Флейм про ядерную войну и АЭС в Америке

U235> С американской армией после удара по США будет то же самое. Американские войска на заграничных базах просто приберут к своим рукам местные, а мутным голодранцам непонятно кого представляющим, они подчиняться не будут

или наоборот - американские войска построят местных и всё, ну как Дудаев например.

Aнтикосмит> Запад скукоживается ведь не со вчерашнего дня. Процессы идут и идут давно. Процессы эти сложные и их тяжело прогнозировать. Пример слившейся Британской империи не настолько ужасен пока, чтобы заставить пойти на крайние меры. Штатам ничто особо не угрожает.

Ну собственно создание АУКУС и говорит о как минимум рассматриваемом варианте отхода на заранее подготовленные позиции.

pkl> Вообще-то, история нас учит, что павшая сверхдержава уже никогда не поднимается.

Ну да-ну да. Рухнувшая было французская монархия, под ноль рухнувшая, с потерями и колоний и самой монархии и социального строя - не поднялась в виде наполеоновской империи, давшей прос.ться всему континенту.
Рухнувшая кайзеровская Германия не дала всего-то через 20 лет прос.ться всей Европе, в новом формате превзойдя себя же кайзеровскую?
Рухнувшая вхлам, в осколки и вдребезги Российская Империя не восстановила и не многократно усилила до небывалых масштабов своё геополитическое влияние менее чем за 30 лет?

Есть правда у всех этих примеров кой-чего общее...

(кто-то мог бы попробовать съехать на тезисе, что эти страны в исходно рушившемся варианте не были сверхдержавами в полном смысле слова... но как минимум для Франции это совсем неубедительно)

Aнтикосмит>> Британская империя погибла в крови?
pkl> Вспомни историю провозглашения независимости Индии и Пакистана.

Готовиться к тому, что Индию придётся "отпустить", англы начали за десятилетия до провозглашения независимости. "Управляемая посадка".

с.т.> или наоборот - американские войска построят местных и всё, ну как Дудаев например.

В таком случае опять же при чем там их американское руководство? Им будет на него наплевать, им и так хорошо. Но в реальности - скорее не получится построить. Снабжения нет, т.к. снабжающая их страна кончилась. Оружие рано или поздно тоже кончится. А на штыках сидеть нельзя. Так или иначе, но с местными придется договариваться на каких-то взаимовыгодных началах.

с.т.>> или наоборот - американские войска построят местных и всё, ну как Дудаев например.
U235> В таком случае опять же при чем там их американское руководство? Им будет на него наплевать, им и так хорошо. Но в реальности - скорее не получится построить. Снабжения нет, т.к. снабжающая их страна кончилась. Оружие рано или поздно тоже кончится. А на штыках сидеть нельзя. Так или иначе, но с местными придется договариваться на каких-то взаимовыгодных началах.

ну да. самый красивый пример из тех что под рукой "дог сити" из киберпанка. само собой что руководство идет в пень , этот командир базы становится диктатором со всеми пирогами, инкорпорируя актив местных в свои структуры власти.

с.т.> ну да. самый красивый пример из тех что под рукой "дог сити" из киберпанка. само собой что руководство идет в пень , этот командир базы становится диктатором со всеми пирогами, инкорпорируя актив местных в свои структуры власти.

Да. Вариант для какой-нибудь банановой республики, где база - чуть ли не государствообразующий объект. Например Панама. В случае же какой-нибудь Южной Кореи таких вариантов не будет. Там своя вполне зубастая элита и достаточно эффективная армия. Там уже уже скорее командир базы тамошнему президенту присягнет. Ну а в Гуантанамо так и на каких-то хоть как-то почетных условиях сдаваться скорее придется, чтоб не перерезали там всех.

pkl> Давай с конца. С чего ты решил, что от армии останутся остатки? Я сразу говорил, что если они будут готовиться, они большую часть войск выведут на зарубежные базы. Из под удара. Т.е. армия в целом останется.

