Почему развалился СССР

3-62> А что это такое "политическая несостоятельность СССР"?
3-62> В чем она заключалась?
Очень просто: в том, что его предало именно высшее политическое руководство.
"Вы считаете Яковлева ("прораб перестройки"-прим. моё) предателем? - Безусловно!" ©. ВВП.

Н-12> я уже приводил цитату Маркса о том, каким ему виделся социализм : трудящийся получал квитанцию о количестве труда, каковую квитанцию мог обменять на товары на общественных складах, при этом обмен должен вестись по количеству труда.
в системе, где нет рынка, деньги будут эквивалентны такой квитанции, ведь с ними нельзя больше ничего сделать (инвестировать для получения прибыли) кроме как обменять на товары.
поэтому без рзницы, остались в СССР деньги или нет
квитанции даже больше хлопот бы создали чисто в практическом плане - их ещё напечатать надо и защитить от подделок.
в капиталистическом смысле в СССР денег, можно сказать, не было
и рынка труда тоже
труд не был товаром, он был обязанностью граждан
а обязанностью государства было справедливое распределение созданных общим трудом благ.
допустим, государствво с этой обязанностью справлялось плохо
но вряд ли потому, что оставило деньги в виде бумажек и не переименовало эти бумажки в "квитанции"

В.Б.> Очень просто: в том, что его предало именно высшее политическое руководство.

Хм. Высшее, наверное, просто "в клинч сцепилось".
А реально предавало - не высшее руководство. На несколько кресел помельче. КМК.

Старый>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Н-12> но ув.Старый полагает, что именно не законченный переход к социалистическому способу производства обрекал СССР на крах,

Не начатый. После построения госкапитализма должен был начаться переход к социализму (гдето в 50-х гг) но он так и не начался.

Н-12> а вот мне представляется, что отнюдь не обрекал без измены, саботажа и преднамеренного убийства.

А я считаю что то что ты называешь изменой и саботажем было было абсолютно объективным результатом государственного капитализма. Сознание верхушки партии и страны определялось их положением как руководителей государственно-капиталистической экономики. Сознание определялось бытием. То есть государственно-капиталистический строй сам по себе обрекал себя и всю страну на гибель.

Старый>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.
э.х.> в системе, где нет рынка, деньги будут эквивалентны такой квитанции, ведь с ними нельзя больше ничего сделать (инвестировать для получения прибыли) кроме как обменять на товары.

Должны были быть но не стали.
Во первых деньги не были мерой труда так как зарплата как и положено при капитализме была не мерой труда а ценой рабочей силы. Государство не платило людям за труд а нанимало рабочую силу за ту сумма за которую она соглашалась работать.
Во вторых деньги в СССР никогда не теряли своей рыночной функции - они позволяли не только получать товары от государства но и торговать друг с другом. Сразу же началась спекуляция, частное предпринимательство и деньги стали уже частным капиталом. Спекуляция была запрещена и наказывалась по закону но прекратить её не удалось.

э.х.> поэтому без рзницы, остались в СССР деньги или нет
э.х.> квитанции даже больше хлопот бы создали чисто в практическом плане - их ещё напечатать надо и защитить от подделок.

Если бы деньги выполняли только функцию распределения товаров по труду то да он бы ничем не отличались от трудовых талонов. Но в реальности - нет. Деньги в СССР выполняли все функции денег как и положено при капитализме.

э.х.> в капиталистическом смысле в СССР денег, можно сказать, не было

Было. Хотя и пытались этому препятствовать вплоть до уголовного преследования.

э.х.> и рынка труда тоже

Рынок труда был. В прямом абсолютно капиталистическом смысле. Наёмные работники в СССР продавали свою рабочую силу на рынке труда и никак иначе.

э.х.> труд не был товаром, он был обязанностью граждан

Но тем не менее его продавали по рыночной цене. Обязанность всех продавать свой труд не отменяет факта его продажи.

э.х.> а обязанностью государства было справедливое распределение созданных общим трудом благ.

Отличием от "обычного" частного капитализма было только отсутствие эксплуатации человека человеком. Во всём остальном справедливость распределения была точно такой же как и при капитализме.

э.х.> допустим, государствво с этой обязанностью справлялось плохо

Да.

