Почему развалился СССР

Fakir>> Скажи спасибо, что на ликбез тебе вообще кто-то время тратит. Скоро уже и нафиг посылать перестанут.
Старый> Позиционировать себя в качестве абсолютной истины проводящей ликбез это ничем не обоснованное пренебрежительное высокомерие на которое нет смысла отвечать.
В данном конкретном случае это, увы, именно так. Представления не имею, откуда он бисера столько берет...

Старый> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

П.З.> Если бы экономическая эффективность была реальным приоритетом (что = в стране был бы реальный "госкапитализм"), то было бы то, что я описал выше.

А какие основания считать что экономическая эффективность не была реальным приоритетом? "Хотели" и "могли" - это ведь не одно и то же. Руководство СССР прекрасно знало (изучало в институте) что побеждает тот строй который обеспечивает более высокую производительность труда. Очень хотело её обеспечить и победить капитализм, но... Но что? Почему не обеспечило?

П.З.> И никакой "демократический рыночный капитализм" тут не причём.
П.З.> Он, наоборот, есть диверсия против госкапитализма.

Разумеется. Ну и как же это стало возможным? Каким образом руководство страны додумалось его внедрять практически с Хрущёва?

П.З.> Но если "бюрократия душит", то госкапитализм есть исходно нежизнеспособный монстр, который может только умереть едва родившись.

Вообщето то что "бюрократия душит" это тоже не факт, хотя уже и ближе к теме. Но даже если это принять как одну из причин то каким же образом оказался построен строй в котором бюрократия душит? Как это объяснить с позиций теории Маркса?

Н-12> получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда
Марксу не пришлось строить реальное социалистическое государство. В реальности эпизоды без денежного обращения были наверное, но особых ситуациях и сравнительно недолго. Военный коммунизм например. Но не зря слово "коммунизм" использовано.
Или я не прав и были социалистические государства, на заметный срок отменявшие денежное обращение? Использование валюты другого государства, очевидно, к таким случаям не относится. В Панаме вроде доллар США официально был.

Старый> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Гуглить "менеджерский капитализм" - в современном капитализме давно уже по факту управляют НЕ капиталисты. Это давняя проблема, она осознана, и что с ней делать - никто толком не знает.
Fakir> Да, у Маркса про это не написано, он такого не видел и не знал, и не предугадывал.

Что именно Маркс не предугадал? Сформулируй конкретнее что ты решил добавить к марксизму чтобы свести концы с концами в своей версии?

Fakir> Но мир стал устроен вот именно так. Со всеми вытекающими проблемами.

Именно как? Вообщето современный капитализм функционирует точно так же как он функционировал и при Марксе в полном соответствии с законами открытыми Марксом. Если ты считаешь что чтото изменилось и теорию Марска надо чемто дополнить то сформулируй что изменилось и чем дополнить.
(это не указание, это просьба. просто не каждый день встречаешь человека который дополняет Маркса)

Pu239> Марксу не пришлось строить реальное социалистическое государство.

нет, не пришлось, более того, внятного механизма оценки количества труда он не предлагает.
сдаётся мне, что именно в отсутствии альтернативного рыночному механизма оценки труда и затык в построении социализма.

Старый> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

П.З.> В "мир" все больше проникает социализм.

Это врядли.

П.З.> Хотя, в том числе и усилиями самого Маркса, социальный апокалипсис в форме мировой революции и отменился (Аврора выстрелила холостым),

Усилия Маркса здесь только в том что опубликовав свои открытия он дал в руки капиталистам описание как работает капитализм и как происходят революции. И соответственно инструкцию что делать чтобы не довести капитализм до кризиса а общество до революции. Но ничего не отменилось в т.ч. и мировая революция.

П.З.> но "антагонистические противоречия" по-прежнему существуют, со всеми вытекающими.

Естественно. Но капитализм теперь об этом знает и старается уменьшить их последствия и не доводить до беды.