Электричество берется из розетки.
Все с тобой понятно.

pkl> Давай с конца. С чего ты решил, что от армии останутся остатки? Я сразу говорил, что если они будут готовиться, они большую часть войск выведут на зарубежные базы. Из под удара.
Т.е. под первый ядерный удар. Ибо зарубежные базы попадут под первую раздачу.

Aнтикосмит> Ключевые производства полупроводниковых компонентов несложно уничтожить.
Ты хочешь нанести ядерный удар по Тайваню, Ю. Корее, Японии, Малайзии и Таиланду? А как на это посмотрит Китай? При том, что Таиланд тоже просится в БРИКС. И чью сторону примет Индия, тем более, что часть электронных производств американцы переносят туда?

Aнтикосмит> Советская элита была нища как церковные мыши.
У советской элиты была неограниченная власть, которую она могла конвертировать в собственность. Если бы вовремя провели реформы, у СССР вполне были шансы выжить и тогда открывались различные варианты: в худшем случае что-то вроде КНДР, в лучшем - КНР. Но советская элита предпочла слиться в расчёте на то, что её куда-то там примут. Последствия этого решения мы сейчас и расхлёбываем.


Aнтикосмит> А у них есть деньги на такую подготовку?
Смотри какие деньги идут на новые ядерные вооружения, на электромобили, на ядерную и возобновляемую энергетику. Деньги то есть, Запад сейчас - это не СССР конца 1980-х.

Aнтикосмит> Ну что значит окончательно проигрывает? У Запада есть условный миллиард человек, есть куча ресурсов, технологии. Они не погибнут, в худшем случае закуклятся. У Китая впереди серьезные проблемы с демографией, как и у Японии с Южной Кореей (уже). Окончательно это только если ты урвал кусок не по чину, а если потенциал остается, то ничего окончательного тут нет.
Окончательный проигрыш Запада выглядит вот так:

Когда я прочитал эту заметку, мне всё стало окончательно ясно. Более современная картинка:


Вот так выглядит центр мира - где люди, там и экономика. Туда уже текут деньги, технологии. А политическая и военная мощь перетечёт вслед за экономической и технологической. Кончено, кто-то может сказать, а почему бы им не разбомбить этих, а не нас? Дело не только в том, что там четыре ядерных державы + ещё две пороговых. А кто будет тогда работать руками? Поэтому регион никто убивать не будут, ведь это действительно будет конец, в т.ч. и для Запада. Они попытаются сохранить контроль над ним. А чтобы сохранить над ним контроль, его надо отрезать от основных источников энергии, сырья и продуктов питания. Поэтому, допустим, территория России Западу нужна, причём целиком, а сама Россия, включая население, - без надобности.

Aнтикосмит> И что они могут сделать. На некоторые процессы нельзя существенно повлиять.
Aнтикосмит> Кто знает что будет или может быть? Проигрывающий может пойти на крайние меры, чтобы подгадить победу победителю.
Этому вопросу настоящая тема и посвящена. Точнее, одному из возможных решений.

Aнтикосмит> В НАТО почему-то так не считают и даже индекс присвоили
Индекс сам по себе не является свидетельством, что оружие доведено до готовности. НАТО много чему индекс присваивали.

U235> Греция упала - возродилась в виде Рима.

Греция отличный пример, но только всё же не Греция возродилась в виде Рима - это поднявшийся Рим кой-чего у неё позаимствовал, а уж потом и с падением собственно римского Рима - Византия.

Разве что можно спорить, насколько их можно считать сверхдержавами. Скорее всё-таки так, не очень.
Аналогично и с древним и средневековым Китаем, и тем более Русью.

