Флуд и флейм по спецоперации на Украине

ADP> Сколько времени немцы будут осваивать 125-мм пушку, а пушку "Рейнметалл" 120-мм не вписать ни в Т-64, ни в Т-72, или ручками заряжать с одним человеком на позиции или командира и заряжающего, или наводчика и заряжающего. Да еще и боеукладка будет как позволит то, что имеем, а не как надо.
Не долго. И 120 мм пушку вполне себе вписали уже. Так, что с пушками особой проблемы может и не быть. Как и перекомпоновка БО. Кстати к 120 мм пуке боеприпасы первой очереди в забашенной нише.

ADP> Я слышал про катки, подшипники, ИМХО, можно подобрать или сделать под заказ. С торсионами, кстати, на знаю. как в Харькове, а торсионную сталь подходящую выпускают?
Катки к Т-64 не проблема. А катки старые и чужие это на Т-72 хохлы лепили. Вместо 190х750 мм приспособили 185х810 мм, т.е. катки от Т-54/55/62.

ADP> Много что, но один черт, наши не дадут производить даже Т-72 на Украине. Всяко, для изготовления брони танка нужно много уникального оборудования. И к ним прилетит погостить Искандер или Калибр...
Одно радует, что броню варить так и так не удастся. Колпаки на Т-64 лили в Мариуполе. И основной броневой прокат там же делали. А про ракеты то конечно возможно, но как-то летают они странно.

U235> У них(танков со 120мм пушкой) нет даже нормального осколочно-фугасного снаряда! (...) У них в боекомплекте только подкалиберные бронебойные, кумулятивные и ... КАРТЕЧЬ!!! Это в 21ом то веке! А вот осколочно-фугасного нет.

Ну ты брат Уран даёшь однако. Конечно ОФС есть, он называется M908 Obstacle Reduction, а картечь так поразившая твоё воображение - M1028 Canister. Тебя, наверное, смутил его донный взрыватель, что технически делает его бетонобойным. Но это одна видимость, снаряд как снаряд. Вернее, патрон. У этих таков заряжение унитарное.

Gasilov> Большое спасибо! Нечто подобное я и предполагал. А подается, как некое сакральное знание. -)))

Это сакральное знание нужно примерно с уровня батальона. Для расчёта расхода боеприпасов. Это интересно начальнику РАВ с НШ и ЗКВ. Опосредовано ЗКТ.

М.и.к.> Вроде с тобой обсуждали одинаковые потери ЛС при подбитии танка. Что Т-72, что Меркава.
А я и сейчас считаю, что решающего превосходства в плане выживаемости экипажа получить кому-то врят-ли получится, пока он будет в танке.
М.и.к.> Не думаю, что когда статистика появится, будут большие различия.
Большие нет, но я перечислил факторы, которые могут сдвинуть соотношение в пользу советской школы танкеостроения.

zaitcev> Ну ты брат Уран даёшь однако. Конечно ОФС есть, он называется M908 Obstacle Reduction

Ох. Начнем немного издалека. Сначала было слово точнее - снаряд M830А1. Относится он к уникальному не имеющему в мире аналогов классу. Опять же набрали воздуху в грудь© Это ПОДКАЛИБЕРНЫЙ КУМУЛЯТИВНО-ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ снаряд с программируемым подрывом.