э.х.> но вряд ли потому, что оставило деньги в виде бумажек и не переименовало эти бумажки в "квитанции"

Почему (как) это произошло я описал выше.

В.Б.>> Очень просто: в том, что его предало именно высшее политическое руководство.
3-62> Хм. Высшее, наверное, просто "в клинч сцепилось".
3-62> А реально предавало - не высшее руководство. На несколько кресел помельче. КМК.
Вы что, недостаточно знакомы с жесточайшей иерархией власти в СССР? "Кресла помельче" и чирикнуть не могли без ЦК КПСС и его "ленинского Политбюро". В том-то все и дело, что только предательство на самом верху сделало неизбежной развал СССР. Или что, "кресла помельче" могли аннулировать Варшавский Договор, разрушить Мировую Систему Социализма, СЭВ и раздать суверенитеты "сколько унесут"©?

В.Б.>"Кресла помельче" и чирикнуть не могли без ЦК КПСС

До поры - так. А потом ситуация изменилась.

В.Б.> Или что, "кресла помельче" могли аннулировать Варшавский Договор,

Они смогли раскачать систему до потери стабильности. Из своих мелких корыстных интересов.
А потом, когда "сели в высокие кресла" сами... то многое смогли надуроломить.

Старый> Во вторых деньги в СССР никогда не теряли своей рыночной функции - они позволяли не только получать товары от государства но и торговать друг с другом. Сразу же началась спекуляция, частное предпринимательство и деньги стали уже частным капиталом.

Ну и как "начать строить социализм в 50-м году", если достигнутый уровень материального обеспечения такой, что как чуть что - так сразу "начинается спекуляция"?

Совершенно нереально.

Или вы продлеваете "государственный капитализм" до того момента, когда он выполнит свою функцию - создаст некоторый уровень "начального материального изобилия", или делаете то, что и было на самом деле сделано, закрываете лавочку.

Старый> После построения госкапитализма должен был начаться переход к социализму (гдето в 50-х гг) но он так и не начался.

Как по-вашему, в Китае госкапитализм или не госкапитализм?

Н-12> я уже приводил цитату Маркса о том, каким ему виделся социализм : трудящийся получал квитанцию о количестве труда, каковую квитанцию мог обменять на товары на общественных складах, при этом обмен должен вестись по количеству труда.

Ну ё-моё!!! Всё же в этом же топике жевали - но каждый раз все забывают!
Это РАННИЙ Маркс (вернее, не сам даже, а в духе домарксистских социалистическо-коммунистических утопий)! Потом он от этой оуэновской концепции отказался!

Fakir>> Имело место нормированное снабжение от государства, не требовавшее оплаты.
Pu239> Возможно, но не знаю точно про времена военного коммунизма. В блокадном Ленинграде, насколько знаю, кроме карточки нужны были деньги.

В блокадном Ленинграде не было военного коммунизма. Была карточная система, а не пайковая. (вернее, пайковая в принципе была, но не как основа распределения).

Pu239> Хотелось бы ссылку на документ о повсеместном распределении товаров без денег тогда.

Система продовольственных пайков. (ну и вообще пайков, не только в сущности продовольственная)

Вообще там была сложная система, которая еще постоянно менялась за эти пять лет. Я не знаю её деталей. Вот просто как пример:

В эпоху военного коммунизма торговля была заменена (в легальной сфере) распределением. Выработанные фабриками продукты сдавались целиком государству, к-е централизованным путём распределяло эти продукты между органами, непосредственно снабжавшими потребителей. Функции распределения в целом выполняли главки и Наркомпрод. ... в самом начале ... когда гражданская война еще не привела к необходимости полного запрещения торговли, предполагалось использовать опыт государственного капитализма (при диктатуре капитала) и опираться в регулировании промышленности и сбыта в первую очередь на сложившиеся ранее капиталистические монополии. 1)

1) Н.Осинский, "Строительство социализма", М., 1918

 

© В.Я.Канторович, "Советские синдикаты", 1928.

К моменту введения НЭПа распределению подлежало 352 продукта 48-ми различных групп. Включая, напр., керосин, жир, стекло, ремни, пенька, сахар, одеколон...


