Почему развалился СССР

э.х.> я в 91м покупал у бабушек стюардессу, опал и редкостное г**но родопи

Чем же так Родопи не угодили? Они были практически неотличимы от стюардессы, опала, Ту-134, интер.

Fakir> Но если для уменьшения потерь "раскроили" лист на некое сочетание вилок и ложек (довольно очевидное решение) - начинаются вопросы.
учёт обрезков, веса и формы вилок и ложек - это хоть и объёмная, но наверное в принципе решаемая задача.
если упереться, да ещё и воспользоваться современными возможности моделирования, можно посчитать сколько ушло физического материала до миллиграмма и времени до секунды.
вписать в себестоимость ложек-вилок трудочасы вахтёра или электрика тоже реально.
нерешаемый вопрос, кмк, возникнет там, где у нас только ложки, равные по весу и вемени отлива, но двух разных фасонов: одни симпатичные, которые раскупят быстро, вторые уродские из-за неудачного дизайна.
как вписать дизайн в себестоимость?
и как вообще понять сколько это может стоить в отсутствие рынка, который назначает товару хоть и условную, но имеющую реальные основания цену, отражающую привлекательность товара

э.х.>> я в 91м покупал у бабушек стюардессу, опал и редкостное г**но родопи
E.V.> Чем же так Родопи не угодили? Они были практически неотличимы от стюардессы, опала, Ту-134, интер.
верно, неотличимы
просто почему-то они мне чаще попадались и наверное поэтому больше запомнились
в хорошем смысле из доступного запомнились каро, крепкие, но не кислые
а так, из недоступного, мальборо и парламент
но когда у меня появились деньги на мальборо, я уже стал задумываться о будущем и о здоровье))
поэтому более-менее существенный опыт имею только в курении чего-то типа родопи

э.х.>>> я в 91м покупал у бабушек стюардессу, опал и редкостное г**но родопи
E.V.>> Чем же так Родопи не угодили? Они были практически неотличимы от стюардессы, опала, Ту-134, интер.
э.х.> верно, неотличимы
Вообще-то, у нас "Родопи" считались вторыми после "БТ" за 40 коп. в жесткой пачке. Из остальных по 35 коп., мало популярными были слегка ароматизированные "Феникс" того же производства.

э.х.> но когда у меня появились деньги на мальборо, я уже стал задумываться о будущем и о здоровье))


Они довольно дорогие были - 1 руб и мы их редко покупали.

Вот в новейшей "истории" сигареты подорожали страх просто: в 2002 г бросил курить (пачка сигарет стоила ~ 0,4 евро), а сейчас - 4 евро.

В.Б.> мало популярными были слегка ароматизированные "Феникс" того же производства.
во, эти я вообще не мог курить))

э.х.> учёт обрезков, веса и формы вилок и ложек - это хоть и объёмная, но наверное в принципе решаемая задача.
э.х.> если упереться, да ещё и воспользоваться современными возможности моделирования, можно посчитать сколько ушло физического материала до миллиграмма и времени до секунды.
э.х.> вписать в себестоимость ложек-вилок трудочасы вахтёра или электрика тоже реально.

Вы, кажется, не поняли самой сути проблемы вменения.
Она в сущности не "техническая".
КАК зарплату сторожа относить? Какая доля на вилки, а какая - на ложки? И почему именно такая?

П.З.> Ну и как "начать строить социализм в 50-м году", если достигнутый уровень материального обеспечения такой, что как чуть что - так сразу "начинается спекуляция"?
П.З.> Совершенно нереально.

Не объявлять социализм а начинать строить. Постепенно вводить социалистические производственные отношения.

П.З.> Или вы продлеваете "государственный капитализм" до того момента, когда он выполнит свою функцию - создаст некоторый уровень "начального материального изобилия", или делаете то, что и было на самом деле сделано, закрываете лавочку.

Функция госкапитализма была создать необходимый уровень развития производительных сил. Из разрухи 20-х гг с помощью индустриализации вывести страну на уровень второй экономики мира. После чего уже можно было начинать переход к социализму.