Старый> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.
Fakir> Кулаки уже не крестьяне, в сущности по определению.
Fakir> Именно вот когда становятся кулаками - и появляется и проявляется та самая мелкобуржуазная сущность.

Это глубочайшее заблуждение обратное к действительности. Выдаёт в тебе полное незнание и непонимание теории даже на столь элементарном общеизвестном уровне.
Мелкий буржуа это ЕДИНОЛИЧНЫЙ труженник не эксплуатирующий наёмного труда. Крестьянин-единоличник, ремесленник и т.п.
Когда становятся кулаками то появляется капиталистическая сущность в деревне. А мелкобуржуазная сущность основана на крестьянах-единоличниках.

Н-12> нет, не пришлось, более того, внятного механизма оценки количества труда он не предлагает.
Не просто труда, а общественно необходимого. И этот пробел надо устранять. Не зря слова "Без теории нам смерть" приписывают Сталину.
Н-12> сдаётся мне, что именно в отсутствии альтернативного рыночному механизма оценки труда и затык в построении социализма.
При том рыночный далек от справедливости.

Старый>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Только к капитализму это всё не имеет вообще никакого отношения. Несмотря на фигурирование термина "капитал" (широкого термина).

Там где есть капитал там есть капитализм. Капитал определяет капиталистические производственные отношения. Капитализм подразделяется только по тому кому принадлежит капитал - частному лицу, государству, группе лиц и т.д.

Старый>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

э.х.> если я правильно понял мысль Старого, госкапитализмом он называет формацию в СССР, исходя из эгоистического (а не общественного) интереса верхов.

Нет, неправильно. Я определяю государственный капитализм так как его определяет Маркс - из формы собственности и производственных отношений. А кризис верхов я вывожу оттуда же откуда и Маркс - из того что бытиё определяет сознание.
И сознание верхов не было "эгоистическим" и "антиобщественным", они искренне хотели поднять и производительность труда и уровень жизни советских людей. Но методы которыми они этого добивались (планировали добиться) определялись их общественным бытиём. Их положение в качестве менеджеров (руководителей) государственно-капиталистической (именно капиталистической!) экономики полностью определяло их сознание и способы реализации поставленных целей. Что и привело всю страну к краху.

э.х.> но даже если принять, что этот интерес был эгоистическим, самого по себе эгоизма власти недостаточно для описания формации как капитализма, эгоизм может быть присущ и, например, правительству мотивированному не обогащением, а удержанием власти.

Это обратно тому что я думаю и утверждаю и обратно тому что открыл Маркс.

э.х.> капиталистическая формация имеет целью наращивать капитал (причём речь идёт не о политическом капитале, а о денежном), и принимает решения исходя из перспектив его увеличения, соответственно, отказываясь от решений препятствующих этому

Во и советским руководством двигала именно эта цель. Они мыслили как руководители капиталистического предприятия.

э.х.> поэтому, кмк, сказать что в СССР был госкапитализм, будет неверно
э.х.> капитал не подчинял себе систему управления

Подчинил. Только что не частный а государственный.

Старый>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Н-12>> нет, не пришлось, более того, внятного механизма оценки количества труда он не предлагает.
Pu239> Не просто труда, а общественно необходимого. И этот пробел надо устранять. Не зря слова "Без теории нам смерть" приписывают Сталину.
Н-12>> сдаётся мне, что именно в отсутствии альтернативного рыночному механизма оценки труда и затык в построении социализма.
Pu239> При том рыночный далек от справедливости.

Способ оценки количества труда по Марксу элементарен - по общественно-необходимым затратам труда. Но вот какраз этого в СССР не было и в помине. Подозреваю что в советской экономике не было не только такого слова но даже понятия. Как и понятия "зарплата по труду".
При капитализме зарплата определяется рыночной стоимостью рабочей силы. Так же она определялась и в СССР. Капитализм есть капитализм.

