это при классическом капитализме, а при госкапитализме такие составляют бОльшую часть государственной собственности.

Iva> капитализм ... возникает в целях защиты сирых и убогих.

да уж.

Iva>> капитализм ... возникает в целях защиты сирых и убогих.
Н-12> да уж.

вы исказили полностью мою фразу.

не капитализм возникает в целях защиты сирых и убогих, а только ГОСКАПИТАЛИЗМ. Но это его побочная цель, так как облегчает работу власти.
Главная цель госкапитализма - концентрация власти в руках бюрократии.

U235>При капитализме предприятия типа Ереванского радиозавода или, прости Господи, Кутаисского автозавода бы закрыли, снесли, залили бетоном

За 30+ лет капитализма в РФ построены заводы, производящие хорошие электронные компоненты? Ими завален рынок хотя-бы РФ?

За 30+ лет капитализма в РФ построены заводы, производящие хорошие грузовики? Ими завален рынок хотя-бы РФ?

Нет? Что было — разломали, нового — не построили.

U235>При капитализме такие предприятия в принципе не могли бы существовать.

Угу: Конденсаторная чума — Википедия

Конденсаторная чума — термин для известной проблемы повышенной частоты отказов алюминиевых электролитических конденсаторов в период с 1999 года по 2007 год, произведенных в основном тайваньскими компаниями[1][2]. Проблема была спровоцирована неправильным составом электролита, выделявшего водород и вызывавшего коррозию. Это сопровождалось повышением давления внутри конденсатора и нарушением его целостности. Высокая частота отказов конденсаторов имела место в разных устройствах многих известных брендов электроники, чаще всего конденсаторная чума проявляла себя в материнских платах, видеокартах и блоках питания компьютеров.

 

RIFA's class-X2 paper capacitors, widely used in 1970s and 1980s equipment within mains filtering circuits, but manufactured to this day, are well-known in hobbyist circles for their explosive failure mode, mainly after long periods of disuse

 

HT> За 30+ лет капитализма в РФ построены заводы, производящие хорошие электронные компоненты? Ими завален рынок хотя-бы РФ?
HT> За 30+ лет капитализма в РФ построены заводы, производящие хорошие грузовики? Ими завален рынок хотя-бы РФ?
HT> Нет? Что было — разломали, нового — не построили.
Так это же любимая наша Россия-матушка! Не надо судить по нашему плачевному опыту о "капитализме вообще", как не надо было судить и о "социализме вообще" на примере Советской Власти в СССР. В Мире мы имеем десятки примеров рационального, прогрессивного и конструктивного капитализма, а мы до сих пор и всегда - по Чаадаеву - преподаем урок Миру, как не надо....

Iva> но госкапитализм - он, как правило, возникает в целях защиты сирых и убогих

В этих целях возникает только социализм. У капитализма цель всегда одна: заработать денег или захватить побольше ресурсов и предприятий чтоб заработать ещё больше денег. Классический госкапитализм - это когда диктатору и его приближенным стояшим у власти в стране по праву сильного принадлежат все чего то стоящие предприятия и он на них бабло зарабатывает, чтоб покупать яхты, виллы и прочие блага. При этом более-менее хорошо живут те, кто работает на этих предприятиях. На остальных госкапиталисту пофиг. Тем, кто для него не зарабатывает, он не заплатит ни рубля. Примеры госкапитализма - некоторые латиноамериканские и африканские диктатуры, нефтяные арабские монархии, Китай в начале рыночных преобразований. Какие то элементы госкапитализма были при Сталине, но отстрел неэффективных предприятий и их руководителей осуществлялся не капиталистическими методами. Равно как и сама оценка их эффективности.

А вот когда эффективность предприятия владельца, то есть государство, мало интересуется эффективностью предприятия, лишь бы обеспечить занятость населения, то это уже голимый социализм, при чем в самом хреновом его варианте: левацкий соцпопулизм.

Iva> Греция перед кредитным кризисом имела 60+% работающих на государство.

Так Греция после свержения диктатуры чёрных полковников - страна победившего социализма. Там у власти сменяли друг друга леваки-популисты и довели в итоге страну до ручки.

В.Б.> В Мире мы имеем десятки примеров рационального, прогрессивного и конструктивного капитализма, а мы до сих пор и всегда - по Чаадаеву - преподаем урок Миру, как не надо....

Огласите этот список. Пожалуйста.