Старый>>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Под опытом госкапитализма здесь следует понимать в первую очередь немецкий опыт ПМВ, Вальтера Ратенау.

В германии не было государственного капитализма. Практически все предприятия принадлежали частным лицам.

Старый>>>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Скажем так. Если как некоторые - не будем показывать пальцем - пытаться уложить всё в прокрустово ложе марксистских категорий (существовавших век назад!) (выделено мной) - то можно будет точно так же сломать себе мозг, пытаясь отнести военный коммунизм к какой-либо формации.

Как я понимаю всё что произошло с ССР включая причины его краха я популярно и доходчиво объяснил с позиций марксизма. Возразить нечего. Остаётся:
1. Просто отрицать марксизм.
2. Перевести обсуждение на постороннюю тему - военныфй коммунизм периода нпажданской войны.

Так вот военный коммунизм тоже был государственным капитализмом в условиях войны доведённым до абсолюта. В дальнейшем (в период НЭПа) вынужденно пришлось от него отступить, а дальше уже строить его в классическом виде.

Iva>> квитанция в той или иной форме. Ракушки, голова, камни и т.д.
Н-12> сдаётся мне, что ув. Старый, ну Маркс, до кучи, под квитанциями понимали вовсе не деньги, а именно квитанции.
Н-12> то есть средство обмена результатами труда, но лишенное возможности накопления и передачи третьим лицам.
Н-12> иначе в них смысла нет.

Именно это тов. Маркс и тов. Я понимали под трудовыми квитанциями. Только как средство получения материальных благ пропорционально отданному труду и как более ни что иное.

Iva> а почему вы полагаете, что запрещена передача третьим лицам?
Iva> т.е. я не могу что-то сделать для соседа и в обмен получить его квитанцию?

Потому что это будет частная эксплуатация наёмного труда.

ARD> Есть нюанс "квитанция" подразумевает выдачу от конкретного эмитента конкретному получателю - то есть по умолчанию квитанция подразумевает элемент распределения - деньги в этом плане более либеральный инструмент ..

Трудовая квитанция предполагает получение на любом общественном складе любого продукта на который у тебя хватит квитанций.

Доброжелатель> А какая польза для конкретного пролетария, когда ему вместо зарплаты деньгами выдают такие квитанции за труд или именные карточки/талоны?

Польза в том что в этой схеме отсутствует эксплуататор который присваивает себе часть стоимости произведённой пролетарием. То есть за тот же труд пролетарий будет получать больше. Ну и в целом исчезают все "ужасы капитализма".

Старый>>>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.
Доброжелатель>> А какая польза для конкретного пролетария, когда ему вместо зарплаты деньгами выдают такие квитанции за труд или именные карточки/талоны?
э.х.> гарантия справедливости
э.х.> прозрачная система распределения
э.х.> ни у кого нет возможности накопительства активов и способа оборачивать их с прибылью.

Да. Именно так. Вплоть до невозможности давать взятки (давать их придётся борзыми щенками)

э.х.> другое дело, что для этого не обязательно, кмк, заморачиваться с новой физической реализацией документа на право владения (карточки, талоны, купоны и т.д.) вместо уже имеющих хождение купюр

Ограничить использование купюр только покупками сложно. Ничего не будет мешать передавать их друг другу, и т.д.

э.х.> достаточно просто законодательно ограничить возможности денег, сделав незакоными все сделки, кроме покупки товаров и услуг.

А как запретить передавать деньги друг другу?
В наше время всё можно сделать проще. Зарплату переводить на карточку а расходовать деньги с карточки можно лишь на покупки товаров и услуг.

э.х.> да, спекулянты, о которых пишет Старый, останутся, но они останутся при любой системе пока не будет достигнуто изобилие

Если возможность отдавать деньги спекулянтам будет исключена то им придётся очень туго. Разве что натуральный обмен типа джинсы на пять банок тушёнки.

