Андрей Макаревич — человек,музыкант, бизнесмен

В.Б.> "То не кукушка в роще темной
В.Б.> Кукует рано на заре —
В.Б.> В Путивле плачет Ярославна,
В.Б.> Одна, на городской стене:

Всю оперу - не прослушал, но почему-то сразу возникла мысль - "как это звучало ТОГДА"? Признаюсь честно - осилить текст рукописи - не смог, так как очень сложной для меня грамматика оказалась, а вот в транслитерерации - более-менее - узнаваемый язык, но он сильно изменился за 1000 лет.

Amoralez> Всю оперу - не прослушал, но почему-то сразу возникла мысль - "как это звучало ТОГДА"?
Когда ТОГДА? Либретто полностью написали Бородин со Стасовым, используя только сюжет "Слова", а не "Слово", как литературную основу.

В.Б.> Когда ТОГДА? Либретто полностью написали Бородин со Стасовым, используя только сюжет "Слова", а не "Слово", как литературную основу.

Меня больше всего интересовал вопрос- как именно звучал один из слянских языков во времена князя Игоря.
Никто и не предлагает исполнять "Аиду" на древнеегипетском", как и соблюдать полную историческую достоверность по сюжету и костюмам в "Князе Игоре". Это же - театр, а не музей.

Amoralez> Меня больше всего интересовал вопрос- как именно звучал один из слянских языков во времена князя Игоря.

Есть вот такое в ютубе, но не знаю, насколько это авторитетная реконструкция

Amoralez> . Это же - театр, а не музей.
Совершенно верно. Поэтому, в принципе, всё равно - можно оперу с удовольствием слушать и в концертном исполнении. Просто иногда в качестве рекламы привлекают знаменитых художников для оформления костюмов и декораций. Например, работа Шемякина в "Щелкунчике" совсем не впечатлила, скорее, наоборот: и там он без своих "носатиков" не обошёлся. У него не глаза, а нос- "зеркало души".... А вот работа русских художников - Бенуа, Серова, Бакста на "Дягилевских сезонах" в Париже стала непревзойдённой классикой.
Кстати, на Западе из экономии этим не особо заморачиваются, а вот Большой - всегда пускал пыль в глаза своим великолепием.

U235> В опере вообще-то либретто раздают для не понимающих языка, в которых расписан весь ход сюжета по партиям.

Так не все ж читают Может быть, и правильно делают.

Fakir>> Тем более что и певцы нередко языка, на котором поют, не знают
U235> Зато они знают перевод того текста, который поют. А иначе просто не сыграют и не споют правильно. Те, кто не думают, что и о чем поют, никогда не станут не то что оперными, но и вообще хорошими певцами. Опера - это не только пение, но и актерская игра.

Знают - в принципе - но в общем, кажется, это там десятую роль играет.
Там у них вообще забавно всё при обучении. Видел я и тех, кто учился оперно петь, и кто их учил.
Думать певцу противопоказано, по мнению педагогов, да и особо нечем - "там резонатор"
Ему чувствовать надо, на эмоциях чтоб, а какая она должна быть - ему скажут Типичная фраза, сказанная в сердцах неудачно работающему певцу - "да что ж ты поёшь, как будто никогда не тр.лся!"

Какая уж там особо игра, когда он, работая по полной голосом, чуть себя не оглушает? Процесс пения ж требует особого положения всего - губ-языка-нёба-напряжения глотки - очень специфического и крайне неестественного, вообще говоря (одна из тем - обучить певца положению заднего нёба, его приподнимать надо, для тренировки используется банан или даже скалка, выглядит это хмм... несколько непристойно). Всего этого добиться вообще нелегко, какая уж тут к этому особо актёрская игра... так, чего-то чуть-чуть.

На текст и его смысл там, по-моему, всем ну если не совсем плевать, то где-то вроде - так что в целом исполнители-то и окружающие их музыканты скорее солидарны с Виктуаром.

В.Б.> Кстати, на Западе из экономии этим не особо заморачиваются...
Это еще мягко сказано. Ромео в трениках и майке-алкоголичке - практически стандарт в западном балете.
Опера тоже не отстает...

Fakir> Думать певцу противопоказано, по мнению педагогов, да и особо нечем - "там резонатор"
Точно! (откуда знаете?). Мой приятель юности Олег Адольфович(!) Сакмаров ("Аквариум", "Нау" и т.д.) брал уроки оперного пения, учась в Консе.
Когда "попал в резонанс" - все мысли вышибло, рассказывал. "Наверное, у оперных певцов мозг, как у проф. боксеров - розового цвета" ©. (от микро-кровоизлияний).

В.Б.> Точно! (откуда знаете?).

С кафедрой вокала бухал (они это умеют! и любят! не только лишь петь!)

Fakir> Так не все ж читают Может быть, и правильно делают.

