Почему развалился СССР

Старый> Работа состоит в выдаче благ а не сборе талонов. Выдача большого количества дешовых благ оплачивается лучше чем малого количества дорогих.

Фантазии у тебя нет... Сделать самые необходимые товары сделать дорогими, нафиг ненужные товары сделать обязательными и т.д..
У тебя буквально советская номенклатура в её худшей форме с абсолютной властью. Вот и приходится выдумывать Бэтменов, которые спасают Готэм от преступников матросов с маузерами, которые восстанавливают справедливость.

э.х.> вот именно
э.х.> "делай что я сказал или умри" - это выбор раба

Ну что вы, это "отсутствие эксплуатации и ужасов капитализма" же!

Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

э.х.> соответственно, я полагаю, какие-то годы, по Старому, были ближе к идеальному социализму

Никогда. Никогда (по моему) в СССР не было ничего похожего на социализм. Ни на идеальный ни на какой-либо другой. Капитализм ни в каком виде не может быть социализмом, в том числе и государственный.

э.х.> когда труд не оплачивался по общественно-необходимым затратам,

Труд не оплачивался по труду и вообще не оплачивался. А рабочая сила покупалась и оплачивалась по цене рабочей силы.

э.х.> что и даёт право назвать этот строй госкапитализмом

Приходится повторить ещё раз: считать этот строй капитализмом дают основание капиталистические производственные отношения. А государственным капитализмом - государственная собственность на средства производства.
Характер общественного стоя определяется господствующими в нём производственными отношениями, а не чемто другим.

э.х.> так ведь и счастье у всех разное

Вот поэтому и возникает градиент, который приводит к движению умов в сторону насыщения материальными благами.



э.х.> ps. про эго мысль не уловил


Желание победить на соревнованиях тоже движимо эго.
Желание выделяться на фоне сверстников тоже от эго.
Желание женщин одеваться красиво и даже роскошно аналогично.
Все это должно быть удовлетворено.

Кто это будет удовлетворять и ради чего? Ради грамоты и доски почета?)

э.х.> в результате как устроена западная жизнь мы знали только по ТВ, и это знание не было адекватным

Вы в СССР вообще не жили, не надо врать. Кстати, и сейчас в России не живёте, судя по использованию анонимайзера, да ещё и безграмотному, кстати. Если верить IP-адресам, носит вас непрерывно со сверхзвуковой скоростью.

э.х.> в результате как устроена западная жизнь мы знали только по ТВ,
По ТВ мы могли узнать только то, что "Запад стоИт на краю пропасти" и вот-вот рухнет, а СССР "уверенно смотрит в будущее". Получилось наоборот....

Старый> А как запретить передавать деньги друг другу?
Старый> В наше время всё можно сделать проще. Зарплату переводить на карточку а расходовать деньги с карточки можно лишь на покупки товаров и услуг.

Я уже рассказывал, повторюсь. Как ни крутись и не запрещай, а люди всё равно изобретают деньги для непосредственного обмена.
Читал историю про американскую тюрьму — так там зеки придумали деньги на основе рыбных консервов из пайка. Идею денег отменить невозможно. Люди всегда придумают общепринятый обменный эквивалент.

"Если беспорядки нельзя предотвратить, то их нужно возглавить!"

Sandro> Я уже рассказывал, повторюсь. Как ни крутись и не запрещай, а люди всё равно изобретают деньги для непосредственного обмена.

С другой стороны, попытки фактически отменить деньги/сделать их бесполезными тоже всё равно будут. Только не для строительства социализма/коммунизма/"справедливого общества"^тм.

Я думал о концептах Старого, и это напомнило мне исторические company store, существовавшие в США в предыдущем и позапрошлом веках.

Суть такова: в глуши строится шахта, рядом рабочий городок (company town), в нём магазинчики (company store). Всё за счёт работодателя. Правда продукты в магазинах всё равно рабочим покупать за свой счёт, а из-за того, что город маленький и у чёрта на куличиках, то желающих построить там магазинчики нет (да и территория города в собственности у компании, она её тупо не продаст, максимум сдаст в аренду за огромную сумму), и единственный источник продуктов - это те магазинчики, где сотрудники компании, за свою зарплату, выплаченную компанией, у компании её же деньгами покупают необходимый для выживания минимум продуктов!