э.х.> дефицит (спрос) порождает предложение (спекуляцию)
э.х.> я в 91м покупал у бабушек стюардессу, опал и редкостное г**но родопи
э.х.> своих двух пачек по талонам мне не хватало, а им было не нужно, они продавали их, сидя на ящиках возле универсама

Если бы было невозможно заплатить им деньгами то как бы они спекулировали и как бы ты у них покупал?

э.х.> точно так же мы могли бы в принципе обменяться и без денег, только я бы им дал взамен сигарет сахар или мыло, а сам бы ходил грязный и без глюкозы в крови, зато с никотином, дурак был))

А если им не нужно столько сахара и мыла? И вообще не нужно ничего кроме денег? Спекулянты спекулируют ради денег. Этот факт давно известен и отсутствие денежного обращения убивает его на корню.

Однако это уже ближе к теме "Каким должен быть социализм" и служит лишь лишней иллюстрацией к тому что социализма в СССР не было и близко.

э.х.> нерешаемый вопрос, кмк, возникнет там, где у нас только ложки, равные по весу и вемени отлива, но двух разных фасонов: одни симпатичные, которые раскупят быстро, вторые уродские из-за неудачного дизайна.
э.х.> как вписать дизайн в себестоимость?

Вопрос с себестоимостью решается по общественно необходимым затратам труда. Если красивая ложка требует больше труда чем уродская то за неё платят больше.
А в целом вопрос "Что производить?" решается ещё проще:
Работа работников общественных складов состоит в том чтобы выдавать людям блага. Чем бльше выдадут тем больше талонов получат за свой труд. Таким образом они заинтересованы заказывать тот продукт который граждане берут. А который не берут - не заказывать. А за производство никому не нужного продукта который никто не заказывает производителям талонов не дают.

э.х.> и как вообще понять сколько это может стоить в отсутствие рынка, который назначает товару хоть и условную, но имеющую реальные основания цену, отражающую привлекательность товара

В первом приближении - по общественно-необходимым затратам труда. А вот как стимулировать рост производительности труда, (то есть снижение общественно-необходимых затрат) - это вопрос куда более интересный.

Старый> Вопрос с себестоимостью решается по общественно необходимым затратам труда.

Но дизайн ложек не "общественно необходим", как и много всяких удобств.

Старый> Работа работников общественных складов состоит в том чтобы выдавать людям блага. Чем больше выдадут тем больше талонов получат за свой труд. Таким образом они заинтересованы заказывать тот продукт который граждане берут. А который не берут - не заказывать. А за производство никому не нужного продукта который никто не заказывает производителям талонов не дают.

И мы приходим к тому же статусу кво, что сейчас в мире, только с невнятными талонами вместо денег. Замени общественный склад на Amazon и вуаля.

э.х.> гарантия справедливости
э.х.> прозрачная система распределения
э.х.> ни у кого нет возможности накопительства активов и способа оборачивать их с прибылью.

Наверняка в любой реализации такой системы будут верха, которые равнее, вообще отцы-красное-солнышко, и у них активов будет не меньше Джеффа Безоса. Откуда в система прозрачность и справедливость - непонятно, а в нашей реальности (практическая) "возможность накопительства активов и их оборота с прибылью" для большей части населения планеты итак нет, из-за того что оно работает от зарплаты до зарплаты.

Старый> Не объявлять социализм а начинать строить. Постепенно вводить социалистические производственные отношения.

Ну, "как мне кажется", поэтому они от этого и отказались.
От строительства социализма.
Ибо конкретно стало непонятно, какие, собственно, отношения и как вводить.

А сделать из денег фантики - это они пробовали.
Че-то там не задалось.

Старый> Функция госкапитализма была создать необходимый уровень развития производительных сил. Из разрухи 20-х гг с помощью индустриализации вывести страну на уровень второй экономики мира.

Ну и какой уровень - "необходимый"?
"Вторая экономика мира" по производству чугуния на душу населения?

Вот где-то тут "смысл" и потерялся.
Осталась одна бюрократия.

Старый> После чего уже можно было начинать переход к социализму.

После чего уже стало поздно.