Aнтикосмит> С чего ты взял, что энергетику не могли вынести в первый же год?
Потому что решения принимали те люди, которые принимали. Думаю, до последнего надеялись договориться. Может быть даже до сих пор надеются. Иначе я не вижу объяснения, почему до сих пор не уничтожены мосты через Днепр и тоннели в Львовской области, по которым на фронт доставляется оружие. И что-то мне кажется, если, не дай бог, возникнет необходимость принимать решение о том, что мы тут обсуждаем, будет вот так же. Так же будут тянуть до последнего, пытаться дозвониться, договориться.
Aнтикосмит> Не было бы иностранной помощи всё бы закончилось ещё в 22 году.
Да. Но не закончили.
Aнтикосмит> Распределенная генерация это хорошо, но дорого.
Я тоже об этом думал и тоже очень долго не мог понять, почему они десятки лет тратят на это деньги. Почему нельзя просто понастроить АЭС, в конце концов, если уж так надо избавиться от зависимости от углеводородного топлива? Пообщался как то с одним человеком, с той стороны, он мне растолковал, как они это видят. Суть в том, что если у тебя НЕЭНЕРГОЁМКАЯ экономика, то это не важно. IT, фармацевтика и прочий хайтек, финансовые услуги, туризм, сельское хозяйство - вполне можно выживать. А всё ресурсозатратное типа металлургии или производства удобрений - сбросить в другие страны. Понимаешь? Я бы сюда добавил производство вооружений. Контроль над миром не предполагает самоизоляцию по типу чучхэ, а как бы наоборот.

Aнтикосмит> Поставки оружия противникам во время ракетно-ядерной войны хорошая заявка стать целью.
Во время ракетно-ядерной войны уже поздновато выяснять, кто кому чего поставляет. Но ты, кажется, не понял мою мысль: почему бы не вывести большую часть войск заранее и не разбросать их по зарубежным военным базам? На территории скольких стран сейчас размещены американские военные базы? Пара десятков точно. Предлагаешь бить по ним по всем?

pkl>> Вообще-то, история нас учит, что павшая сверхдержава уже никогда не поднимается.
Fakir> Ну да-ну да. Рухнувшая было французская монархия, под ноль рухнувшая, с потерями и колоний и самой монархии и социального строя - не поднялась в виде наполеоновской империи, давшей прос.ться всему континенту.
С историей, конечно, не так, но... В Штатах есть Вера (очень сильная, тут почти этакий бессознательный консенсус) об уникальности Штатов, нынешнего времени и ситуации в целом. Верно или нет, и нацконсерваторы и глобалисты считают, что упав сейчас Штаты исторически быстро (менее, чем за 100 лет) подняться не смогут.
Среди "глобалистов" вообще очень сильна вера в технологии, вплоть до веры в Сингулярность (с выходом на эффективный универсальный ИИ).
Суть примерно такая: индейцы каменного века ещё могли сопротивляться поселенцам с порохом, Польша "с порохом" уже мало что смогла против танков, ядерное оружие разделило страны на две категории "есть ЯО" и "нету" с пропастью между их опасностью... Новые технологии создадут такую пропасть, что НИКАКИХ шансов догнать лидера уже не будет. То есть: НИ-КА-КИХ. Вообще, совсем. Профуканные годы в гонке технологий обрекают проигравшего на вечное отставание, а его элиты на вечное забвение (ну или лёгкую замену - см. как сами американцы обращаются с элитами подконтрольных стран).

Причём, история с индейцами на Северо-Американском континенте - глубоко-глубоко в коллективном бессознательном. "Если у нас не будет контроля, наша судьба - судьба индейцев". Это не подлежит рациональной аргументации, откинуть это "очевидное" - какой-то такой Сверхакт Доверия, нечто вроде предательства Гробачёва, только в квадрате, в кубе - невозможно и абсурдно.
Этим пропитана вся англоамериканская культура, высокотехнологичный пришелец-вторженец - это стереотип вбитый в подкорку.

Поэтому - нет.

Никаких "потом" с их точки зрения не будет. Проигрыш == тотальная смерть.
Ты можешь считать что угодно, приводить какие угодно исторические примеры, с их точки зрения это "хорошую религию придумали индусы, что ты, отдав концы, не умираешь насовсем"©

pkl> Я тоже об этом думал. Но они не только солнечную и ветряную энергетику развивают, сейчас у них очень большие инвестиции в компактные ядерные реакторы, типа Terra Power, а их можно масштабировать и вверх. Т.е. от таких реакторов вполне можно и промышленность запитать на условных "островах". Одно из возможных применений таких энергоустановок называется автономное питание военных баз за рубежом.