На всякий случай "рыночная стоимость рабочей силы" по простому это "работнику платят столько за сколько он согласен работать".

Старый>>> Данное сообщение является моим личным мнением

Старый> ...в СССР. Капитализм есть капитализм.
Не вижу смысла пытаться Вас переубедить.

Pu239> Или я не прав и были социалистические государства, на заметный срок отменявшие денежное обращение?

Ну допустим период военного коммунизма в СССР (вернее, еще не СССР) исключаем, хотя бы за краткость и нестационарность по построению. (хотя и там не то чтоб начисто денежное отменено, совсем не начисто. Но - не облигатно.)

А дальше начинается вопрос - что считать социалистическим. Многие авторы и давно называли "социалистическим", например, общество империи Инков. А также иезуитского государства в Парагвае.
Оооочень спорное определение, но одно время распространённое. Даже в советской литературе 1920-х про Инкскую империю мелькало! (хотя дальше авторы оговаривались, что на самом-то деле всё население было своего рода крепостными - что, впрочем, тоже спорно).

О концепции политаризма Ю.И.Семёнова упоминал, но поскольку народ намёков обычно не понимает...

Конечно, способ производства, лежавший в основе советского общества, отличался от рабовладельческого, феодального и капиталистического. Но кроме этих трех классических антагонических способов производства, К. Маркс в свое время выделил еще один, который назвал «азиатским». ... Не вдаваясь в детали, отметим, что азиатский способ производства был политарным[1].

 

Концепция вполне спорная (особенно применительно к СССР), но хотя бы не очевидно абсурдная (Ю.И. по крайней мере марксизм знал назубок, от и до).

П.З.>> Если бы экономическая эффективность была реальным приоритетом (что = в стране был бы реальный "госкапитализм"), то было бы то, что я описал выше.
Старый> А какие основания считать что экономическая эффективность не была реальным приоритетом? "Хотели" и "могли" - это ведь не одно и то же.

Если бы "хотели", то и "смогли" бы.
В условиях реального приоритета экономической эффективности.
То есть, когда эта эффективность как цель "довлеет" и вынуждает к действию, а не является строкой в отчетности.

Старый> Руководство СССР прекрасно знало (изучало в институте) что побеждает тот строй который обеспечивает более высокую производительность труда. Очень хотело её обеспечить и победить капитализм, но... Но что? Почему не обеспечило?

В психиатрии это называется "формальное мышление".
Да, выучил. И даже казалось, что понял.
И на практике - иногда правильно опознаю ситуацию и знаю прописанные алгоритмы реакций на некоторые ситуации.

П.З.>> И никакой "демократический рыночный капитализм" тут не причём.
П.З.>> Он, наоборот, есть диверсия против госкапитализма.
Старый> Разумеется. Ну и как же это стало возможным? Каким образом руководство страны додумалось его внедрять практически с Хрущёва?

К тому моменту оно (руководство) в лице фракции, возглавляемой Хрущевым, окончательно потеряло смысловую нить и понимание, чего же такого надо добиваться. Не в формальной теории, а на самом деле.
И не в общем плане, а конкретно здесь и сейчас.

Старый> Вообщето то что "бюрократия душит" это тоже не факт, хотя уже и ближе к теме. Но даже если это принять как одну из причин то каким же образом оказался построен строй в котором бюрократия душит? Как это объяснить с позиций теории Маркса?

Нуууу... и как?

Старый> Я определяю государственный капитализм так как его определяет Маркс - из формы собственности и производственных отношений.

"Я думаю", что термин "государственный капитализм" к СССР применИм, но это применение не аутентично, и "в некоторой степени" является метафорой.

В частности потому, что "аутентичный госкапитализм" неизбежно (ибо "у нас" для этого "все есть") был бы более успешным в наших условиях.