Т.е. деньги у тебя формально есть и зарплату ты регулярно получаешь, но для выживания все эти деньги нужно отдать, т.е. потратить по своей воле ты их не можешь.

P.S. В некоторых фирмах даже не деньгами платили, а картонным талончиками для обмена в фирменном магазинчике (см статью в Википедии).

Вот она, зарплата квитанциями, безо всяких денег!

Старый> Приходится повторить ещё раз: считать этот строй капитализмом дают основание капиталистические производственные отношения.

"Possibly the first company store in the world was in Hawaii. William Hooper started Hawaiiʻs first sugar plantation in 1835 at Koloa, on the island of Kauai. He hired 23 Hawaiian locals and paid them in a cardboard scrip, notated in various amounts. The scrip could only be exchanged for merchandise at his store." © Company store - Wikipedia

Чем не социализм и переход от капиталистических отношений?

Даже вышеупомянутый мною Amazon (и его неупомянутый конкурент - Walmart) таким балуются!

В.с.с.О.> Чем не социализм и переход от капиталистических отношений?

Вы упустили важный аспект концепции ув. Старого : квитанции выдаются по труду.

а магазины компаний, которые баловались не только в США, но и в России, в заводских поселках, на приисках и так далее, это все таки вполне рыночный инструмент.

и талончики в этом случае вовсе не попытка отмены денег, а попытка ввести в оборот свои собственные деньги.
на отдельно взятой территории.

больше того, здорово похоже, что Вы смешиваете теплое с мягким : тоталитаризм с социализмом, социализм вполне может быть анархией, а примеров вполне капиталистических тоталитаризмов много.

Н-12> больше того, здорово похоже, что Вы смешиваете теплое с мягким : тоталитаризм с социализмом, социализм вполне может быть анархией, а примеров вполне капиталистических тоталитаризмов много.
кмк, претензия не совсем справедлива: существование разных вариантов социализма очевидно всем и уже обсуждалось выше (так что сомнение, на мой слух, звучит даже немного свысока)
соединение социализма с тоталитаризмом возникает не из-за путаницы в трминах, а из-за обсуждаемого предмета - почему развалился СССР
видимо, в случае СССР принципы тоталитаризма и социализма настолько тесно были связаны, что анализ одного вне контекста другого ведёт к потере логики.
это хорошо видно, кмк, на самом последнем примере
когда Старый, говоря о том что

Приходится повторить ещё раз: считать этот строй капитализмом дают основание капиталистические производственные отношения. А государственным капитализмом - государственная собственность на средства производства.
Характер общественного стоя определяется господствующими в нём производственными отношениями, а не чемто другим

 

выше сам же поясняет, как именно собственность на средства производства в СССР становилась государственной, а не - как это должно было быть про социализме - народной.
приходил товарищ с маузером и ставил собственника к стенке
забирая собственность в пользу государства.
всеобщее принуждение - это тоталитарная практика
поэтому вполне логично, что говоря о социализме (и провале этого проекта в СССР) мы вынуждены помещать его в тоталитарный контекст.
да, можно согласиться со Старым, что государство, присваивая собственность, вело себя как бандит.
что мне до сих пор неясно, так это зачем, подчеркну - в его логике, кроме этого аргумента (собственность не была народной = не было социализма) привлекать ещё квитанции, оплату не по труду и прочие второстепенные вопросы (которые значимы для темы возможнен ли успех плановой экономики и справедливое распределение).
снявши голову по волосам не плачут

э.х.>> так ведь и счастье у всех разное
101> Вот поэтому и возникает градиент, который приводит к движению умов в сторону насыщения материальными благами.

градиент возникает только если в поле есть перекос в пользу какой-то одной силы.
откуда у нас может быть уверенность в том, что эгоизм обязательно будет перевешивать, например, желание людей сотрудничать?
это утверждение восходит к аксиоме об изначальной греховности, неполноценности или неизбывной бессознательной животной дикости человека
а что если эта аксиома неверна?
что если в человеке, ну например, поровну добра и зла и никакого градиента в пользу эго нет?

