Почему развалился СССР

Н-12>> вот с СССР такая же хрень : убийство пытаются выдать за естественную смерть, призывая не разбираться в причинах смерти, мол какая уже разница.
э.х.> метафора либо слишком сложна для меня, либо, если я её правильно расшифровал, отсылает меня к конспирологии, от обсуждения которой я тут уже не раз всеми конечностями открещивался))
Согласен с предыдущим оратором, и никакой сложной метафоры, или, тем более, конспирологии тут нет. В принципе, название темы "Почему развалилСЯ СССР" не корректно, возвратный глагол тут ни к чему. Правильнее - "Почему (и зачем) развалили СССР?".

Н-12> я могу накидать кучу вариантов как выдавать квитанции без всякой централизации.
Н-12> вот вообще не проблема.

Ну ок, как человек, получивший квитанцию за труд в угольной шахте будет обменивать квитанции на не-уголь, и как сравнивать его квитанции с квитанциями тех, кто производит не-уголь? Тем более при отсутствии центральной организации?

Н-12> проблема, как мне кажется, в нерыночном механизме оценки качества и количества труда.

Дело даже не в "отсутствии нерыночного механизма", а в тотальном отсутствии хоть каких-то механизмов регулирования во всех предлагаемых механизмах. В "угольных городках" и "золотых приисках" был полностью рабочий нерыночный механизм оценки качества и количества труда: рабочие работают за еду и должны при этом выдавать максимум работы. И принципиально никаких механизмов регулирования этой системы (кроме бунта, который могут утопить в крови).

Н-12> сколько выдавать квитанций и за какой труд.
Н-12> ув.Старый от описания сего механизма уклоняется.

Вы просто пытаетесь переизобрести талоны/купоны прошлого века, только сделав их ещё хуже.

Условный "управляющий свечного заводика" эту систему под себя прогнёт на раз два, ты и сам приводил подобные примеры.

В.Б.> Согласен с предыдущим оратором, и никакой сложной метафоры, или, тем более, конспирологии тут нет. В принципе, название темы "Почему развалилСЯ СССР" не корректно, возвратный глагол тут ни к чему. Правильнее - "Почему (и зачем) развалили СССР?".
видимо не все с этим согласны (как минимум за себя могу сказать), иначе откуда в теме столько внимания к квитанциям, оплате труда и тому, госкапитализм или госсоциализм или что-то другое было в СССР.
либо согласны в целом, что СССР был развален извне, но хотят понять были ли какие-то внутренние изъяны, ускорившие этот процесс
вот почему, скажем, Северную Корею не развалили а СССР развалили?
потому что Корея маленькая и нафиг никому не нужна?
или потому, например, что в ней нет внутренних противоречий, которые бывают в странах-наследниках империи, и её ничто не шатает изнутри?
или потому что у неё маленькая экономика, которой легко управлять?
а в СССР масштаб экономических задач был настолько огромен, что банально не хватило времени чтобы преодолеть инерцию такой махины и отладить баланс ВПК и народного потребления (и поэтому народ поддался на соблазны западной пропаганды и вольно-невольно помог развалу)

мне кажется, тема далеко не такая однозначная и простая - "ой, нас развалили" внезапно))
и поэтому интересная

э.х.> вот почему, скажем, Северную Корею не развалили а СССР развалили?
э.х.> потому что Корея маленькая и нафиг никому не нужна?
э.х.> или потому, например, что в ней нет внутренних противоречий, которые бывают в странах-наследниках империи, и её ничто не шатает изнутри?
э.х.> или потому что у неё маленькая экономика, которой легко управлять?

Возможно определенную роль относительной в устойчивости КНДР сыграли древние традиции государственности и государственной власти, и связанный с этим менталитет населения.
Ну и возможно Северокорейский режим интересен Китаю, как инструмент против США и их сателлитов в регионе.

Доброжелатель> Возможно определенную роль относительной в устойчивости КНДР сыграли древние традиции государственности и государственной власти, и связанный с этим менталитет населения.
так и у России вроде традиции государственности были сильны(?)
и даже вертикаль власти для нас не новость, а гарантия порядка, и петь Боже царя норм.
всей и демократии-то в истории ну разве что Новгородская республика была

Доброжелатель> Ну и возможно Северокорейский режим интересен Китаю, как инструмент против США и их сателлитов в регионе.
опять же, а как же мы?))
мы не были интересны Китаю?