Pu239>> Или я не прав и были социалистические государства, на заметный срок отменявшие денежное обращение?
Fakir> Ну допустим период военного коммунизма в СССР (вернее, еще не СССР) исключаем, хотя бы за краткость и нестационарность по построению. (хотя и там не то чтоб начисто денежное отменено, совсем не начисто. Но - не облигатно.)
Как минимум, пятаковки были, керенки ходили худо-бедно. Обесценивание денег было, да. Но это как раз говорит, что их выпускали, а не отменяли денежное обращение. И никто не говорит, что социализм в это время был построен.
Fakir> А дальше начинается вопрос - что считать социалистическим.
Терминологические споры нажористые, спору нет

Fakir> Многие авторы и давно называли "социалистическим", например, общество империи Инков. А также иезуитского государства в Парагвае.
Позволь тут не согласиться. "Советская Россия - первое в мире государство рабочих и крестьян". И первобытный коммунизм социалистическим строем считать не буду. Дальше мне неинтересно о терминах.
Fakir>
Терминологический спор тут явно уходит от темы метода определения меры общественно необходимого труда и несправедливости рыночного метода определения стоимости труда.

Pu239> Как минимум, пятаковки были, керенки ходили худо-бедно. Обесценивание денег было, да.

Есть нюанс: в принципе, можно было прожить и без них. Имело место нормированное снабжение от государства, не требовавшее оплаты. Очень скудно, но.

Pu239> Позволь тут не согласиться. "Советская Россия - первое в мире государство рабочих и крестьян".

...что тем не менее не является синонимом "первого в мире социалистического государства".

А то ведь так и какую-нибудь крестьянскую республику Дитмаршен можно вспомнить (ну скорее пиратскую на деле, да уж не будет лишний раз).

Pu239> Терминологический спор тут явно уходит от темы метода определения меры общественно необходимого труда

Такой метод в реальных экономиках, где более одного продукта, просто технически нереален (проблема вменения), само понятия общественно необходимого труда - абстракция довольно высокого уровня. Как и многие марксисткие (да и не только) экономические категории. Они удобны для анализа, для генерирования гипотез, иногда для хорошего, в т.ч. количественного, описания частных случаев - но в чистом виде столкновения с полнотой действительности не выдерживают.

Что-то вроде, ну я на знаю... абсолютно чёрного тела или инерциальной системы отсчёта.

Fakir> Имело место нормированное снабжение от государства, не требовавшее оплаты.
Возможно, но не знаю точно про времена военного коммунизма. В блокадном Ленинграде, насколько знаю, кроме карточки нужны были деньги. Хотелось бы ссылку на документ о повсеместном распределении товаров без денег тогда. В любом случае, это могло быть только в городах, а большинство населения тогда было сельским.
Военный коммунизм не подходит ни по одному критерию - не социалистический строй, не отменены деньги. Из рассмотрения исключаю, хватит о нем.
Fakir> А то ведь так и какую-нибудь крестьянскую республику Дитмаршен можно вспомнить
Тогда уж и швейцарские кантоны, тоже развитой феодализм не построили
Пожалей сову!
Реципрокное распределение (по Васильеву) исторически предшествовало денежному обращению и возникновению государства.
Первым социалистическим государством считаю СССР, причем не с 1922 года, а позже.
XVII съезд ВКП(б) в 1934 году констатировал, что социализм в СССР "в основном построен".
Так что признак, приписываемый пользователем с ником "Старый" социализму - отсутствие денежного обращения - не верен.