э.х.> кмк, претензия не совсем справедлива: существование разных вариантов социализма очевидно всем и уже обсуждалось выше

претензия?
в смысле предъявление своих прав на что либо?
интересно, а где я претендовал и на что?

и да, вариантов социализма можно придумать много, варитов капитализма можно много наблюдать, но это никоим образом не отменяет того, что капитализм - способ производства, и социализм - гипотетический способ производства.
а тоталитаризм, либерализм - это про взаимоотношения индивидуума и государства.
и способы производства с вариантами взаимоотношений комбинируются в любых вариантах.

кстати, кому всем, и как может быть очевидным существование того, что еще не существовало - тоже вопрос.

э.х.> снявши голову по волосам не плачут

нет, тут Вы категорически неправы.
есть разница между смертью от естественных причин и смерть от повреждений, причиненных внешней силой.
у человеков принято обнаружив бездыханное тело соплеменника, пытаться понять умер ли он сам, или же ему помогли.

вот с СССР такая же хрень : убийство пытаются выдать за естественную смерть, призывая не разбираться в причинах смерти, мол какая уже разница.

но сам такой призыв не разбираться уже изобличает убийцу.

или симпатизирующих убийце.



э.х.> да, можно согласиться со Старым, что государство, присваивая собственность, вело себя как бандит.

а что, ув. Старый утверждал, что государство вело себя как бандит?

вроде он пишет, что государство вело себя как капиталист, или Вы всех поголовно капиталистов считаете бандитами?


э.х.> что мне до сих пор неясно, так это зачем, подчеркну - в его логике, кроме этого аргумента (собственность не была народной = не было социализма) привлекать ещё квитанции, оплату не по труду и прочие второстепенные вопросы (которые значимы для темы возможнен ли успех плановой экономики и справедливое распределение).

ну, ув. Старый, насколько я могу понять, предполагает, что завершив переход к социализму, СССР достиг бы вполне стабильного состояния, а остановившись на полдороге был обречен скатиться вниз.

квитанции, то бишь отсутствие денег, по ув.Старому являются обязательной отличительной особенностью социализма.

В.с.с.О.>> Чем не социализм и переход от капиталистических отношений?
Н-12> Вы упустили важный аспект концепции ув. Старого : квитанции выдаются по труду.

Ну так и в company store квитанции именно зарабатывались за труд. В те годы даже "больничный" и "декрет" не везде были.

Н-12> а магазины компаний, которые баловались не только в США, но и в России,

Ну не знаю, про российские аналоги не слышал. У нас как-то больше военный коммунизм/гражданская война и т.п. было в тот период. А в послевоенное время это везде стало незаконным.

Н-12> и талончики в этом случае вовсе не попытка отмены денег,

Это попытка отмены денег.

H-12> а попытка ввести в оборот свои собственные деньги.

Это квитанции, которые выдавались за труд, которые могли быть отданы в обмен на товар. Часто их делали именными и вводили прочие ограничения. Сейчас с электронными деньгами это легче, но даже в те годы эти "деньги" выдавались в руки, выдавались поимённо и только для покрытия минимальных потребностей в фирменных магазинах:




(Обрати внимание на строчку "Issued to" - Выдано кому)

Ну а недавний инцидент с мексиканским филиалом Амазон вообще был с использованием системы цифровых купонов, которые привязаны к аккаунту, которые не обмениваются на реальные деньги, и которые "сгорают", если их не использовать:

Coupons are valid for a limited time only. Amazon reserves the right to modify or cancel coupons at any time.
© Amazon Coupon Terms & Conditions

Н-12> на отдельно взятой территории.

Ну насколько у фирмы руки дотягиваются. Тем более, что государство было против изъятия своей валюты и пыталось этому противодействовать.

Н-12> больше того, здорово похоже, что Вы смешиваете теплое с мягким : тоталитаризм с социализмом, социализм вполне может быть анархией, а примеров вполне капиталистических тоталитаризмов много.

1) Подразумевается центральное планирование и центральный контроль и центральное распределение, так что анархия исключается.
2) Подразумевается, что деньги исчезают из обихода, и вся власть над экономикой остаётся у тех, кто проводит планирование и распределение квитанций.