Вы не ослышались. Это одновременно и подкалиберный, и кумулятивный и осколочный боеприпас. На кой хрен кумулятивный боеприпас американцам понадобилось делать подкалиберным не спрашивайте - мне это категорически не понятно. Ладно бы пушка была нарезной, и ведушее устройство забирало бы на себя вредное для кумулятивного снаряда вращения. Но она же, блин, гладкая! Американцы говорят что это было сделано якобы для повышения начальной скорости снаряда. Но нахрена высокая начальная скорость кумулятивно-осколочному снаряду - опять же не спрашивайте В результате калибр собственно снаряда, за вычетом ведущего устройства - 80мм. То есть мы разом опустились где-то на уровень Т-34-85 . Далее в этот снаряд американский сумрачный оружейный гений впихнул:
1. Кумулятивную воронку
2. Толстую осколочную рубашку(опять же дополнительно сожрав калибр кумулятивной воронки и от так печальных 80мм)
3. 2 взрывателя, контактный и неконтактный программируемый
Как вы думаете, способен ли после этого такой "универсальный" снаряд выполнить хотя бы одну из приписываемых ему функций на отлично? Особенно учитывая что ВВ после всех этих красот удалось впихнуть всего 966 грамм? Для сравнения в нашем 125мм осколочно фугасном ЗОФ26 3,4кг взрывчатки.

Почему я так подробно рассказываю про М830А1? А потому что М908 - это М830А1 у которого выкрутили носовой неконтактный взрыватель и вкрутили вместо него высокопрочный стальной бронебойный наконечник, таким образом превратив снаряд в подкалиберный бронебойный кумулятивно-осколочно-фугасный. В общем - прямо по Пушкину:
Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверушку


Как этой неведомой подкалиберной зверушкой всего с чуть менее килограммом взрывчатки воевать с укрытой пехотой - один Байден знает. По весу ВВ этот снаряд уступает даже снаряду БМП-3, правда чуть превосходя снаряд БМП-1. Но зато бюджетных баксов попилили на этом уникальном многоцелевом снаряде конечно знатно. Генерал Иванов восхищенно аплодирует из Лефортово.

U235> Да не. В том то и прелесть Т-72, что там всё можно производить на обычных предприятиях. Кто мог, и пушки с прицельными комплексами осваивал. Те же чехи или поляки вполне в состоянии были.
Не в курсе насчет производства танковых пушек чехами.
Танковая пушка — это масса очень специального оборудования и спец. технологий:
[list=]
Сталь, сталь для танковых пушек, предельная по своим характеристикам, очень специальная и очень дорогая;
Оборудование для центробежного литья массивных деталей — производство тяжелых орудий или бумагоделательных машин, м.б. валки прокатных станов, можно спросить у Алекса-металлурга;
Оборудование для глубокой расточки, очень-очень специальное;
Хонинговальное оборудование;
Покрытие канала ствола, что-то вроде молочного хрома.
[/list]
Это именно специальное оборудование и специальные технологии.

ADP> Не в курсе насчет производства танковых пушек чехами.

теоретически они (чехословаки) - а теперь словаки, на бывшем заводе чешской Шкоды, в Дубнице, могли бы и наверное могут, там где дану\зузану выпускают.
насколько там будет качественно - ну вопрос конечно, для стволов военного времни на два боя наверное хватит.
(ну и сталёва воля польская - аналогично, они для "крабов" стволы сами производят)

зы ну вот же, как оказалось 2A46MS - выпускалась в словакии, шла на PT-91M как минимум.

зы зы но, судя по тому что поляки закупают абрамсы а американцы восстанавливают их производство - хозяин не дал разрешения вассалам на этом заработать )))

U235> Они оказались слабоэффективными. Попадание того же Джавелина даже не всегда выводило танк из строя.

В каждом и не требуется. Если бы Джавелин оказывался эффективен в каждом случае то каждый танк пришлось бы подбивать по нескольку раз.


U235> У подобных крышебойных боеприпасов слабое заброневое действие

Такое же как у любого другого кумулятивного боеприпаса.

ADP> "Краснополь" разрабатывался как, в первую очередь, средство борьбы с бронетехникой.

Краснополь в первую очередь осколочно-фугасный снаряд.

U235> Да не. В том то и прелесть Т-72, что там всё можно производить на обычных предприятиях.

А дизеля можно?
А пушку?
А трансмиссию?

U235>> Да не. В том то и прелесть Т-72, что там всё можно производить на обычных предприятиях.
Старый> А дизеля можно?