Pu239>> Терминологический спор тут явно уходит от темы метода определения меры общественно необходимого труда
Fakir> Такой метод в реальных экономиках, где более одного продукта, просто технически нереален (проблема вменения), само понятия общественно необходимого труда - абстракция довольно высокого уровня. Как и многие марксисткие (да и не только) экономические категории. Они удобны для анализа, для генерирования гипотез, иногда для хорошего, в т.ч. количественного, описания частных случаев - но в чистом виде столкновения с полнотой действительности не выдерживают.
Fakir> Что-то вроде, ну я на знаю... абсолютно чёрного тела или инерциальной системы отсчёта.
Думаю, мера общественно необходимого труда сложнее. К инерциальной системе отсчета можно приблизиться (пересчитать в нее) с достаточной для практических целей точностью, настолько хорошо, что гравитационные волны поймали. И модели АЧТ в железе вполне существуют, границы применимости этих моделей понятны. А к мере общественно необходимого труда вообще не понимаю как подступиться. Я бы сравнил с проблемой квантования гравитационного поля.

Н-12> нет, ув. Старый придерживается мнения, что Советский Союз, оставив в обращении деньги, не смог перейти к подлинно социалистического способу производства
тогда непонятны предложения обосоновать крах СССР с точки зрения марксизма, учитывая что отмирание денег в марксизме являлось итогом, а не условием построения новой формации

Старый> При капитализме зарплата определяется рыночной стоимостью рабочей силы. Так же она определялась и в СССР. Капитализм есть капитализм.
Старый> На всякий случай "рыночная стоимость рабочей силы" по простому это "работнику платят столько за сколько он согласен работать".
при условии что есть конкуренция хотя бы двух работодателей (иначе какой это рынок?)
в СССР такого не было
а то так можно сказать, что и труд раба на галерах определялся его рыночной стоимостью, потому что он был согласен работать за удар плетью

э.х.> тогда непонятны предложения обосоновать крах СССР с точки зрения марксизма, учитывая что отмирание денег в марксизме являлось итогом, а не условием построения новой формации

я уже приводил цитату Маркса о том, каким ему виделся социализм : трудящийся получал квитанцию о количестве труда, каковую квитанцию мог обменять на товары на общественных складах, при этом обмен должен вестись по количеству труда.

когда же труд станет внутренней потребностью, а производительность труда вырастет, то обмена уже не будет, каждый вкладывает труда сколько может, а берет сколько нужно.

в СССР сохранились и деньги и рынок труда, образовать советского человека с внутренней потребностью к труду не удалось, стимулом к труду остался уровень потребления.

но ув.Старый полагает, что именно не законченный переход к социалистическому способу производства обрекал СССР на крах, а вот мне представляется, что отнюдь не обрекал без измены, саботажа и преднамеренного убийства.

Pu239> Не вижу смысла пытаться Вас переубедить.

Может быть всётаки попытаешься? Обсудим аргументы друг друга? Форумы ведь для этого и предназначены.

Н-12> но ув.Старый полагает, что именно не законченный переход к социалистическому способу производства обрекал СССР на крах,
Китай служит ЖИВЫМ примером несостоятельности этой версии.
Н-12> а вот мне представляется, что отнюдь не обрекал без измены, саботажа и преднамеренного убийства.
Китай служит ЖИВЫМ примером состоятельности этой версии...
А вот измена, саботаж, и преднамеренное убийство государства - это уже следствие политической несостоятельности СССР.

В.Б.> А вот измена, саботаж, и преднамеренное убийство государства - это уже следствие политической несостоятельности СССР.

А что это такое "политическая несостоятельность СССР"?
В чем она заключалась?

э.х.> при условии что есть конкуренция хотя бы двух работодателей (иначе какой это рынок?)
э.х.> в СССР такого не было
э.х.> а то так можно сказать, что и труд раба на галерах определялся его рыночной стоимостью, потому что он был согласен работать за удар плетью

Раб на галерах не мог законным образом, по своему желанию, сменить место работы на более выгодное/приемлемое, а советский рабочий, за исключением нескольких предвоенных лет и ВОВ, мог. В СССР при той же специальности (электрик), на заводе платили одни деньги, а шабашки или вахта - другие. Формально работодатель один - государство, фактически же конкретные предприятия/организации с той или иной степенью заинтересованности.