Тут даже пресловутой "невидимой руки рынка" нет. Даже сам Старый не представляет, кому в такой системе нужна эффективность труда.

Ну нет в системе вообще никакой защиты от появления company store в масштабах всей экономики с бешенными наварами этой самой компании.

В.с.с.О.> Ну не знаю, про российские аналоги не слышал. У нас как-то больше военный коммунизм/гражданская война и т.п. было в тот период. А в послевоенное время это везде стало незаконным.

ну, не знаю что там было у вас и где это у вас, а вот про российские аналоги знал каждый советский школьник : вождь, так сказать, социалистической революции, т. Ульянов Владимир Ильич, партийный псевдоним взял как раз в память о жестоком подавлении выступления работников золотых приисков, которые возмутились в том числе несправедливой системой торговли в поселках.

Угрюм-река, опять же, да много описаний.

В.с.с.О.> Подразумевается центральное планирование и центральный контроль и центральное распределение, так что анархия исключается.

у ув. Старого про центральное планирование, контроль и распределение ничего не было, а подразумевать, в смысле приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал, как то не комильфо.

В.с.с.О.> Тут даже пресловутой "невидимой руки рынка" нет.

так в этом же и смысл предлагаемых квитанций : перейти от рыночного механизма оценки и оплаты труда к более справедливому.
ув. Старый утверждает, что пока есть рыночная оценка труда - это капитализм.

Н-12> а что, ув. Старый утверждал, что государство вело себя как бандит?
Н-12> вроде он пишет, что государство вело себя как капиталист, или Вы всех поголовно капиталистов считаете бандитами?
только тех кто отнимает собственность и права угрожая маузером
насильников

э.х.> выше сам же поясняет, как именно собственность на средства производства в СССР становилась государственной, а не - как это должно было быть про социализме - народной.

А как отличить государственную собственность от народной (принадлежащей всем гражданам государства)?
с точки зрения стороннего наблюдателя, ну можно предположить, а с точки зрения члена этого общества со всенародной/государственной собственностью?

э.х.> только тех кто отнимает собственность и права угрожая маузером

то есть Вы принципиальный противник любых форм охраны правопорядка?
если полиция угрожая маузером отобрала наворованную собственность и ограничила права вора - полиция бандиты?

Н-12> вот с СССР такая же хрень : убийство пытаются выдать за естественную смерть, призывая не разбираться в причинах смерти, мол какая уже разница.
Н-12> но сам такой призыв не разбираться уже изобличает убийцу.
Н-12> или симпатизирующих убийце.
метафора либо слишком сложна для меня, либо, если я её правильно расшифровал, отсылает меня к конспирологии, от обсуждения которой я тут уже не раз всеми конечностями открещивался))
я не думаю, что те кто размахивал маузерами, как Мишка в Тихом Доне, убивая угнетателей - дедов из своей деревни, хотели "убить СССР", точнее заложить под него мину замедленного действия.
они убили доверие к власти, действуя от её имени (и не сильно отходя от директив).
а власть, в свою очередь, положила на обещанные свободы, разогнав учредительное собрание.
поэтому народной власти, а следовательно в этом смысле и народной собственности на средства производства, не случилось.
ну и кто кого здесь убил?
если речь о том, что СССР "убили" сознательно в холодной войне, то тем более при чём здесь социализм?
любую систему можно убить если у тебя больше ресурса и есть такая цель
ломать не строить

Доброжелатель> А как отличить государственную собственность от народной (принадлежащей всем гражданам государства)?
наверное, по степени участия в принятии решений, касающихся этой собственности
в СССР управление строилось на принципах "демократического централизма" - спускавшиеся сверху решения были обязательными к исполнению и обсуждению не подлежали.
критика решений власти была исключена
непрозрачными, например, были условия великих строек, жизни в колхозах, приговоры судов и судебные процессы в том числе о "вредителях", депортация
похоже что в отношении тоталитарного общества вообще нет смысла ставить вопрос о принадлежности чего-либо там народу в марксистском смысле этого принципа.
но можно говорить об экономике в отсутствие частной собственности, капитала и о стремлении к равному распределению благ - для чего опыт существования СССР является уникальным

Старый> Государство не платило людям за труд а нанимало рабочую силу за ту сумма за которую она соглашалась работать.