Дизель Т-72 можно освоить на многих заводах. Он потомок В-2, который заодно является предком целой линейки советских не только танковых но и гражданских дизелей. Ничего хитрого для любого двигательного производства в нём нет. Так что любой завод занимающийся производством дизелей в состоянии освоить выпуск и дизеля Т-72. И такая мобпрограмма рассредоточения производства в СССР была. В том числе и по танковым дизелям

Старый> А пушку?

В СССР опять же несколько орудийных заводов. Хотя сейчас может только Мотовилиха и осталась

Старый> А трансмиссию?

Опять же никаких проблем. В трансмиссии Т-72 нет специфичных уникальных узлов. Устьянцев упоминал что планетарные коробки Т-72 имели большое сходство с планетарными редукторами буровых установок и при необходимости заводы производящие буровое оборудование могли быть быстро перенастроены на выпуск элементов трансмиссии Т-72

Старый> В каждом и не требуется. Если бы Джавелин оказывался эффективен

Он оказался вообще неэффективен и в настоящее время ВСУ фактически от него отказались:
- Очень долгий процесс подготовки к выстрелу
- Высокий процент отказов
- Низкая вероятность выведения танка из строя после попадания
- Высокая вероятность промаха по цели
- Высокая эффективность навесов-"мангалов" против данного боеприпаса

Джавелин - одно из главных разочарований. Ему выдавалось столько авансов, а по факту оказался глючным, ненадежным и неточным оружием, намного худшим чем традиционные ПТУР и нетрадиционные БПЛА.

Старый> Такое же как у любого другого кумулятивного боеприпаса.

Вот только крышебойный кумулятивный боеприпас сам по себе слабее обычного кумулятивного из-за особенностей его компоновки в ракете.

В.с.с.О.>> ... если приходиться с хранения доставать Т-55 и прочие старые танки?
Gasilov> Хороший ход для

Я не спорю, что это хороши ход.

U235> Дизель Т-72 можно освоить на многих заводах. Он потомок В-2, который заодно является предком целой линейки советских не только танковых но и гражданских дизелей. Ничего хитрого для любого двигательного производства в нём нет. Так что любой завод занимающийся производством дизелей в состоянии освоить выпуск и дизеля Т-72. И такая мобпрограмма рассредоточения производства в СССР была.

ещё нужно учитывать что в МТО т-72 можно поставить и перкинс и МТУ и ещё много аналогичных дизелей так как оно позволяет по размеру это сделать.

В.с.с.О.>> И куда делись в РФ Т-90, если приходиться с хранения доставать Т-55 и прочие старые танки?
с.т.> старые танки на хранении как раз на такой случай и хранились.

Именно. Больше танков богу танков!

U235> Дизель Т-72 можно освоить на многих заводах. Так что любой завод занимающийся производством дизелей в состоянии освоить выпуск и дизеля Т-72.

Сколько в стране заводов способных выпускать дизеля размерности и мощности дизеля Т-72?

U235> В СССР опять же несколько орудийных заводов. Хотя сейчас может только Мотовилиха и осталась

А именно такую пушку? Такого калибра?

U235> Опять же никаких проблем. В трансмиссии Т-72 нет специфичных уникальных узлов. Устьянцев упоминал что планетарные коробки Т-72 имели большое сходство с планетарными редукторами буровых установок и при необходимости заводы производящие буровое оборудование могли быть быстро перенастроены на выпуск элементов трансмиссии Т-72

А детали трансмиссии такой размерности передающие такую мощность? Сколько у нас было заводов выпускающих буровое оборудование?

Это весь большой СССР, и в нём окажется всего несколько подходящих заводов. А на маленькой Украине? Кременчугский автозавод и ХТЗ интересно, делали сами себе дизеля? Смогут ли они делать дизеля для танков в разы большей мощности? Если делали то шарахнуть два завода и всё, нет на Украине дизелей. Ни для Т-64 ни для Т-72. То же и с трансмиссией. И с пушкой.
Современный танк - слишком специфическое изделие, вряд ли его можно делать где попало.