Под опытом госкапитализма здесь следует понимать в первую очередь немецкий опыт ПМВ, Вальтера Ратенау. Отдельные авторы тогда, по свежим следам, эту практикку называли - довольно вольно обращаясь с терминами! - "военным социализмом". Военный социализм в кайзеровской Германии, нуачо вам не нравится? Естественно, этот бред (в сущности изоморфный "государственному капитализму в позднем СССР") не закрепился.


Pu239> В любом случае, это могло быть только в городах, а большинство населения тогда было сельским.

Так а что было ему распределять, сельскому-то? В условиях тотального развала и разрухи городам просто нечего было дать селу. В чём и причина введения продразвёрстки - это ж вынужденная мера.
У села в первую очередь брали, принудительно или полупринудительно - банально потому, что товаров народного потребления города дать не могли (сперва по причине перевода производства на военные рельсы в ПМВ, усугубившиеся потом разрухой), а налоги и платежи за землю революцией были отменены - на эти нужды деньги крестьянам были уже не нужны.

Что-то и как-то как минимум в районе 1920-22 и крестьян могло и даже должно было затрагивать, в плане распределения, но чорт ногу сломит, по каким схемам. М.б. через институт потребкооперации и вот этого вот всего.

Pu239> Военный коммунизм не подходит ни по одному критерию - не социалистический строй, не отменены деньги. Из рассмотрения исключаю, хватит о нем.

Деньги как раз почти отменены. Формально как бы и нет, то есть как бы да, но не совсем - но по умолчанию многим казалось, что да. Короче когда совсем легально обратно вводили торговлю, были недовольные и критики.

Pu239> Реципрокное распределение (по Васильеву) исторически предшествовало денежному обращению и возникновению государства.

Хз что он имеет в виду в данном случае. Так-то конечно деньги позднее изобретение. Предшествовал обмен, еще дольше ему предшествовала экономика дарения.

Pu239> Так что признак, приписываемый пользователем с ником "Старый" социализму - отсутствие денежного обращения - не верен.

Это-то само собой. Да собственно это явный бред. Никогда никем не подразумевавшийся, кроме отдельных ранних социалистов-утопистов.

Pu239> А к мере общественно необходимого труда вообще не понимаю как подступиться.

Подступиться-то можно, именно подступиться - но и это будет во многом вопрос договорённостей.
Тут всё типа как с себестоимостью. Вроде бы вещь простая и интуитивно понятная, нетрудно и определить, и даже количественно сосчитать. Но всё хорошо пока не задумываешься о деталях, и пока продукт только один. Если завод делает одни ложки - тут особых проблем не будет. Хотя бы для теории. Но если он выпускает разом и ложки, и вилки - вилы. Можно корректно определить себестоимость всей совокупности выпуска, но не отдельно ложек и отдельно вилок. Тем более - одной ложки и одной вилки.

Так что это уж тогда действительно с "ненаблюдаемыми квантовомеханическими параметрами"(ТМ) сравнивать.

Fakir> В блокадном Ленинграде не было военного коммунизма.
Я этого и не утверждал.

Думаю, хватит о военном коммунизме. Никто в здравом уме его не считал социализмом.


Pu239>> Реципрокное распределение (по Васильеву) исторически предшествовало денежному обращению и возникновению государства.
Fakir> Хз что он имеет в виду в данном случае. Так-то конечно деньги позднее изобретение. Предшествовал обмен, еще дольше ему предшествовала экономика дарения.
Васильев в своей "Истории Востока" определяет его так:

Экономический аспект генерального принципа системы эквивалентного обмена, основанной на уравнительности, антропологи обозначили термином «реципрокность» (от лат. reciproco – двигать туда-сюда, возвращать обратно). Первоначальная суть реципрокного взаимообмена сводилась к тому, что каждый вносил в общий котел, сколько мог, и черпал из него, сколько ему полагалось, тогда как разница между отданным и полученным измерялась в терминах социальных ценностей и выражалась в форме престижа и связанных с
ним привилегий.

 

Он полагает его возникновение на самом раннем этапе, почти на уровне "человеческого стада". До денег и государств миллион лет примерно.
Pu239>> Так что признак, приписываемый пользователем с ником "Старый" социализму - отсутствие денежного обращения - не верен.