Нихрена они не масштабируются. Только если второй такой рядом поставить. НО (!) Все микрореакторы требуют очень хорошего высокообогащённого топлива, которого после БП не будет. Это тебе не КАНДУ, способный жрать природный уран и горелые ТВЭЛ-ы ВВЭР-ов. Ядерная установка на военной базе = пипец котёнку. В военное время на такое никогда не пойдут.

pkl> Что до сельхоза - есть же гидропоника. Найдут, что пожрать.

Гидропоника требует удобрений в разы (порой в десятки раз) больше, чем классическое земледелие. Так что нет - не найдут.

pkl> Только скажите, а где я в своих старых прогнозах облажался? Насколько помню, всё, о чём предупреждал в прошлом - позапрошлом годах - всё сбылось. Не?

Да везде. Ты с 22 года ещё ноешь о поражении.

pkl> Хохлам не нужно никакого наступления проводить, достаточно затягивать войну как можно дольше. Что и происходит. На что я намекал и не один раз.

И с каждым днём их становится всё меньше. Демографические потери где-то полмиллиона в год или более (с учётом естественной смертности). Это не победа. Это мучительное самоубийство.

pkl> Ты знаешь, сколько лет прошло со времени их презентации, а нам ни одного нормального испытания не показали. А по законам логики отсутствие чего либо в доказательствах не нуждается. Из этого напрашивается вывод, что этих штуковин или нет, или они в таком состоянии, что их нельзя использовать по назначению.

Да и пофиг. Дались они тебе, как дураку писаная торба.

U235> В 60ые было другое количество боеголовок. Сейчас и на нейтралов и на основного врага не хватит. Если они будут бить так, чтобы гарантированно заровнять нас, то на Китай у них не останется достаточного количества боеголовок чтоб опустить его до того уровня, до которого опустятся сами после нашего ответного удара. Китай неизбежно останется с большим и неоспоримым отрывом от пострадавшего в войне Запада ведущей мировой сверхдержавой после такой ядерной войны, причем с неразряженным ядерным арсеналом.
Я тебе говорил, чтобы гарантированно заровнять нас, им много боеголовок не потребуется. Городов-миллионников у нас, на данный момент 16. Живёт в них 34 млн. человек. Городов с населением от четырёхсот тысяч - 49. Это 52 млн. Городов с населением от ста тысяч - 170. Большая часть ядерного оружия у них - на подлодках и бомбардировщиках, т.е. они его могут вывезти за пределы страны.

Aнтикосмит> Цифровая техника будет отброшена на 50 лет назад.

Ну и что? Это не катастрофа. Основная масса задач прекрасно решается на компьютерах 50-летней давности. Даже в игрушки поиграться можно.

Aнтикосмит> А литографы уничтожить можно.

Я напомню, что проекционным аппаратом первых литографов был перевёрнутый задом наперёд фотоувеличитель. Откуда пошёл стандарт кадра степпера — 36x24 мм.
Ты видишь что-то невозможное в восстановлении производства фотоувеличителей?

Aнтикосмит> Как и пожечь всякую бытовуху ЭМИ.

... разве что методом физического нагрева.

pkl> Я тебе говорил, чтобы гарантированно заровнять нас, им много боеголовок не потребуется. Городов-миллионников у нас, на данный момент 16.

И что? Все ж выживут и ничего страшного не случится. Так же как и в США. Промышленность и армия успешно эвакуируются в Узбекистан и Таджикистан и мы быстро восстановимся. Ядерное оружие наше вообще не пострадает, по нему же не будут бить т.к. нужно боеголовки для Китая экономит. Да и ядерных боеголовок у США совсем мало и их не хватит чтоб нас уничтожить. А города-миллионники - они вообще не важны. Там ведь одно не нужное для дальнейшего восстановления быдло живёт, а для нужных билеты на самолёт до Узбекистана найдутся. Ты ж ведь такую феерическую чушь применительно к США несёшь. А, совсем забыл: у нас же ещё "Ломоносов" есть. Действующий, в отличие от только проектируемых американских мини АЭС.

pkl> Большая часть ядерного оружия у них - на подлодках и бомбардировщиках, т.е. они его могут вывезти за пределы страны.