Глупо делают. Смотреть оперу не зная сюжета и языка - это всё равно что смотреть фильм на незнакомом языке без субтитров. Значительная часть восприятия пропадает.

Fakir> Какая уж там особо игра, когда он, работая по полной голосом, чуть себя не оглушает?

Для начала голосом. Если поёшь как автомат, не вкладывая нужных эмоций в строки и даже отдельные слова, то это уровень не хорошего оперного певца, а скорее детсадовского утренника. Вот, например, одна из моих любимых арий в телепостановке. Посмотрите как играют. Особенно основной исполнитель арии(в опере в целом принято что кто поет арию, тот и в театральной игре солирует, остальные играют более сдержано, чтоб не отвлекать от основного исполнителя). И видим что певец не только голосом, но и по-актерски достаточно серьезно играет, а не просто академически поет.

Fakir> На текст и его смысл там, по-моему, всем ну если не совсем плевать, то где-то вроде - так что в целом исполнители-то и окружающие их музыканты скорее солидарны с Виктуаром.

Ну если на смысл настолько плевать, то как вы, например, тот же приведенный мной отрывок из оперы в полной мере оценить сможете, в том числе и в части актерской и вокальной игры? Чтоб в полной мере оценить, насколько хорошо исполнитель спел и сыграл, надо же понимать, а что он собственно играет то.

В.Б.>> Кстати, на Западе из экономии этим не особо заморачиваются...
MixedSensor> Это еще мягко сказано. Ромео в трениках и майке-алкоголичке - практически стандарт в западном балете.
Ну, этим еще "новатор балета" Борис Эйфман грешил в СССР.
MixedSensor> Опера тоже не отстает...
Из принципа стараюсь посещать только традиционные постановки.

Andru> вот Визбор бренчал о тайге и прочем возвышенным, был известен широко в узких кругах, а как убедительно сыграл партайгеноссе Бормана, так стал предельно широко известен и любим в нороте..перешёл на другой качественный уровень..

Как бы да, но это ж всё-таки более временное, разновидность пеара. Еще 10-20-30 лет - "Мгновения" смотреть-то наверняка будут, но едва ли кого будет сильно волновать, кто именно там сыграл партайгеноссе.
А "из треснувшей чернильцы небес прольётся ночь и скроет мир во мраке..." - оно может и не суперпопулярно ни в прошлом, ни нынче, но зато, наверное, надолго. Как скажем какой-нибудь Баратынский или Вяземский, никогда не гремевший на всю страну, не то что как какой-нибудь Рождественский на стадионах, но даже как Маяковский Однако уж два века прошло - а ценители у них есть.


...Что жизнь могла быть вобщем-то иною,
Да только вот не очень ясно - где.
Да только вот совсем неясно, где...

U235> Глупо делают. Смотреть оперу не зная сюжета и языка - это всё равно что смотреть фильм на незнакомом языке без субтитров. Значительная часть восприятия пропадает.

Ты не понял! Это не баг - это фича!
В том и прикол иногда слушать на незнакомом языке - себе чего-нибудь гораздо более утончённого навоображаешь, если поёт хорошо Будешь думать, что там высокая поэзия. А если знать - так боже, какое убожество, просто примитив И очарование рассеивается.

U235> Для начала голосом. Если поёшь как автомат, не вкладывая нужных эмоций в строки и даже отдельные слова,

Эмоций - это обязательно. На этом всё держится.

U235> Чтоб в полной мере оценить, насколько хорошо исполнитель спел и сыграл, надо же понимать, а что он собственно играет то.

Зависит от цели слушателя Если просто получить удовольствие - то к чему вдаваться в этот весь "литературоведческий" анализ? Кому-то с ним будет лучше, кому-то только хуже.
Это уже вопрос вкуса и выбора, едва ли возможно универсальное для всех и единственно верное решение.

Fakir> Зависит от цели слушателя Если просто получить удовольствие

Я уже сказал выше. Это приводит к дурацким ситуациям наподобие анекдота про Брежнева на похоронах Суслова. Можно, конечно, и на утреннике в детском садике, например, вот это поставить. А что: песенка веселая. Самое то для деток. Но те, кто в курсе, будут сильно ржать

U235> Я уже сказал выше. Это приводит к дурацким ситуациям

Ну и что?

U235> Но те, кто в курсе, будут сильно ржать

Так это их проблемы

Если из некоторых произведений искусства что-то исключить - они становятся только лучше (я подозреваю, что создатель Венеры Милосской что-то знал)
Зачем же прямо вот делать культ из восприятия непременно во всей полноте и "как сделано"?

В каких-то случаях наверняка теряешь - но не всегда же! А в каких-то только выигрываешь.

Fakir> В каких-то случаях наверняка теряешь - но не всегда же! А в каких-то только выигрываешь.
Эт точно! Люблю творчество раннего Элиса Купера, но смотреть - противно и, тем более, вникать в смысл - благодарю покорно...