U235>> Дизель Т-72 можно освоить на многих заводах. Так что любой завод занимающийся производством дизелей в состоянии освоить выпуск и дизеля Т-72.
Старый> Сколько в стране заводов способных выпускать дизеля размерности и мощности дизеля Т-72?

у меня получается примерно десять, но эт не точно. из них на 3х сейчас выпускают

ЧТЗ
Барнаул
УДМЗ
--
ЯМЗ
КАМАЗ
Тутаев
коломна
звезда )))
КМЗ (кингисепп)
МТЗ

на самом деле можно и ещё добавить, ЗМЗ , БМЗ (белгородский)...в общем десяток наберется.

---

насчет КрАЗа и ХТЗ.
КрАЗ сам не делал двигатели, это же сборочное производтство ЯАЗа исходно, они двигатели ЯМЗ и китайцев использовали.
а у ХТЗ под боком был завод который делал дизеля СМД.

U235> Так безэкипажный танк будет просто существенно меньше, в нем ведь не нужен будет заброневой объем для членов экипажа.

Для проходимости танку иметь достаточно большой клиренс и достаточно большой корпус. Будет слишком маленький корпус - танк провалится в ров. Будет слишком узкий корпус - опрокинется из-за крена или отдачи при стрельбе вбок.

Поэтому абсолютный минимум по габаритам - это HSTV-L. А там итак можно обеспечить минимальный заброневой объём при 2 членах экипажа.

S.I.> Замглавы МИД КНР заявил о готовности развивать связи с Украиной – Коммерсантъ

Ну и? Всё то же самое, что они говорили все два года - вежливые слова, только в несколько менее вежливой форме. Типа да, а что, мы-то всегда готовы к сотрудничеству... при определённых условиях. Ровно как Путин постоянно говорит, что готовы к переговорам. И чо? Как всегда - вопрос, какое сотрудничество, какие переговоры и на каких условиях.
На приглашение в Шшвейцарию китайцы вежливым молчанием вежливо послали на вежливый х.й.

U235> Но нахрена высокая начальная скорость кумулятивно-осколочному снаряду - опять же не спрашивайте

Дык очевидно же. Не ради пробиваемости, а ради точности. Больше скорость => выше настильность, меньше ветровой и прочий снос, меньше смещение цели за время полёта и т.п.

с.т.> теоретически они (чехословаки) - а теперь словаки, на бывшем заводе чешской Шкоды, в Дубнице, могли бы и наверное могут, там где данузузану выпускают.

с.т.> зы зы но, судя по тому что поляки закупают абрамсы а американцы восстанавливают их производство - хозяин не дал разрешения вассалам на этом заработать )))

Дык в той же Чехии машиностроение угробили процентов на 80 при вступлении в ЕС. Чуть ли не фактически как одно из условий, ЕМНИС наряду с сахарной промышленность и еще чем-то.
А в Чехии оно весьма неплохое было.

Вообще это в той или иной мере характерно для всей Восточной Европы. Промышленность, особенно тяжёлая и хай-теховая, у всех в постсоветское время пошла в задницу - сперва по естественным постразвальным причинам, всё как у нас, а потом где-то и "помогали", прямыми требованиями, а где-то "и так хорошо вышло".

Старый> Сколько в стране заводов способных выпускать дизеля размерности и мощности дизеля Т-72?

Выше уже написали приличный список.

Старый> А именно такую пушку? Такого калибра?

Любой советский орудийный завод. Пусть и с потерей качества. В конце концов даже украинцы как-то выкручивались, освоив самостоятельное производство 125мм пушки, пусть и с той же потерей качества. На военное время сойдет и так.

Старый> А детали трансмиссии такой размерности передающие такую мощность? Сколько у нас было заводов выпускающих буровое оборудование?