Ну молодцы, значит бесплатно подарят его тем странам, куда вывезут. Распоряжаться этим оружием после уничтожения США ядерным ударом будут уже не они. Вояки на заграничных базах после всего этого будут действовать по принципу "дали пистолет и крутись как хочешь", а не в интересах устроившей войну элиты

pkl>> Вообще-то, история нас учит, что павшая сверхдержава уже никогда не поднимается.
U235> История учит что прекрасно подымаются. Китай всю свою историю только этим и занимался, что падал и подымался
Китай - это другое, потому как почти всю свою историю находился в относительной изоляции, при этом был довольно большим по площади и многолюдным. Его ни завоевать толком, ни ассимилировать. Короче, очень специфический случай, как и Япония, Персия. В нашей, западноевразийской ойкумене всё гораздо трагичнее:
U235> Греция упала - возродилась в виде Рима.
Здрасьте! Ты что, в школе не учился? Хотя, справедливости ради, Греция действительно возродилась после распада Римской империи в виде Византии. Короче, второй случай после Ассирии.

U235> Рим упал - потом итальянские семьи ещё долго и успешно правили всей Европой через торговлю и католическую церковь.
Итальянцы к римлянам имеют примерно такое же отношение, как русские - к какой-нибудь чуди или води.

U235> Испанская империя упала - возродилась как латиноамериканский мир.
Это вот нынешние латиноамериканские наркогосударства ты называешь возрождением? Ну блин...

U235> Португалия упала - теперь наследующая ей Бразилия прет в сверхдержавы.
Тоже рано пока выводы делать, надо ещё лет 200 подождать, чтобы понять, получилось или нет.
U235> Британская империя упала - тоже не на самом деле не до конца.
Не до конца - это как? Хотя вот тут я не исключаю, что если будет вливание в виде свежей крови беженцев с США, может и возродится.
U235> Даже Русь падала минимум два раза - тоже возрождалась и даже усиливалась.
Сверхдержавой Русь была только один раз, в виде Советского Союза. Всё остальное время она существовала как бедное слаборазвитое государство на окраине цивилизованного мира.
U235> Всё идет по спирали и ничего окончательно не проиграно
Ассирийцам это растолкуй. Они, кстати, как народ, вполне сохранились.
U235> Так и падение гегемонии США - это не конец для их элиты. Ну будет у них меньше власти, но возможности найти себе какой-то кусочек власти и в будущем побороться за большее или даже за возрождение останутся.
Ты знаешь, я тоже думаю, что для них, и для элит, и для простых американцев, это был бы самый лучший исход - стать чем-то вроде Канады или Австралии. Ну а что? Климат благодатный, земля богата всем, технологии есть, оружие производить умеют - живи и радуйся. Но тут есть одна проблема - нынешнее поколение американской элиты - это люди 1940-х гг. рождения, которые помнят ещё ТУ Америку. Им наследуют те, кто помнят 1990-е. Ты понимаешь, да, чем были 90-е для США? Они не смирятся. Чисто психологически.

Помню воспоминания одного советского корреспондента, который работал в Великобритании в 1960-х, когда разваливалась их империя. По его словам, на британцев было страшно смотреть.

pkl> Вот так выглядит центр мира - где люди, там и экономика. Туда уже текут деньги, технологии. А политическая и военная мощь перетечёт вслед за экономической и технологической. Кончено, кто-то может сказать, а почему бы им не разбомбить этих, а не нас? Дело не только в том, что там четыре ядерных державы + ещё две пороговых. А кто будет тогда работать руками? Поэтому регион никто убивать не будут, ведь это действительно будет конец, в т.ч. и для Запада. Они попытаются сохранить контроль над ним.
Всегда интересовало, как у таких как Вы мозги работают?
Простая мысль-У нас есть все, а у запада пшик. А не съесть ли нам запад.-ну никому из этих 4.35 милиардов человек в голову не придет. и брюху полезно, и на душе спокойно.

U235>> Греция упала - возродилась в виде Рима.
Fakir> Греция отличный пример, но только всё же не Греция возродилась в виде Рима

Неужели эллины были гражданами Рима, со всеми вытекающими?