Pu239>> А к мере общественно необходимого труда вообще не понимаю как подступиться.
Fakir> Подступиться-то можно, именно подступиться - но и это будет во многом вопрос договорённостей.
Мне представляется, что ее просто невозможно свести к скаляру. Очень хочется, поскольку удобно, но мы тут "с водой выплескиваем ребенка". Руками ввести можно всегда, так и делают. Но толку мало.
Fakir> Тут всё типа как с себестоимостью. Вроде бы вещь простая и интуитивно понятная, нетрудно и определить, и даже количественно сосчитать. Но всё хорошо пока не задумываешься о деталях, и пока продукт только один.
Да, похожая проблема. Или даже та же самая с точностью до коэффициентов. Не надо пытаться сводить к скаляру.

Pu239> Думаю, хватит о военном коммунизме. Никто в здравом уме его не считал социализмом.

Скажем так. Если как некоторые - не будем показывать пальцем - пытаться уложить всё в прокрустово ложе марксистских категорий (существовавших век назад!) - то можно будет точно так же сломать себе мозг, пытаясь отнести военный коммунизм к какой-либо формации. Не социализм? А кто? Явно ж не капитализм (хотя с кого-то и сталось бы, чует моё сердце...). Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка. Классификацией как бы не предусмотрен, однако существует в реальности, данной нам в ощущениях.
И доказать, что это не есть некая разновидность социализма - будет гораздо труднее, чем показать, что оно всяко не разновидность капитализма.
(шёпотом: скорее всего потому, что он таки некая разновидность социализма, хотя и весьма уродливая)

Pu239> Васильев в своей "Истории Востока" определяет его так:

Pu239> Он полагает его возникновение на самом раннем этапе, почти на уровне "человеческого стада". До денег и государств миллион лет примерно.

Ну в общем практически то, что принято называть экономикой дарения. Не очень понятно, зачем вводить новый термин (да еще малопонятный и труднопроизносимый), когда есть давно устоявшийся - ну пусть и не самый точный. Хотя может быть где-то точнее было бы называть "экономикой общего котла". Хотя пожалуй потлач (и отечественные обычаи) из-под такого определения уже будет выпадать, да.

Pu239> Мне представляется, что ее просто невозможно свести к скаляру.

Это как бы даже самая распоследняя проблема. Суть в том, что к любому вектору или матрице тоже невозможно свести ОДНОЗНАЧНО.

Fakir>> Тут всё типа как с себестоимостью.
Pu239> Да, похожая проблема. Или даже та же самая с точностью до коэффициентов. Не надо пытаться сводить к скаляру.

Не в скаляре дело. Пусть даже у нас на входе сугубо одномерная величина - только труд или только деньги. Один фиг непонятно, как относить на себестомость отдельные расходы. Проблема вменения. Делаем вилки и ложки - как на их стоимость отнести зарплату сторожа фабрики? Какая часть его зарплаты ляжет на себестоимость вилок, а какая - на себестоимость ложек? А если вместо ложек делать половники, а еще начать делать ножи?

Или с другой стороны посмотреть, сугубо материальной - вот есть задача раскроя, допустим, эти вилки-ложки делаем штамповкой из листа (ну или раскрой ткани на одежду). Если только вилки - то понятно, сколько обрезков на каждую единицу продукта. Общая площадь обрезков листа делится на число готовых изделий (можно с учётом брака), и всё просто, никаких вопросов. Так же с ложками. Но если для уменьшения потерь "раскроили" лист на некое сочетание вилок и ложек (довольно очевидное решение) - начинаются вопросы. Да, общая площадь обрезков уменьшится. Но сколько именно приходится на вилку и на ложку? Просто делим обрезки на суммарное число столовых приборов? Так они ж не одинаковые. Или делим площадь обрезков на площадь полезных изделий (т.е. не просто на штуки, а с учётом их веса)? Или как-то еще? Какого-то однозначного и "природно обусловленного" способа просто нет, всегда возникает элемент произвола. Причём каждый вариант можно как-то обосновать - или умозрительно, или аргументом удобства исчислений, или еще как.
(понятно, что пример сугубо условный, и технически делается не совсем так - чисто для наглядности)

И это только половина проблемы.