Вообще прекрасная цитата. Звучит так, как-будто "спросить согласия" - это что-то неправильное)

Н-12> Угрюм-река, опять же, да много описаний.

Ок, не буду спорить.

Н-12> у ув. Старого про центральное планирование, контроль и распределение ничего не было, а подразумевать, в смысле приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал, как то не комильфо.

Он прямым текстом писал, что нужен (был) переход от госкапитализма (с монополией и централизацией) к социализму.

Ну и сам подумай, как ты будешь выдавать именные квитанции с ограниченным сроком действия без централизации распределения и учёта?

Н-12> так в этом же и смысл предлагаемых квитанций : перейти от рыночного механизма оценки и оплаты труда к более справедливому.

Более справедливому... Откуда там вообще взяться справедливости? Это буквально "фирменный магазин" один-в-один.

Н-12> ув. Старый утверждает, что пока есть рыночная оценка труда - это капитализм.

Никакой внятной альтернативы так и не предлагалось. Только абстрактная "оценка эффективности труда", которая наверняка будет выполняться бюрократами и номенклатурой в интересах бюрократов и номенклатуры...

В.с.с.О.> Ну и сам подумай, как ты будешь выдавать именные квитанции с ограниченным сроком действия без централизации распределения и учёта?

я могу накидать кучу вариантов как выдавать квитанции без всякой централизации.

вот вообще не проблема.

проблема, как мне кажется, в нерыночном механизме оценки качества и количества труда.

сколько выдавать квитанций и за какой труд.

ув.Старый от описания сего механизма уклоняется.

а у меня с детства подозрение, что собственно два тома Капитала и есть попытка этот механизм придумать.

неудачная.

и да, регулируемый сверху тоталитарный социализм, кмк, не выстрелит, а тоталитарный за счет горизонтальных связей, ну, когда граждане сами, без какого либо участия государства, корректируют всякое вольнодумство, как сейчас на благословенном Западе, сильно хуже и жестче вертикального тоталитарзма.

э.х.> любую систему можно убить если у тебя больше ресурса и есть такая цель

можно, а потом еще можно доказывать, что невинно убиенный умер сам, по причине врожденных пороков и уродств.
и что его смерть служит отличным доказательством принципиальной нежизнеспособности подобных форм жизни.

э.х.> градиент возникает только если в поле есть перекос в пользу какой-то одной силы.


Градиент возникает в сторону удовлетворения потребностей. Если текущая система не обеспечивает противодействие градиенту, то люди сменяют систему на другую.
Все обещания политиков строятся на удовлетворении материальных благ и стабильности жизни.

Материальные блага у нас сейчас более менее доступны, еда тоже. Остается внутренняя неравномерность по возможностям у разных слоев населения, что приводит к стимулам в движении.

э.х.> откуда у нас может быть уверенность в том, что эгоизм обязательно будет перевешивать, например, желание людей сотрудничать?

Ну и? Посмотрите на историю - сильно насотрудничали жители СССР и Российской империи?
Мы до сих пор разгребаем нищету крестьянской России.

э.х.> это утверждение восходит к аксиоме об изначальной греховности, неполноценности или неизбывной бессознательной животной дикости человека

Это не греховность, а природа нашего вида. Без эго мы бы подохли, как и прочие виды.

э.х.> а что если эта аксиома неверна?

Задумайтесь об этом, когда в очередной раз ощутите неопознанный зуд в паховой области при виде женщины. Если вы уже в возрасте седины, то вспомните. как вашу кровь будоражило или что вами двигало при овладении женщиной.

э.х.> что если в человеке, ну например, поровну добра и зла и никакого градиента в пользу эго нет?

Соревновательный принцип основа развития. Мы учим сыновей преодолевать, добиваться своего, терпеть в преодолении, защищать своих женщин и дом. На мой взгляд многое мы превратили в проблему дистанцируясь от нашей именно животной природы.