э.х.> и даже вертикаль власти для нас не новость, а гарантия порядка, и петь Боже царя норм.
э.х.> всей и демократии-то в истории ну разве что Новгородская республика была
э.х.> опять же, а как же мы?))
э.х.> мы не были интересны Китаю?


Ну там может своя специфика, по строже все и по древнее, восточная деспотия и азиатский способ производства. "Боже царя храни" петь не показатель, мы вариация Европы, "Боже храни королеву" то же самое...
ПМСМ в нынешнем состоянии постсоветское пространство гораздо интереснее Китаю чем СССР.

Н-12>> вот с СССР такая же хрень : убийство пытаются выдать за естественную смерть, призывая не разбираться в причинах смерти, мол какая уже разница.
Н-12>> но сам такой призыв не разбираться уже изобличает убийцу.
Н-12>> или симпатизирующих убийце.
э.х.> метафора либо слишком сложна для меня

А нет тут никакой метафоры. Путин в интервью Такеру Карлсону: "Я подхожу сейчас к очень важному моменту сегодняшнего дня. Ведь этот развал Советского Союза был инициирован, по сути, руководством России. Я не знаю, чем тогда руководствовалось руководство России, но подозреваю, что там было несколько причин думать, что всё будет хорошо.
…
Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза."

Тарара-ра-пам!

В.Б.> Правильнее - "Почему (и зачем) развалили СССР?".

Может быть, еще правильнее, термин утилизировали?

В.с.с.О.> Дело даже не в "отсутствии нерыночного механизма", а в тотальном отсутствии хоть каких-то механизмов регулирования во всех предлагаемых механизмах.

Нет. Копать надо глубже!
Самая засада - в том что людям запрещается даже пробовать решать как им жить. И уж тем более запрещаются все эти подходы к местному самоуправлению и "горизонтальным связям" в социуме.

Старшим товарищам виднее как этому попули существовать в великом и прекрасном соц-коммунизме.

3-62> Нет. Копать надо глубже!
3-62> Самая засада - в том что людям запрещается даже пробовать решать как им жить. И уж тем более запрещаются все эти подходы к местному самоуправлению и "горизонтальным связям" в социуме.
3-62> Старшим товарищам виднее как этому попули существовать в великом и прекрасном соц-коммунизме.


Но ведь свой резон в этом есть - "старшие товарищи" руководствуются передовым и единственно верным учением, принимают научно обоснованные решения, руководствуясь такими дисциплинами, как научный коммунизм и т.п.... А отдельные граждане, пусть даже и сознательные, объективно не могут принять более оптимальное и полезное решение, тем более полезное не только для себя но и для всего общества.

Доброжелатель> Но ведь свой резон в этом есть

Резон - есть.
А скрепы социума - теряются.

э.х.> так и у России вроде традиции государственности были сильны(?)

Даже Российская империя была конструктором лего, который держался на силе и деньгах - институт генерал-губернаторов, например, и коррупции.
А такое чуть сковырни и пипец.
Своя же советская элита устала от своего хозяйства.

HT> А нет тут никакой метафоры.
допустим, развалили свои же наверху
разве это снимает вопрос, как так получилось, что в крепкой, жизнеспособной и продуманной системе (если СССР таковой был) к власти пришли те, кто не только хотел и планировал развалить страну, но и развалил. и более того - сделал это при определённой поддержке народа, который наблюдал за происходящим хоть и с офигением, но без ярости и желания пресечь любой ценой.
я и сам помню, что затруднялся тогда дать оценку происходившему
она у меня появилась только в 93м

HT> "Я не знаю, чем тогда руководствовалось руководство России, но подозреваю, что там было несколько причин думать, что всё будет хорошо."

фф, вот так аналитика, смех и грех
"не знаю, но подозреваю"
получается, за 30 лет так и не выяснили кто чем руководствовался и зачем развалил
тогда может это вообще не более чем версия? и СССР распался по другим причинам

101> Своя же советская элита устала от своего хозяйства.
вот версию про усталость элит я слышал, например, у Бузгалина и Шубина
при всём моём к ним уважении, это как-то слишком обобщённо звучит
и не совсем понятно что они, эти элиты, выиграли?
суверенитет для республик?
ну тогда это называется треск империи по швам, а не усталость элит

э.х.> разве это снимает вопрос, как так получилось, что в крепкой, жизнеспособной и продуманной системе (если СССР таковой был)

Был, да. Но не в конце 80-х.