В.Б.>> В Мире мы имеем десятки примеров рационального, прогрессивного и конструктивного капитализма, а мы до сих пор и всегда - по Чаадаеву - преподаем урок Миру, как не надо....
PSS> Огласите этот список. Пожалуйста.
Во-первых, это офф-топ....
А во вторых, это страны, которые находятся далеко впереди нас по уровню жизни, и чью высокотехнологичную продукцию мы пытаемся сейчас, так сказать, "импортозаместить", начиная с тайваньских саморезов и продукции TSMC..... Кстати, за год РФ скатилась с 50-го места по душевому ВВП (ППС) на 60-е....
Давайте-ка лучше про СССР. А то ностальгия, тоска и тоска по ностальгии просто замучили. К тому же, тут такие замечательные перлы встречаются, типа того, что "государство рабочих и крестьян", оказывается, было капиталистом с капиталистическим способом ведения народного (!) хозяйства...

Iva>>> капитализм ... возникает в целях защиты сирых и убогих.
Iva> цель госкапитализма - концентрация власти в руках бюрократии.

так если то, что Вы называете госкапитализмом и не капитализм вовсе, то зачем же сову на глобус?

да, кстати, позволите спросить Вашего экспертного мнения по поводу так называемого "шведского социализма", то бишь капитализма с широко распределённым владением акциями предприятий?

это капитализм или не?

а если правление начнёт банкротить предприятие и выводит имущество акционеров в свою личную собственность, это получится, что цель шведского социализма сосредоточить власть в руках правления акционерного общества?

PSS> Огласите этот список. Пожалуйста.

Европа и США.
из бывших коммунистов - Китай, Вьетнам и Польша.

Правда сейчас в Китае жопа - но это последствия программ "одна семя - один ребенок".
Долгосрочные последствия программы, о которых руководство не думало - прилетели.

HT> Нет? Что было — разломали, нового — не построили.

так капиталистов и капиталов нет- из воздуха ничего не берется.

автозаводы построили, многие заводы модернизировали. Да, пришлось их отдавать иностранным капиталистам.

своим боязно - они власти потребуют. Поэтому силовикам комфортнее работать с иностранным капиталом.

В.Б.>>> В Мире мы имеем десятки примеров рационального, прогрессивного и конструктивного капитализма, а мы до сих пор и всегда - по Чаадаеву - преподаем урок Миру, как не надо....
PSS>> Огласите этот список. Пожалуйста.
В.Б.> Во-первых, это офф-топ....
??? Сами же привели этот довод по цепочке ответов связанный с темой

Значит списка не будет. Жаль... Хотел бы я посмотреть на такую сказку.

В.Б.> А во вторых, это страны, которые находятся далеко впереди нас по уровню жизни,

В списке которых...

В.Б.> и чью высокотехнологичную продукцию мы пытаемся сейчас, так сказать, "импортозаместить", начиная с тайваньских саморезов и продукции TSMC..... Кстати, за год РФ скатилась с 50-го места по душевому ВВП (ППС) на 60-е....

Ага. Тайвань. То есть на Тайване уровень жизни лучше, чем в РФ? Любопытно.

А подушевой это где смотреть. Посмотрел и в списке World Bank на 2023 мы на 48 месте, в списке IMF (каким то чудом на 2024) на 55, ну а ЦРУ (почему-то на 2022) на 52. Выбирайте

В.Б.> Давайте-ка лучше про СССР. А то ностальгия, тоска и тоска по ностальгии просто замучили. К тому же, тут такие замечательные перлы встречаются, типа того, что "государство рабочих и крестьян", оказывается, было капиталистом с капиталистическим способом ведения народного (!) хозяйства...

Ленин утверждал: «Государственный капитализм был бы для нас шагом вперед», потому что он «есть нечто централизованное, подсчитанное, контролированное и обобществлен-ное»[9] . Кстати, этой точки зрения он не изменил до самой смерти

 

Здесь отчасти вопрос терминологии. Впрочем точно в СССР было некапиталистическое ведение народного хозяйство. Деньги там очень часто были далеко не на первом месте.

PSS>> Огласите этот список. Пожалуйста.
Iva> Европа и США.

История развития ни США ни Европы не тянут на

примеров рационального, прогрессивного и конструктивного капитализма

 

Iva> из бывших коммунистов - Китай, Вьетнам и Польша.

Китай?? Пример капитализма??
У Вьетнама тоже до сих пор куча социалистичесикх черт. Польша же вылезла в рамках ЕС. И то в первую очередь начав поставлять в ЕС рабочую силу. И пробилась в первую очередь за счет агрессивной политике, а не экономике.

101> А серьезно связывать этот фантастический тезис с роспуском СССР я лично не вижу как.

А разницу между боевыми возможностями армий Франции и Мозамбика тоже не видите?

101>> А серьезно связывать этот фантастический тезис с роспуском СССР я лично не вижу как.
П.З.> А разницу между боевыми возможностями армий Франции и Мозамбика тоже не видите?

Я больше склоняюсь к малиновому варенью.