Fakir> В каких-то случаях наверняка теряешь - но не всегда же! А в каких-то только выигрываешь.

Нельзя выиграть от незнания. Можно только потерять. Причем иногда - вплоть до совершенно дурацких ситуаций

В.Б.>> Точно! (откуда знаете?).
Fakir> С кафедрой вокала бухал (они это умеют! и любят! не только лишь петь!)
У меня познания в области нюансов оперного вокала примерно из таких же источников.
Был, как-то, в компании одной оперной дивы, ее (после 7-го тоста) попросили спеть. Она и спела романс своим поставленным голосом. Я слушал с кухни - перепонки, выдерживающие Ту-134, не выдержали...
Нет уж, для романсов лучше Нани Брегвадзе...

Fakir>> В каких-то случаях наверняка теряешь - но не всегда же! А в каких-то только выигрываешь.
U235> Нельзя выиграть от незнания. Можно только потерять. Причем иногда - вплоть до совершенно дурацких ситуаций
Стаханова, в пик его славы, притащили в Большой на балет "Пламя Парижа", и посадили рядом со Станиславским. Стаханов всё интересовался, когда же петь начнут, а Станиславский ему втирал, что балет - это другое искусство - танца и пластики. Но в финале этого балета все вдруг запели "Марсельезу" - такова задумка комп. Асафьева...
Стаханов сказал Станиславскому: "Я ж говорил -запоют! Мужик, ты, наверное, тоже первый раз в театре?"

U235> Нельзя выиграть от незнания. Можно только потерять.

В искусстве - можно!

Как пример. Когда учили французский, одним из материалов была песня Дассена. Поёт хорошо, чо. Значит прослушали, записали, давай разбирать текст - и почти у всей группы реакция "что за фигня, мы-то думали...". Особенно девочки разочарованы Оно вроде бы и про любовь, но как-то не то, чего ожидали.
Или эта классическая французская у Эдит Пиаф, ну её еще Штирлиц в машине слушал (даром что она написана лет на 10 позже, ну да ладно, поэтическая вольность) - "Но, ж'не регрет рьен". Такое оно, по настрою прям как "Прощание славянки" на французский лад, типа гимна маки, можно подумать, если языка не знаешь. А всего-то в сущности обычное "про бабу насчёт мужика". И обаяние всё как-то пропадает. То есть оно само по себе и текст-то неплохой, но - не про то. Исходно просто из звучания и интонаций ожидаешь чего-то совсем другого, и в итоге скорее разочаровывает.

Ну, как я не знаю... представь, что какая-нибудь очень красиво звучащая и прекрасно исполненная песня на незнакомом иностранном языке на самом деле по тексту - панковские стишки про блевотину и пердёж. Выиграешь ты от непонимания текста или проиграешь?

Fakir> Ну, как я не знаю... представь, что какая-нибудь очень красиво звучащая и прекрасно исполненная песня на незнакомом иностранном языке на самом деле по тексту - панковские стишки про блевотину и пердёж. Выиграешь ты от непонимания текста или проиграешь?

Только выиграешь. Та же "In the death car" Игги Попа от того, что знаешь про что она, только выигрывает

Fakir> Если из некоторых произведений искусства что-то исключить - они становятся только лучше (я подозреваю, что создатель Венеры Милосской что-то знал)
Говорят, она большое зеркало держала и в него любовалась собою. Это версия.

В.Б.> Был, как-то, в компании одной оперной дивы, ее (после 7-го тоста) попросили спеть. Она и спела романс своим поставленным голосом.

Хе Там когда преподаватели вокала после пятой к роялю выходили (студенты и студентки как-то стеснялись ) - а еще помещение старое, здание дореволюционное, акустика ого-го - такой голосина, что только не приседаешь.

U235>> Нельзя выиграть от незнания. Можно только потерять.
Fakir> В искусстве - можно!

...и собственно даже не только в искусстве.

На семинаре Колмогоров пересказывал содержание и результаты некой книжки. А на следующей неделе он говорил: «Всё я вам неправильно рассказал. Этого там нет, другого. Просто в комнате было довольно плохо видно, я лежал, листал книгу и думал: что в ней могло бы быть?»
Колмогоров рассказывал то, что он сам придумал — что бы там могло быть написано.

— И что интереснее?
— Израиль Моисеевич Гельфанд не сказал. Но из контекста ясно, что, конечно, первый вариант.

 

Так и в искусстве - если оригинал лишь повод что-то самому попридумывать, может получиться только лучше.

Fakir> Выиграешь ты от непонимания текста или проиграешь?
Замечательный (музыкально) игривый романс Чайковского на слова Аксакова "Мой Лизочек" вообще наводит на подозрения в употреблении ДМТ, как минимум...
"Мой Лизочек так уж мал, так уж мал,
Что из крыльев комаришки
Сделал две себе манишки,
И в крахмал, и в крахмал!"
И т.д.
Лучше бы то же самое на итальянском.