Вот тут 5 страниц только список таких заводов

Что до мощностей, то на буровых они нередко даже выше, чем на танках. Так что есть куда производство коробок передач и прочих элементов трансмиссий раскидать. Плюс добавь туда же тракторостроительные заводы выпускающие гусеничную технику на тех же планетарных механизмах поворота.

Так что да, архаично, танк красиво танцевать, как западные не может, но зато производить его трансмиссию можно на огромном перечне заводов, а не на одном-единственном, освоившем уникальное ноу-хау

Старый> Это весь большой СССР, и в нём окажется всего несколько подходящих заводов. А на маленькой Украине? Кременчугский автозавод и ХТЗ интересно, делали сами себе дизеля?

У украинцев проблема в том, что уникальный дизель к Т-64 не умеют делать нигде кроме Харькова. И запаришься ты другие дизельные заводы этому учить. Он слишком разный с тем, что обычно производится на таких заводах.

Fakir> Дык очевидно же. Не ради пробиваемости, а ради точности. Больше скорость => выше настильность, меньше ветровой и прочий снос, меньше смещение цели за время полёта

Какое, блин, смещение цели за время полета у дома или ДОТа? Насчет точности - не факт, т.к. более легкий снаряд быстрее теряет скорость и ветровой снос получается даже больше. Плюс у этого снаряда высокая поперечная нагрузка, т.к. он тупо слишком длинный, опять же со всеми вытекающими. Т.к. у тех же хохлов из-за боязни репутационных потерь использование западной танковой техники вырождается в стрельбу с закрытых позиций на максимальную дальность, то нетрудно себе представить размер удовольствия, которое они поимели используя таким образом Абрамсы с таким снарядом Опять же: наличие ведущего устройства и возмущения при его сходе точности тоже не добавляют.
Так что нахрена козе баян, учитывая что на точность работы Т-72 классическим осколочно-фугасным снарядом никто не жаловался? Вполне себе в выбранное окошко дома его укладывали.

Fakir>> Дык очевидно же. Не ради пробиваемости, а ради точности. Больше скорость => выше настильность, меньше ветровой и прочий снос, меньше смещение цели за время полёта
U235> Какое, блин, смещение цели за время полета у дома или ДОТа?

Ну да, кумулятивная - это точно по домам стрелять

U235> Насчет точности - не факт, т.к. более легкий снаряд быстрее теряет скорость и ветровой снос получается даже больше.

У него и парусность (боковая поверхность) меньше, т.к. подкалиберный, и в целом аэродинамика может быть лучше (меньше не только мидель, но Cx). И т.п.
Полагаю, что его не дураки делали (что бы там не говорил покойный Задорнов), баланс факторов смотрели, и если сделали - какая-то щёлка оптимальных параметров была.

Fakir> Ну да, кумулятивная - это точно по домам стрелять

А других снарядов у Абрамса нет А как раз по ДОТам и точности 125мм ОФ оказалось вполне за глаза. А вот фугасности однозначно снаряду абрамса не хватает. Не просто так еще на ИС-ах на калибр 122мм перешли. Как раз по опыту стрельбы по ДОТам. Более легкие снаряды их не разрушали даже при точном попадании.

Fakir> У него и парусность (боковая поверхность) меньше

Он длиньше при меньшем весе. Соовтетственно разворотистость даже выше, чем у снарядов обычного форм-фактора. Почитайте, сколько проблем было со стабилизацией на траектории пуль малого калибра.

Fakir> Полагаю, что его не дураки делали (что бы там не говорил покойный Задорнов), баланс факторов смотрели, и если сделали - какая-то щёлка оптимальных параметров была.

А мне сдается таки что или неумные, или наоборот - расчётливые казнокрады. Ибо попытка сделать универсальное изделие одновременно выполняющее самые разные функции приводит к созданию изделия которое ни одну из этих функций не в состоянии выполнить нормально.