Но с другой стороны, при всех эти очевидных (теперь-то уже!) сложностях - едва ли кто-то сможет найти в себе смелость сказать, что себестоимость - величина несуществующая. (я, например, не могу). Кажется очевидным, что она просто обязана объективно существовать, ну а что мы не можем её напрямую количественно измерить или сосчитать - то уже другое дело. Суслика не видим, но он есть.

Кстати, когда-то очень похожая ситуация имела место с понятием температуры. Никто не сомневался, что такое понятие можно ввести, что есть горячее и есть холодное - было очевидно, но долгое время никакого объективного инструмента количественного измерения не было.

Fakir> Скажем так. Если как некоторые - не будем показывать пальцем - пытаться уложить всё в прокрустово ложе марксистских категорий (существовавших век назад!)
Так развивать теорию надо! Это не скрижали, раз и навсегда данные богом!

Fakir> И доказать, что это не есть некая разновидность социализма - будет гораздо труднее, чем показать, что оно всяко не разновидность капитализма.
Социализм "в основном построен" был только к XVII съезду ВКП(б). Или будешь утверждать, что социализм стал в момент выстрела Авроры? Интересно тогда, в какой именно момент выстрела, накол капсюля или завершение горения пороха?

Fakir> (шёпотом: скорее всего потому, что он таки некая разновидность социализма, хотя и весьма уродливая)
С примерно теми же основаниями можно и бандитизмом тот период назвать.
И да, терминологические споры получаются нажористыми, как мы тут любим.

Fakir> Ну в общем практически то, что принято называть экономикой дарения. Не очень понятно, зачем вводить новый термин
Ну, он большой ученый, ему виднее.

Fakir> Это как бы даже самая распоследняя проблема. Суть в том, что к любому вектору или матрице тоже невозможно свести ОДНОЗНАЧНО.
Значит тензор.

Fakir> Не в скаляре дело. Пусть даже у нас на входе сугубо одномерная величина - только труд или только деньги.
Деньги ладно, одномерная. Хотя и тут можно найти нюансы. А труд нет. Разные люди, разные должности, разные отрасли. И даже один и тот же человек утром в начале рабочего дня и в конце. Или перед праздниками, или после

Fakir> Один фиг непонятно, как относить на себестомость отдельные расходы. Проблема вменения. Делаем вилки и ложки - как на их стоимость отнести зарплату сторожа фабрики?...
Fakir> Причём каждый вариант можно как-то обосновать - или умозрительно, или аргументом удобства исчислений, или еще как.
Вот именно! Вводим руками способ пересчета и теряем информацию. Тензор, великий и ужасный!

Fakir> Кстати, когда-то очень похожая ситуация имела место с понятием температуры.
Намного проще. Было понятно более-менее, что равными температуры бывают. Понятие энергии и мощности тоже не сразу устоялось. И от старых простых понятных представлений приходится отказываться, по крайней мере понимать границы их применимости. Источник гравитации теперь не скаляр масса, а тензор энергии-импульса. Интерпретаций квантовой механики множество наплодили - ненаглядна она, а хочется на пальцах.
Вот и в экономике и политэкономии надо идти дальше, теорию развивать. И ничего страшного, что теория сложная будет.

Fakir>> И доказать, что это не есть некая разновидность социализма - будет гораздо труднее, чем показать, что оно всяко не разновидность капитализма.
Pu239> Социализм "в основном построен" был только к XVII съезду ВКП(б).

"В основном построен." А не "начался". Тонкий смысловой нюанс.

Кто такой археоптерикс - уже птичка, или еще ящерка?

Pu239> С примерно теми же основаниями можно и бандитизмом тот период назвать.

Не, нельзя. Эта сова упрётся и не налезет. Бандитизм не подразумевает оделения чем-то широких масс помимо членов банды. Робингудством разве что.

Pu239> Деньги ладно, одномерная. Хотя и тут можно найти нюансы. А труд нет. Разные люди, разные должности, разные отрасли. И даже один и тот же человек утром в начале рабочего дня и в конце. Или перед праздниками, или после

Это уточнение следующего порядка (совершенно справедливое, разумеется; применительно к капиталу и производственной функции озвучено язвительной Джоан Робинсон в середине прошлого века, легко распространяется и на труд - может быть даже она о нём тоже говорила). Но ключевая проблема вменения никуда не девается, а возникает уже и на скалярах как за здрасьте.