э.х.> к власти пришли те, кто не только хотел и планировал развалить страну, но и развалил.

А кто развалил Австро-Венгрию? А кто развалил Британскую Империю? Марсиане?
"Предают только друзья", как известно.

э.х.> фф, вот так аналитика, смех и грех

Это не аналитика, а интервью.

э.х.> получается, за 30 лет так и не выяснили кто чем руководствовался и зачем развалил

А зачем это Путину "выяснять"? Он сам принимал участие.

э.х.> и СССР распался по другим причинам

Сначала докажи факт распада, а не развала.

3-62> Самая засада - в том что людям запрещается даже пробовать решать как им жить. И уж тем более запрещаются все эти подходы к местному самоуправлению и "горизонтальным связям" в социуме.

Прекрасное описание духоскрепной РФ.

HT>> А нет тут никакой метафоры.
э.х.> допустим, развалили свои же наверху
э.х.> разве это снимает вопрос, как так получилось, что в крепкой, жизнеспособной и продуманной системе (если СССР таковой был) к власти пришли те, кто не только хотел и планировал развалить страну, но и развалил. и более того - сделал это при определённой поддержке народа, который наблюдал за происходящим хоть и с офигением, но без ярости и желания пресечь любой ценой.
А как бы вы хотели? Народ привык твердо знать (его приучили к этому), что "Партия-наш рулевой", "Партия- ум, честь и совесть нашей эпохи!", "Народ и Партия - едины!", "Политику Партии - одобряем!", "Наши дела и думы с тобой, Партия!", "Мы за Партией идем, славя Родину делами, и на всём пути большом в каждом деле Ленин с нами!", "Решения Партии - в жизнь!", "КПСС - победное знамя миллионов!", "Доверие Партии подтвердим делами!", "Партия- всех наших дел начало!", "Планы Партии - планы народа!", и т.д.
Разве можно было этому противостоять, хотя бы ментально? "Если Партия решила - Комсомол ответит "есть!".

э.х.>> как так получилось, что в крепкой, жизнеспособной и продуманной системе (если СССР таковой был)

В.Б.> А как бы вы хотели?

Ну, хотелось бы без фантазий относительно "продуманной системы", выстраиваемой строго по плану. Не было такого. А всякий волюнтаризм с уклонами - да колебания генеральной линии - были.

Крепость была. Но только против явного внешнего давления.

Жизнеспособность - не мирного сосуществования лишь. Похоже.

Сегодня врагов - да все вокруг! Так что жизнеспособность наша должна зашкалить!

э.х.> и не совсем понятно что они, эти элиты, выиграли?
э.х.> суверенитет для республик?
э.х.> ну тогда это называется треск империи по швам, а не усталость элит


Они выиграли доступ к материальным благам и красивой жизни. Просто вспомни Горбачева, который был обласкан "в цивилизованном мире". Один товарищ из конторы сказал, что ему там прямо закатили кучу бабла. Уж не знаю под каким соусом - фонд какой-нибудь в его имя или просто на счет.
Про сувернитет для республик никто не думал в чистолюбивом плане. Все думали о своих жопах исключительно в рамках колхозного мышления - командовать в родном хуторе, условно говоря. В этом месте нужно вставить голос товарища Жеглова, когда он раскатывал предателя и рассказывал о чем тот думал.
Азиатские республики вообще охренели от происходящего, т.к. не хотели отделяться от кормушки, но заставили.

Треск империи происходит от разрушения внутренней несущей системы. В части СССР это гниение элит.
В целом СССР изначально был миной замедленного действия, нужно это признать.