Старый> Польза в том что в этой схеме отсутствует эксплуататор который присваивает себе часть стоимости произведённой пролетарием. То есть за тот же труд пролетарий будет получать больше. Ну и в целом исчезают все "ужасы капитализма".


"здесь мерилом работы считают усталость ... © эксплуататор как правило еще и организатор и локомотив .. вам 1 квитанцию а ему управляющему условной гигафабрикой 3 квитанции или аж 10 )) .. а механизм банкротсва - или он будет своми квитанциями рисковать ... или сходняк пролетариев будет решать на кортах будем ли делать большую толстую трубу или ну ее нафиг - а будем ли покупать дорогую немецкую линию или дешевой китайской обойдемся ... ps все уже давно придумано в нормальном мире и не стоит изобретать велосипед -регулирование разбербана прибавочной стоимости можно и в виде налогов и ввиде профсоюзов и в виде пролетарских забастовок делать и в виде выборов правильной власти (с точки зрения остатков пролетариата)

Старый> Трудовая квитанция предполагает получение на любом общественном складе любого продукта на который у тебя хватит квитанций.

это понятно - эрзацденьги - это вторичное - вопрос кто будет определять кому сколько квитанций и какой обменный курс колбасы и телефизоров в квитанциях .. "зоновская лавка" ))
не ? ненапоминает ?

Старый> Работа работников общественных складов состоит в том чтобы выдавать людям блага. Чем бльше выдадут тем больше талонов получат за свой труд. Таким образом они заинтересованы заказывать тот продукт который граждане берут. А который не берут - не заказывать. А за производство никому не нужного продукта который никто не заказывает производителям талонов не дают.

социальстическая наивность аля комсомол 1920 года - то есть опять не рынок решает что заказать а чиновник ( причем вааааааще ничем не рискующий в случае ошибки ) - а как быть если я как поганая издержка капитализма подойду к распределителю и скажу - брат а давай закажи у меня 10 млн кормушек для жирафов - а я тебе 100 квитанций .)) пофиг что они никому не нужны - ну скажешь потом - ошибся - поймут и простят ©

В.с.с.О.> И мы приходим к тому же статусу кво, что сейчас в мире, только с невнятными талонами вместо денег. Замени общественный склад на Amazon и вуаля.

Только никто не будет получать с этого прибыли. А так вообще в чём проблема? Общественные склады такими и должны быть. А ты какими их себе представлял?

В.с.с.О.> Наверняка в любой реализации такой системы будут верха, которые равнее, вообще отцы-красное-солнышко, и у них активов будет не меньше Джеффа Безоса. Откуда в система прозрачность и справедливость - непонятно, а в нашей реальности (практическая) "возможность накопительства активов и их оборота с прибылью" для большей части населения планеты итак нет, из-за того что оно работает от зарплаты до зарплаты.

Если физически невозможно дать Безосу ни копейки то откуда он возьмётся? И как его возникновению может помочь отсутствие прозрачности и справедливости?
Речь идёт об отсутствии оборота с прибылью для капиталиста а не для большинства населения. Нет денег - их невозможно использовать как капитал.
Если только "хорошо, я тебе выдам четыре банки тушёнки, но одну ты отдашь мне". По другому никак.
Однако в целом твой ответ показывает что ты просто вообще не понимаешь о чём идёт речь.
Твой ответ: "возможность накопительства активов и их оборота с прибылью" для большей части населения планеты итак нет, из-за того что оно работает от зарплаты до зарплаты." эквивалентен ответу "большинство людей и так не капиталисты а наёмные работники", но ты этого даже не понял.

В.с.с.О.>> И мы приходим к тому же статусу кво, что сейчас в мире, только с невнятными талонами вместо денег. Замени общественный склад на Amazon и вуаля.
Старый> Только никто не будет получать с этого прибыли.

Ну я думаю, что условный Джефф Безос так уж и быть, разменяет сотни миллиардов долларов в акциях своих компаний на абсолютную власть в экономике) Склад-то у него)

Старый> А ты какими их себе представлял?

В том и дело, что "работающей" это систему я себе вообще не представляю. Пока это шило на мыло.