Pu239> Вот именно! Вводим руками способ пересчета и теряем информацию. Тензор, великий и ужасный!

Не поможет, проблемы вменения он не решает. Только усложнит дело.
От введения практической ценности ноль, теоретического понимания не улучшает, ну правда при желании можно сделать умный вид и защитить диссертацию.

Pu239> Намного проще. Было понятно более-менее, что равными температуры бывают.

Не, не очень. Любимый в средневековье опыт с чашами горячей и холодной воды - левая рука в одну, правая в другую, подержать, потом ощупать один и тот же предмет. Всё еще понятно, что равные бывают? Или закрадываются определённые сомнения? (а термометров-то еще нет! человеческое чувство, субъективное - единственный инструмент. До критерия замерзания или кипения воды тоже еще не додумались, да и обосновать объективность было бы тогда не так-то легко)

Pu239> Вот и в экономике и политэкономии надо идти дальше, теорию развивать. И ничего страшного, что теория сложная будет.

1. Идут, как без этого.
2. Вовсе не факт, что ничего страшного. Лучшие из экономистов прекрасно понимали и чётко осознавали, что от переусложнения формализма вреда может быть гораздо больше, чем пользы. И что намного лучше и ценнее приблизительная и неточная, но простая и удобная в обращении теория.

Парусное судно - чистейшей воды тензорное явление, аж с двумя тензорами. Но кому из моряков от этого польза? Что улучшится от того, что кто-нибудь напишет толстую и нечитаемую монографию о тензорном характере плавания под парусом?

Fakir> Кто такой археоптерикс - уже птичка, или еще ящерка?
Две песчинки - это куча? А три? А десять? А тысяча? Почти тот же вопрос. Хотя про кучу лучше, у нее объективно есть эмерджентые свойства, которых нет у отдельных песчинок.
Мелкую классификацию сортов общественного строя строить не очень полезно, она мало что дает в понимании. Плутону вон ни холодно ни жарко от того, что его из планет в малые планеты разжаловали. Крупную можно.

Pu239>> С примерно теми же основаниями можно и бандитизмом тот период назвать.
Fakir> Не, нельзя.
У меня там смайлик был. Не, не было. Подразумевался.

Fakir> возникает уже и на скалярах как за здрасьте.
Я и говорю, не описывает скаляр. Под фонарем ищем, где удобнее.

Pu239>> Тензор, великий и ужасный!
Fakir> Не поможет, проблемы вменения он не решает. Только усложнит дело.
А кто-то пробовал?
Fakir> От введения практической ценности ноль, теоретического понимания не улучшает, ну правда при желании можно сделать умный вид и защитить диссертацию.
А кто-то пробовал? Я действительно не знаю.

Pu239>> Намного проще. Было понятно более-менее, что равными температуры бывают.
Fakir> Не, не очень.
Но сейчас мы знаем, что этот скаляр можно ввести и польза от него есть. А вот "живая сила" не устояла. Теплород, считаю, тоже устоял, в отличие от флогистона.
Ну и что? Наука имеет право ошибаться, заблуждаться. А права на догматизм, считаю, не имеет.

Pu239>> Вот и в экономике и политэкономии надо идти дальше, теорию развивать. И ничего страшного, что теория сложная будет.
Fakir> 1. Идут, как без этого.
Прямо революционно, как квантование в физике? Если да, то шанс на понимание есть.
"Нет ничего практичнее, чем хорошая теория".
Fakir> 2. И что намного лучше и ценнее приблизительная и неточная, но простая и удобная в обращении теория.
Любая проблема имеет простое понятное неправильное решение.

Fakir> Парусное судно - чистейшей воды тензорное явление, аж с двумя тензорами. Но кому из моряков от этого польза? Что улучшится от того, что кто-нибудь напишет толстую и нечитаемую монографию о тензорном характере плавания под парусом?
Как что?! На основе этой хорошей и главное, соотвествующей реальности теории высококлассный любознательный инженер улучшит управление парусом и на пару минут сократит прохождение дистанции лодкой. Начнется новая эпоха в парусном спорте.

Н-12> я уже приводил цитату Маркса о том, каким ему виделся социализм : трудящийся получал квитанцию о количестве труда, каковую квитанцию мог обменять на товары на общественных складах, при этом обмен должен вестись по количеству труда.