э.х.>> разве это снимает вопрос, как так получилось, что в крепкой, жизнеспособной и продуманной системе (если СССР таковой был)
HT> Был, да. Но не в конце 80-х.
э.х.>> к власти пришли те, кто не только хотел и планировал развалить страну, но и развалил.
HT> А кто развалил Австро-Венгрию? А кто развалил Британскую Империю?
империи разваливаются сами, согласен, такая у них судьба
даже если они называются федерациями, но по факту земли были присоединены недобровольно, распад неизбежен.
но тогда при чём здесь конец 80х?
почему только в конце 80 проявилась нежизнеспособность? ведь "сшитой" из разных земель страной СССР был и до?
кмк, сылка на имперскость логически означает согласие с тем, что СССР изначально был обречён на развал.
это самый частый аргумент
который, к сожалению, причёсывает под одну гребёнку распад Британии и СССР
мне более интересен вопрос, мог ли существовать социалистический проект
допустим, даже ценой усиления федерализации и потери ряда территорий
ведь СССР потерял не только территории, но и экономическую программу, заложенную его основателями

101> Они выиграли доступ к материальным благам и красивой жизни. Просто вспомни Горбачева, который был обласкан "в цивилизованном мире". Один товарищ из конторы сказал, что ему там прямо закатили кучу бабла.
хм, вот так просто?
закатили бабла генсеку, и он взял и развалил страну?
даже в монархиях, кажется, власть так не концентрировалась и не была настолько абсолютной))

и потом, кто закатил? Сорос конечно?
тогда это развал извне, а не "само развалилось"

э.х.>> это утверждение восходит к аксиоме об изначальной греховности, неполноценности или неизбывной бессознательной животной дикости человека
101> Это не греховность, а природа нашего вида. Без эго мы бы подохли, как и прочие виды.
э.х.>> а что если эта аксиома неверна?
101> Задумайтесь об этом, когда в очередной раз ощутите неопознанный зуд в паховой области при виде женщины. Если вы уже в возрасте седины, то вспомните. как вашу кровь будоражило или что вами двигало при овладении женщиной.
секс мощная мотивация, не спорю
но, во-первых, потолок возможностей секса (тот уровень эмоций который он может дать) становится понятен довольно рано, годам к 30 или даже раньше
и тогда секс из одного из главных мотиваторов становится просто лишённым всякой тайны и иллюзий инструментом поддержания себя в тонусе
а во-вторых, секс не заменяет и не отменяет других не менее, а может даже и более мощных и важных для жизни мотиваций
сколько бы я ни занимался сексом, у меня никогда, ни 20 лет назад ни сейчас, не пропадало желание общаться, читать, пробовать себя в чём-то новом))
через 15 минут после секса голова уже занята чем-то другим
то есть эта "дикость и греховность" у человека вполне уживается с другими, нередко противоречащими бесконтрольному спариванию, интересами
говоря философским языком, дионисийское начало уживается с аполлоническим, которое отличает наш вид от наших ближайших симпатичнейших родственников (у которых с сексом, кстати, тоже не всё так однозначно и примитивно, но это уже другая тема)

э.х.> почему только в конце 80 проявилась нежизнеспособность?

Какая "нежизнеспособность"? В состоянии идти от фактов к выводам, а не от мантр к игнору реальности?

э.х.> закатили бабла генсеку, и он взял и развалил страну?

Ну конечно же это все закатывали не в одну харю.
Это просто пример того, как представитель элит мыслил и жил. И это было повсеместно - всем объявили, что теперь на компасе север указывается в сторону Европы и все побежали.

э.х.> секс мощная мотивация, не спорю

Секс инструмент. Первично размножение.

э.х.> но, во-первых, потолок возможностей секса (тот уровень эмоций который он может дать) становится понятен довольно рано, годам к 30 или даже раньше

Это уже детали. У каждого по своему. Могу процитировать примерно из восточного: Он имел постоянное влечение к жене, вплоть до того момента, пока не увидел у нее возрастные морщины на теле, после чего нашел себе молодую наложницу.

Суть не в этом. Суть в нашей природе. Она есть и она диктует. Уже сейчас можно найти множество информации, что любое гашение природных позывов тела ведет к проблемам со здоровьем.


э.х.> то есть эта "дикость и греховность" у человека вполне уживается с другими, нередко противоречащими бесконтрольному спариванию, интересами

А это уже включается наш переразвитый мозг с его объемом психики.

э.х.> говоря философским языком, дионисийское начало уживается с аполлоническим, которое отличает наш вид от наших ближайших симпатичнейших родственников (у которых с сексом, кстати, тоже не всё так однозначно и примитивно, но это уже другая тема)

Уже сейчас видно куда ведет отрицание животных начал. Если кратко, то см. интервью Дугина Карслону.