такая милая ненависть к слову деньги

деньги и есть общественно признанное право на получение благ.

квитанция в той или иной форме. Ракушки, голова, камни и т.д.

Iva> квитанция в той или иной форме. Ракушки, голова, камни и т.д.

сдаётся мне, что ув. Старый, ну Маркс, до кучи, под квитанциями понимали вовсе не деньги, а именно квитанции.

то есть средство обмена результатами труда, но лишенное возможности накопления и передачи третьим лицам.

иначе в них смысла нет.

Н-12> сдаётся мне, что ув. Старый, ну Маркс, до кучи, под квитанциями понимали вовсе не деньги, а именно квитанции.

да как не обзови, все равно это в реале деньги.

Н-12> то есть средство обмена результатами труда, но лишенное возможности накопления и передачи третьим лицам.
Н-12> иначе в них смысла нет.

а почему вы полагаете, что запрещена передача третьим лицам?
т.е. я не могу что-то сделать для соседа и в обмен получить его квитанцию?

а если она обезличена - то вообще не вопрос.

Iva> а почему вы полагаете, что запрещена передача третьим лицам?

потому что тогда квитанции не отличаются от денег.

Iva>> а почему вы полагаете, что запрещена передача третьим лицам?
Н-12> потому что тогда квитанции не отличаются от денег.

Есть нюанс "квитанция" подразумевает выдачу от конкретного эмитента конкретному получателю - то есть по умолчанию квитанция подразумевает элемент распределения - деньги в этом плане более либеральный инструмент ..

Iva> да как не обзови, все равно это в реале деньги.

Ну не тупите, почитайте про концепцию талонов Оуэна.

Iva> а почему вы полагаете, что запрещена передача третьим лицам?

По построению.

Iva> т.е. я не могу что-то сделать для соседа и в обмен получить его квитанцию?

Неявно подразумевалось, что да.
Подобных примеров полно - от современных фудстампов в США (передача является нарушением закона, хотя по факту всё равно продают) и до британской и американской карточной системы ВМВ, где карточки были именные и передача прямо запрещалась, требовался контроль личности.

Ну даже если запрета не будет формально, или не будет строго соблюдаться - это всё равно не деньги, т.к. погашаются после использования. Как талоны на сахар. Не циркулируют, масса не накапливается.

Fakir> Подобных примеров полно - от современных фудстампов в США (передача является нарушением закона, хотя по факту всё равно продают) и до британской и американской карточной системы ВМВ, где карточки были именные и передача прямо запрещалась, требовался контроль личности.


А какая польза для конкретного пролетария, когда ему вместо зарплаты деньгами выдают такие квитанции за труд или именные карточки/талоны?

Доброжелатель> А какая польза для конкретного пролетария, когда ему вместо зарплаты деньгами выдают такие квитанции за труд или именные карточки/талоны?
гарантия справедливости
прозрачная система распределения
ни у кого нет возможности накопительства активов и способа оборачивать их с прибылью.
другое дело, что для этого не обязательно, кмк, заморачиваться с новой физической реализацией документа на право владения (карточки, талоны, купоны и т.д.) вместо уже имеющих хождение купюр
достаточно просто законодательно ограничить возможности денег, сделав незакоными все сделки, кроме покупки товаров и услуг.
происхождение денег отслеживать по учётным записям.
да, спекулянты, о которых пишет Старый, останутся, но они останутся при любой системе пока не будет достигнуто изобилие
и при системе квитанций, в тех проектах, где это пробовали реализовать, насколько я помню, тоже были спекулянты - только они меняли товары более высокого спроса (которые они первыми успевали "схватить", как говории в советское время, со складов на залежалые товары, которые оставались самым неухватистым).
дефицит (спрос) порождает предложение (спекуляцию)
я в 91м покупал у бабушек стюардессу, опал и редкостное г**но родопи
своих двух пачек по талонам мне не хватало, а им было не нужно, они продавали их, сидя на ящиках возле универсама
точно так же мы могли бы в принципе обменяться и без денег, только я бы им дал взамен сигарет сахар или мыло, а сам бы ходил грязный и без глюкозы в крови, зато с никотином, дурак был))